Maria - ohne Geburtsschmerz?

[Robert Ketelhohn]

Protevangelium Jacobi.

[Marion]

Wenn der Sündenfall ein wie auch immer geartetes historisches Ereignis war, hat dann Gott also auch tatsächlich die Frauen mit den Mühen der Geburt bestraft?

Ja, auch Maria die unbefleckt Empfangene, hatte keine Schmerzen bei der Geburt Jesu. .

Steht das in der Bibel, dass Maria bei der Geburt Jesu keine Schmerzen hatte?

Gamaliel schrieb hierzu mal (was das alles aber auf Deutsch heißt musst du jemand anders fragen)

Belege gibt es. Ich zitiere aus der Dogmatik von Pohle (wobei das nicht seine Privatmeinung ist; Ähnliches findet sich auch in anderen Handbüchern):

d) Als theologische Konklusion ist zuletzt noch der sichere Satz festzustellen, daß die Gottesmutter von Wehen und Schmerzen der Geburt verschont blieb.

Einen biblischen Anhaltspunkt hierfür findet der scharfsinnige Hieronymus im Evangelienbericht (Adv. Helvid. c.8 ): Nulla ibi obstetrix, nulla muliercularum sedulitas intercessit. Ipsa pannis involvit infantem, ipsa mater et obstetrix fuit.
Johann von Damaskus bezeugt (De fid. orth. IV,14): Quam nativitatem nulla voluptas anteivit nec dolor quidem in partu secutus est.
Schön schreibt der hl. Bernhard (Serm. 4 de Virg. nativ.): Conceptus fuit sine pudore, partus sine dolore.

Als inneren Grund hierfür gibt der hl. Thomas an (S. th. III, q.35, a.6, c): Christus est egressus ex clauso utero matris et sic nulla violentia apertionis meatuum ibi fuit. Et propter hoc in illo partu nullus fuit dolor, sicut nec aliqua corruptio.

[Robert Ketelhohn]

Hieronymus greift da wohl sehr daneben. Dieser Idee steht die übrige
Tradition entgegen.

[Heinrich II]

Protevangelium Jacobi.

Also nicht im Kanon enthalten. Davon abgesehen: Wo genau steht das dort? Habe das eben beim Drüberlesen nicht gefunden.
Interessant aber 10,2 Und Joseph sprach dagegen und sagte: "Ich habe Söhne und bin alt...."

Wäre das nicht auch eine Erklärung für Jesu "Brüder" ?

Ist es eigentlich offizielle Lehre der RKK, dass Maria schmerzfrei gebar?

[Clemens]

Ja, das ist die Erklärung für Jesu (Stief-)Brüder.
(Eine andere, m.E. weniger wahrscheinliche, ist, dass die "Geschwister" Jesu Kinder von Josefs Bruder Klopas waren.)

[Robert Ketelhohn]

Denkt ans Thema, bitte.

[Heinrich II]

Denkt ans Thema, bitte.

Trotzdem würde mich interessieren wo im Protevangelium Jacobi steht, dass Maria bei der Geburt keine Schmerzen hatte und ob dies die offizielle Lehre der RKK ist.

(Gerne in einem neuen Diskussionsfaden, wenn man der Meinung ist, dass das Thema einen solchen verdient.)

[taddeo]

Denkt ans Thema, bitte.

Trotzdem würde mich interessieren wo im Protevangelium Jacobi steht, dass Maria bei der Geburt keine Schmerzen hatte und ob dies die offizielle Lehre der RKK ist.

(Gerne in einem neuen Diskussionsfaden, wenn man der Meinung ist, dass das Thema einen solchen verdient.)

Hier der komplette Text auf Deutsch: http://www-user.uni-bremen.de/~wie/text ... dtsch.html

[taddeo]

Denkt ans Thema, bitte.

Trotzdem würde mich interessieren wo im Protevangelium Jacobi steht, dass Maria bei der Geburt keine Schmerzen hatte und ob dies die offizielle Lehre der RKK ist.

(Gerne in einem neuen Diskussionsfaden, wenn man der Meinung ist, dass das Thema einen solchen verdient.)

Und mich würde interessieren, wie das mit der "Frau" aus der Offenbarung des Johannes zusammenpassen soll, die ja seit jeher mit Maria identifiziert wird:

Dann erschien ein großes Zeichen am Himmel: eine Frau, mit der Sonne bekleidet; der Mond war unter ihren Füßen und ein Kranz von zwölf Sternen auf ihrem Haupt. Sie war schwanger und schrie vor Schmerz in ihren Geburtswehen.

[Paulus Minor]

Da man sich in diesem Faden (Geburtswehen Mariens) schon in das Grenzgebiet von Theologie und Gynäkologie begeben hat, erlaube ich mir, folgende Frage zu stellen:

Hatte Maria zeitlebens Menstruationen wie andere Frauen auch?

Grund für die Frage: Im Judentum wurde die Frau durch die Menstruation kultisch unrein (und musste sich nach der Periode im Ritualbad, der Mikwe, wieder reinigen). Maria wird jedoch als die allzeit Reine bezeichnet, was den Gedanken nahelegt, dass sie von der rituellen Unreinheit der Menstruation befreit war.

Gegenargument: Die Tatsache, dass sie schwanger war, dürfte Maria wie alle Frauen am Ausbleiben der Menstruation festgestellt haben. Wenn dem so wäre, dann war sie doch nicht von der M. befreit.

Wer kann eine theologisch fundierte Antwort geben?

[Raphael]

Denkt ans Thema, bitte.

Trotzdem würde mich interessieren wo im Protevangelium Jacobi steht, dass Maria bei der Geburt keine Schmerzen hatte und ob dies die offizielle Lehre der RKK ist.

(Gerne in einem neuen Diskussionsfaden, wenn man der Meinung ist, dass das Thema einen solchen verdient.)

Und mich würde interessieren, wie das mit der "Frau" aus der Offenbarung des Johannes zusammenpassen soll, die ja seit jeher mit Maria identifiziert wird:

Dann erschien ein großes Zeichen am Himmel: eine Frau, mit der Sonne bekleidet; der Mond war unter ihren Füßen und ein Kranz von zwölf Sternen auf ihrem Haupt. Sie war schwanger und schrie vor Schmerz in ihren Geburtswehen.

Ich glaube, da sollte man mit der metaphorischen Sprache der Apokalypse nicht durcheinander kommen.
Mit der dort erwähnten Frau kann auch die Kirche gemeint sein, die durchaus Qualen erleidet, während sie den göttlichen Weisungen getreu handelt.

Überhaupt wird Maria ja gerne als ein Vorbild für die Kirche gesehen, weil sie im Glauben feststeht und auf die göttliche Vorsehung vertraut(e).

[Raphael]

Hatte Maria zeitlebens Menstruationen wie andere Frauen auch?

Welche Erkenntnisse sollen durch die Diskussion derlei biologischer Details erlangt werden?

[taddeo]

Ich glaube, da sollte man mit der metaphorischen Sprache der Apokalypse nicht durcheinander kommen.

Entweder die Bibel ist wörtlich zu nehmen oder nicht. Wenn ich die Genesis wörtlich nehmen muß, dann auch die Apokalypse. Oder?

[Raphael]

Ich glaube, da sollte man mit der metaphorischen Sprache der Apokalypse nicht durcheinander kommen.

Entweder die Bibel ist wörtlich zu nehmen oder nicht. Wenn ich die Genesis wörtlich nehmen muß, dann auch die Apokalypse. Oder?

Man nimmt die Bibel wörtlich, wenn man manche Passagen als metaphorische Redeweise versteht!

[Clemens]

Da man sich in diesem Faden (Geburtswehen Mariens) schon in das Grenzgebiet von Theologie und Gynäkologie begeben hat, erlaube ich mir, folgende Frage zu stellen:

Hatte Maria zeitlebens Menstruationen wie andere Frauen auch?

Grund für die Frage: Im Judentum wurde die Frau durch die Menstruation kultisch unrein (und musste sich nach der Periode im Ritualbad, der Mikwe, wieder reinigen). Maria wird jedoch als die allzeit Reine bezeichnet, was den Gedanken nahelegt, dass sie von der rituellen Unreinheit der Menstruation befreit war.

Gegenargument: Die Tatsache, dass sie schwanger war, dürfte Maria wie alle Frauen am Ausbleiben der Menstruation festgestellt haben. Wenn dem so wäre, dann war sie doch nicht von der M. befreit.

Wer kann eine theologisch fundierte Antwort geben?

Jedenfalls hat sie am 40.Tag nach der Geburt ihres Sohnes das Reinigungsopfer (für sich!) dargebracht (Mariä Lichtmeß).

[Nassos]

Stimme Raphael zu. Bringt rein gar nichts. Wir sollten Sie eher um Fürbitte anflehen.

[Heinrich II]

Also mir scheint es aktuell aufgrund der Diskussion so, dass die Schmerzfreiheit Marias eine reine Spekulation ist, die von einigen aufgrund der immerwährenden Jungfräulichkeit angestrengt wird. Keine biblischen Belege, keine offizielle Lehre der Kirche.

Wie sollte eigentlich so eine Geburt ohne Wehen abgelaufen sein?

[Melody]

Die Muttergottes hat vom Hl. Geist ein Kind empfangen.

Wie soll DAS wohl abgelaufen sein?!

Sorry, das ist unser Glaube.
Und unser Glaube ist auch, dass sie auch nach der Geburt Jungfrau blieb.

Dies entspricht auch alles nicht gerade wissenschaftlichen/medizinischen Erkenntnissen.

Ob es Lehre der Kirche ist, habe ich nicht kontrolliert und auch diesen Thread jetzt nicht gelesen, aber es wäre nur konsequent, dass Maria keine Schmerzen bei der Geburt hatte, da diese doch wohl ein Relikt der Erbsünde sind. Und Maria war ja vom Zeitpunkt ihrer eigenen Empfängnis an vom Makel der Erbsünde befreit.

[Nassos]

Also mir scheint es aktuell aufgrund der Diskussion so, dass die Schmerzfreiheit Marias eine reine Spekulation ist, die von einigen aufgrund der immerwährenden Jungfräulichkeit angestrengt wird. Keine biblischen Belege, keine offizielle Lehre der Kirche.

Wie sollte eigentlich so eine Geburt ohne Wehen abgelaufen sein?

Ideale Voraussetzungen für ein neues Dogma. Habt ihr echt nichts besseres zu tun, Leute?

[Niels]

Ob es Lehre der Kirche ist, habe ich nicht kontrolliert und auch diesen Thread jetzt nicht gelesen, aber es wäre nur konsequent, dass Maria keine Schmerzen bei der Geburt hatte, da diese doch wohl ein Relikt der Erbsünde sind. Und Maria war ja vom Zeitpunkt ihrer eigenen Empfängnis an vom Makel der Erbsünde befreit.

8. Christus wurde nicht nach dem gewöhnlichen Laufe der Natur geboren
Aber wie die Empfängnis selbst die Ordnung der Natur durchaus übersteigt: so lässt sich auch in der Geburt nichts als Göttliches wahrnehmen. Überdies - und Wunderbareres kann durchaus nicht ausgesprochen noch gedacht werden - wird er geboren aus der Mutter ohne jede Verletzung der mütterlichen Jungfräulichkeit, und wie er später aus dem verschlossenen und versiegelten Grab hervorging und "zu seinen Jüngern durch verschlossene Türen eintrat" (Joh 20,19); oder, um auch von den Dingen, welche wir täglich in der Natur vor sich gehen sehen, nicht abzugehen: wie die Strahlen der Sonne die feste Masse des Glases durchdringen, ohne sie zu brechen oder irgendwie zu verletzen: auf ähnliche und noch erhabenere Weise ging Jesus Christus aus dem mütterlichen Schoß ohne den geringsten Nachteil der Jungfräulichkeit seiner Mutter hervor; denn wir feiern ihre unverletzte und beständige Jungfrauschaft mit zweifellos wahren Lobsprüchen. Und zwar wurde dies durch die Kraft des Heiligen Geistes bewirkt, welcher bei der Empfängnis und Geburt des Sohnes der Mutter so beistand, daß er ihr einerseits Fruchtbarkeit verlieht, andererseits die beständige Jungfrauschaft bewahrte.

9. Christus wird mit Recht der zweite Adam und Maria die andere Eva genannt
Bisweilen pflegt der Apostel Christus Jesus "den neuen Adam" (1 Cor 15, 21. Rom 5,12-14) zu nennen und ihn mit dem ersten Adam zusammenzubringen; denn wie im ersten alle Menschen sterben, so werden im zweiten alle ins Leben zurückgerufen, und wie Adam für das menschliche Geschlecht, so weit es den natürlichen Stand betrifft, der Vater war, so ist Christus Urheber der Gnade und Herrlichkeit. In dieser Weise können wir auch die jungfräuliche Mutter mit Eva so zusammenbringen daß der ersten Eva die zweite, welche Maria ist, entspricht; gleichwie wir vom zweiten Adam, das ist Christus, gezeigt haben, daß er dem ersten Adam entspricht. Eva nämlich hat, weil sie der Schlange Glauben schenkte, Fluch und Tod über das Menschengeschlecht gebracht, und nachdem Maria dem Engel geglaubt hatte, geschah es durch Gottes Güte, daß Segen und Leben den Menschen zuteil wurde. Um Evas willen werden wir als Söhne des Zornes (Eph 3,2) geboren: von Maria aber haben wir Jesus Christus empfangen, durch den wir zu Söhnen der Gnade wiedergeboren werden. Zu Eva wurde gesagt: "In Schmerzen wirst du Kinder gebären" (Gen 3, 16); Maria ist von diesem Gesetz befreit, indem sie, unbeschadet der Unversehrtheit ihrer jungfräulichen Scham, ohne jedes Gefühl eines Schmerzes, wie oben gesagt worden, Jesus, den Sohn Gottes, gebar.

[Melody]

9. (...) Zu Eva wurde gesagt: "In Schmerzen wirst du Kinder gebären" (Gen 3, 16); Maria ist von diesem Gesetz befreit, indem sie, unbeschadet der Unversehrtheit ihrer jungfräulichen Scham, ohne jedes Gefühl eines Schmerzes, wie oben gesagt worden, Jesus, den Sohn Gottes, gebar.

Oh, also ist es doch Lehre der Kirche?! Danke.

Na, passt doch. Ich sag ja, es ist nur konsequent und logisch, dass es so ist!

[Niels]

Informativ: "Die Vorstellungen der byzantinischen Kirche von der Geburt Christi"
http://books.google.de/books?id=CuVIuAy ... &q&f=false (dort ab S. 26)

[Heinrich II]

Vielen Dank für die Antworten.

Insbesondere diesen Hinweis

Informativ: "Die Vorstellungen der byzantinischen Kirche von der Geburt Christi"
http://books.google.de/books?id=CuVIuAy ... &q&f=false (dort ab S. 26)

fand ich sehr hilfreich.

Natürlich ist das Ganze eher ein Randthema im christlichen Glauben, aber trotzdem sehr interessant.

[Nassos]

Ob eigentlich Jesus Schmerzen während Seiner Geburt hatte?

[Pilgerer]

Ob eigentlich Jesus Schmerzen während Seiner Geburt hatte?

Jesus war wahrer Mensch und zum Schmerzempfinden fähig. Er wurde ca. acht Tage nach der Geburt beschnitten. Jes 53,4 Fürwahr, er trug unsre Krankheit und lud auf sich unsre Schmerzen.

[ChrisCross]

Ob eigentlich Jesus Schmerzen während Seiner Geburt hatte?

Jesus war wahrer Mensch und zum Schmerzempfinden fähig. Er wurde ca. acht Tage nach der Geburt beschnitten. Jes 53,4 Fürwahr, er trug unsre Krankheit und lud auf sich unsre Schmerzen.

Das beantwortet aber nicht Nassos' Frage.

[Nassos]

Jesus war wahrer Mensch und zum Schmerzempfinden fähig.

Das war die Allheilige auch...

Nein, ich wollte mit der Frage nochmal aufzeigen, dass diese sekundär ist. Wichtig ist, dass er Mensch wurde. Darum dreht sich alles.
(und nach Pilgerers Antwort habe ich ein schlechtes Gewissen, dass ich das nicht so formuliert hatte. Sorry!)

[Pilgerer]

Ob eigentlich Jesus Schmerzen während Seiner Geburt hatte?

Jesus war wahrer Mensch und zum Schmerzempfinden fähig. Er wurde ca. acht Tage nach der Geburt beschnitten. Jes 53,4 Fürwahr, er trug unsre Krankheit und lud auf sich unsre Schmerzen.

Das beantwortet aber nicht Nassos' Frage.

Auf mich hat seine Frage eher ironisch-humorvoll geklungen, darum bin ich nicht voll auf sie eingangen. Ob Jesus bei der Geburt Schmerzen hatte, weiß ich nicht.
Etwas anderes, was vielleicht wichtiger ist, ist der Zeugungsvorgang. Wie wurde Jesus durch den Heiligen Geist gezeugt? Welche Rolle spielte bei der Zeugung der göttliche Sohn (Logos)?

[Nassos]

Wenn man das wüsste, wäre es nicht schon lange dargestellt gewesen (und ich meine jetzt keine Hilfskonstrukte).
Deshalb nenn man das Mysterien. Ebenso ist auch die Fleischwerdung des Herrn ein Mysterium - und auch Seine Auferstehung.

Genau das meinte ich mit meiner Frage. Es geht doch nicht primär um Schmerz oder wie etwas geschehen.
Vielmehr interessiert uns doch mehr wofür etwas stattfand.

Nicht (so sehr) den biologischen Augen sehen, sondern mit den geistlichen. Nicht (so sehr) mit dem Kopf glauben sondern mit dem Herzen.

Lieben Gruß,
Nassos

[lifestylekatholik]

Es geht doch nicht primär um Schmerz oder wie etwas geschehen.
Vielmehr interessiert uns doch mehr wofür etwas stattfand.

Nicht (so sehr) den biologischen Augen sehen, sondern mit den geistlichen. Nicht (so sehr) mit dem Kopf glauben sondern mit dem Herzen.

Das ist wahre östliche Frömmigkeit! Ist hier im Forum schon zigmal zu sehen gewesen: Stellt man eine Frage, auf die der Pope keine Antwort weiß, heißt es: »Das hat dich nicht zu interessieren! Du bist ein böser Mensch, weil du eine solche Frage stellst!«

[Nassos]

Tut mir leid, so ewtas von Dir zu hören.

Bis bald.

[Pilgerer]

Wenn man das wüsste, wäre es nicht schon lange dargestellt gewesen (und ich meine jetzt keine Hilfskonstrukte).
Deshalb nenn man das Mysterien. Ebenso ist auch die Fleischwerdung des Herrn ein Mysterium - und auch Seine Auferstehung.

Es gibt christliche Glaubensvorstellungen dazu, wie die Geschöpfe namens "Menschen" in den Leib Christi inkorperiert werden. Das ist sowohl Biologie als auch Theologie. Ebenso ist es ein erheblicher Unterschied, ob Jesus Erbgut von Maria erhielt oder ihr wie ein fremder Embryo eingepflanzt wurde. Ist Jesus eine Kreuzung von menschlicher (Marias) und göttlicher DNA? Falls die Zeugung Jesu tatsächlich eine derartige Kreuzung war, dann wäre dies zugleich eine erste Kreuzigung (oder Passion) Jesu gewesen.