Die Genesis - glaubt Ihr an die Sintflut?

[Melody]

Globale Sintflut - lokale Sintflut, was sagt Ihr dazu?
Wie versteht Ihr die Genesis?

Mich interessiert die Thematik gerade brennend...

Was sagt die offizielle Lehre der Kirche?
Was sagen die Kirchenväter?
Wo finde ich Informationen?

[Sempre]

Wie versteht Ihr die Genesis?

So wie es da steht. Es gab eine weltweite Sintflut, in der fast die gesamte Menschheit ausgerottet wurde.

Was sagt die offizielle Lehre der Kirche?

Die Kirche hat immer den Literalsinn der Hl. Schrift betont:

20 Mit der Kenntnis der alten Sprachen und mit den Hilfsmitteln der Textkritik trefflich gerüstet, soll der katholische Exeget an die Aufgabe herangehen, die von allem ihm gestellten die höchste ist, an die Auffindung und Erklärung des wahren Sinnes der heiligen Bücher. Dabei mögen die Schrifterklärer sich gegenwärtig halten, dass es ihre erste und angelegentliche Sorge sein muß, klar zu erkennen uns zu bestimmen, welches der Literalsinn der biblischen Worte ist. Diesen Literalsinn der Worte sollen sie mit aller Sorgfalt durch die Kenntnis der Sprachen ermitteln, unter Zuhilfenahme des Zusammenhangs und des Vergleichs mit ähnlichen Stellen – Hilfsmittel, die man alle auch bei der Erklärung profaner Schriften heranzuziehen pflegt, damit der Gedanke des Schriftstellers klar zum Ausdruck kommt.

Der Autor des Berichts von der Sintflut (d.h. Moses oder ein von Moses beglaubigter Autor) zielt klar darauf ab, tatsächlich Geschehenes zu überliefern.

Was sagen die Kirchenväter?

Soweit mir bekannt, kommen die Kirchenväter nicht auf die Idee zu bezweifeln, dass die Sintflut wie beschrieben stattgefunden hat. Dazu gibt weder der Text selbst Anlass noch sonst irgendeine Erkenntnis. Gib in der Bibliothek der Kirchenväter in der Suche das Stichwort Sintflut ein.


Nennenswerte Einwände dagegen, dass die weltweite Sintflut tatsächlich stattgefunden hat, gibt es nur in Form moderner naturwissenschaftlicher Theorien. Die moderne Wissenschaft hat aber nicht den Anspruch, Wahrheit zu ermitteln, sie ist agnostisch und verkündet nur die aktuelle Mehrheitsmeinung der von ihr anerkannten Autoritäten, jeweils solange, bis diese sich ändert, dann verkündet sie die neue Meinung. Ein Urteil der Kirche über die moderne Wissenschaft gibt es:

Die moderne Wissenschaft, die Wissenschaft der modernen Zivilisation, wird von der Kirche [...] nicht als echte Wissenschaft anerkannt. Sie ist bestenfalls in eingeschränktem Sinne brauchbar. Dies geht aus der Zusammenschau der beiden Dokumente Syllabus errorum (Pius IX.) und Lamentabili sane exitu (Pius X., "kleiner Syllabus") hervor, worauf der italienische Philosoph, Theologe und Konzilsperitus Romano Amerio in dem Buch Iota unum hinweist:

In any event, we have two condemned propositions: Catholicism is compatible with modern civilization (Pius IX) and Catholicism is incompatible with true science (Pius X). From a comparison of the two condemnations, it becomes clear that modern civilization and true science do not correspond. While the Church distinguishes between modern civilization and true science, she does not cease condemning the spirit of the age. There can be knowledge which is true in a civilization which is false, but it is then garbed in a false spirit of which it must be stripped, by a kind of reclaiming action, so that it can be reclothed in the truth which is found in the Catholic system ...

In jedem Fall haben wir zwei verurteilte Sätze: Katholizismus ist vereinbar mit der modernen Zivilisation (Pius IX.) und Katholizismus ist unvereinbar mit echter Wissenschaft (Pius X.) Aus einem Vergleich der beiden Verurteilungen wird klar, dass die moderne Zivilisation und echte Wissenschaft nicht korrespondieren. Während die Kirche zwischen der modernen Zivilisation und echter Wissenschaft unterscheidet, hört sie nicht auf, den Zeitgeist zu verurteilen. Es kann Erkenntnis, die wahr ist, in einer Zivilisation geben, die falsch ist, aber sie ist dann in einen falschen Geist gewandet, von dem sie durch eine Art Rückgewinnungsverfahren isoliert werden muss, so dass sie wieder in die Wahrheit gekleidet werden kann, die im katholischen System zu finden ist ...

Einer der häufigsten Einwände gegen eine globale Flut besteht in der Frage, wo denn die Wassermassen geblieben sein sollen. Dieses Strohmannargument sowie weitere häufige Einwände werden von sogenannten Kreationisten widerlegt (creationwiki.org).

[Quasinix]

Ich kann nur dem zustimmen, was Sempre hier so ausführlich dargelegt hat.

[Raphael]

Globale Sintflut - lokale Sintflut, was sagt Ihr dazu?

Die Sintflut ist nicht Gegenstand des katholischen Glaubens sensu strictu.
In ihr zeigt sich die Macht Gottes, die die menschlichen Vorstellungskräfte übersteigt.

[Monergist]

Nach meinen Beobachtungen hat sich der kleingeistige Kreationismus evangelikaler Pseudo-Exegeten als eines der größten Glaubenshindernisse auch für Gutmütigste herausgestellt. Viele Gläubige vesuchen nämlich insoweit, sich über Jahre hinweg einzureden, dass es der Anspruch der Heiligen Schrift gewesen sei, einem die Welt umfassend in jeder Hinsicht zu erklären, obschon sie es besser wissen. Irgendwann bricht dann zumeist eine grundlegende Glaubenskrise auf, die völlig unnötig ist. Das Ganze hat natürlich auch ein humoristisches Element, wenn ich an die biblizistische Naturwissenschaft "meines" früheren Pfarrers und seine entsprechende Erläuterungen mir gegenüber denke.

Mich erstaunt allerdings, dass es offensichtlich ein rk Pedant zu dieser Engführung gibt, wobei das sicherlich auch eine Momentaufnahme dieses Forums ist.

Eine gelassene, in meinen Augen weitgehend gelungene, orthodoxe Einschätzung zu der Gesamt-Thematik findet sich auf Englisch hier

[lifestylekatholik]

Mich erstaunt allerdings, dass es offensichtlich ein rk Pedant zu dieser Engführung gibt, wobei das sicherlich auch eine Momentaufnahme dieses Forums ist.

Ich nutze mal die Gelegenheit, nachzufragen, was »Engführung« in diesem Zusammenhang bedeutet. Ansonsten kenne ich sie nur aus der Musik.

(Ansonsten glaube ich nicht daran, dass es eine erdumspannende Flut gegeben hat. Es kann sein, ich sehe allerdings keine Notwendigkeit dazu.)

[Clemens]

Das Problem ist halt, dass es außer der Bibel nichts gibt, was dafür spricht - da ändern auch die Sophistereien der Kreationisten nichts daran.

(Wie sagte ein Studienkollege von mir einst (sinngemäß) dazu: "ich glaub doch nicht irgendwelchen popligen Wissenschaftlern, wenn es anders in der Bibel steht!")

[Raphael]

Mich erstaunt allerdings, dass es offensichtlich ein rk Pedant zu dieser Engführung gibt, wobei das sicherlich auch eine Momentaufnahme dieses Forums ist.

Ich nutze mal die Gelegenheit, nachzufragen, was »Engführung« in diesem Zusammenhang bedeutet.
...........

Engführung bedeutet in diesem Zusammenhang die Einschränkung auf den Literalsinn einer Textpassage in der Hl. Schrift oder der Beilegung einer rein naturwissenschaftlichen Bedeutung von bestimmten Textpassagen in der Hl. Schrift.

[Monergist]

Mich erstaunt allerdings, dass es offensichtlich ein rk Pedant zu dieser Engführung gibt, wobei das sicherlich auch eine Momentaufnahme dieses Forums ist.

Ich nutze mal die Gelegenheit, nachzufragen, was »Engführung« in diesem Zusammenhang bedeutet. Ansonsten kenne ich sie nur aus der Musik.

Nun, meines Erachtens kann man den Begriff außerhalb der Musik verwenden, wenn sich etwas überschneidet, auf engem Raum verschränkt wird. Etwas übertragen habe ich ihn benutzt, um das gleichzeitige Schlussfolgern von theologischen und unumstößlichen naturwissenschaftlichen Erkenntnissen aus dem Buch Genesis zu kritisieren.

[Melody]

Etwas übertragen habe ich ihn benutzt, um das gleichzeitige Schlussfolgern von theologischen und unumstößlichen naturwissenschaftlichen Erkenntnissen aus dem Buch Genesis zu kritisieren.

Was meinst Du damit? Ich verstehe Deine Formulierung nicht.

[Monergist]

Das soll heißen, dass das Buch Genesis nicht dazu gedacht ist, uns die Welt in historischer und naturwissenschaftlicher Hinsicht umfassend zu erklären. Wenn man dies behauptet, geschieht dies oft aus guter Absicht und aus positivem Eifer heraus, doch macht man den Glauben eben auch angreifbar und die Weisen dieser Welt stürzen sich darauf.

[Melody]

Das soll heißen, dass das Buch Genesis nicht dazu gedacht ist, uns die Welt in historischer und naturwissenschaftlicher Hinsicht umfassend zu erklären.

Wenn ich ein Tagebuch schreibe, möchte ich damit auch nicht die Welt erklären. Aber das ist doch kein Widerspruch. Letztlich wurde die Bibel doch meines Wissens auf dem Konzil von Trient als fehlerlos erklärt, oder?!
Wenn die Bibel fehlerlos ist, dann muss es so und nicht anders gewesen sein.

[ChrisCross]

Kann denn eventuell jemand eine sinnvolle und der Schrift nicht widersprechende Auslegung über die Sündfut vorlegen, die nicht sämtliche Meinungen zur Erdgeschichte verwirft und gleichzeitig das Bild der Arche für die Kirche bewahrt?

[lifestylekatholik]

Letztlich wurde die Bibel doch meines Wissens auf dem Konzil von Trient als fehlerlos erklärt, oder?!

Wieso Tridentinum? Das war immer schon klar.

Wenn die Bibel fehlerlos ist, dann muss es so und nicht anders gewesen sein.

Äh »ja, aber«.

Ich fang mal mit was Einfachem an. Die sieben Schöpfungstage. Glaubst du, das waren jeweils tatsächliche Tage in unserem Sinne, alle gleich lang, alle zu 24 Stunden? Natürlich nicht! »Tag« ist hier Sinnbild. Diese Abschnitte können Tausende von Jahren lang gewesen sein oder nur Millisekunden. »Tag« ist hier ein Bild. (Das hat die Kirche immer gelehrt, schon vor der Erfindung der modernen Naturwissenschaften.) Ebenso ist auch die Erzählung von der Sintflut eine sinnbildliche Darstellung.

[Melody]

Ich fang mal mit was Einfachem an. Die sieben Schöpfungstage. Glaubst du, das waren jeweils tatsächliche Tage in unserem Sinne, alle gleich lang, alle zu 24 Stunden? Natürlich nicht! »Tag« ist hier Sinnbild. Diese Abschnitte können Tausende von Jahren lang gewesen sein oder nur Millisekunden. »Tag« ist hier ein Bild. (Das hat die Kirche immer gelehrt, schon vor der Erfindung der modernen Naturwissenschaften.) Ebenso ist auch die Erzählung von der Sintflut eine sinnbildliche Darstellung.

Nein, nein.

2. Petrus, Kapitel 3:
5 Wer das behauptet, übersieht, dass es einst einen Himmel gab und eine Erde, die durch das Wort Gottes aus Wasser entstand und durch das Wasser Bestand hatte. 6 Durch beides ging die damalige Welt zugrunde, als sie vom Wasser überflutet wurde. 7 Der jetzige Himmel aber und die jetzige Erde sind durch dasselbe Wort für das Feuer aufgespart worden. Sie werden bewahrt bis zum Tag des Gerichts, an dem die Gottlosen zugrunde gehen.
8 Das eine aber, liebe Brüder, dürft ihr nicht übersehen: dass beim Herrn ein Tag wie tausend Jahre und tausend Jahre wie ein Tag sind.

Petrus stimmt Dir also zu, dass das kein Tag von 24 Stunden war. Gleichzeitig widerspricht er Dir, was die Sintflut angeht...

[lifestylekatholik]

Petrus stimmt Dir also zu, dass das kein Tag von 24 Stunden war. Gleichzeitig widerspricht er Dir, was die Sintflut angeht...

Dieser Auslegung stimme ich nicht bei, kann sie auch nicht nachvollziehen. Werde mich aber zu dem Thema nicht mehr äußern.

[Pilgerer]

Die ersten 12 Kapitel von Genesis sind meiner Ansicht nach nicht wörtlich zu nehmen.

Trotzem sind die ersten 12 Kapitel Teil der Bibel und offensichtlich von Gott gewollt. Was sie bedeuten, lässt sich nur schwer erahnen. Bei 1. Mose 2 (Paradieserzählung) gibt es Verbindungen zum Finale der Johannes-Offenbarung. So wie das dort beschriebene Jerusalem im Himmel ist, wird wohl auch der Paradies-Garten Eden im Himmel gewesen sein. Ziel der Menschen ist die Rückkehr in den Himmel. Ebenso waren die Kinder Jakobs erst im Heiligen Land (Sinnbild für den Himmel), waren dann eine Zeitlang in Ägypten (Sinnbild für die gefallene Welt) und kamen anschließend wieder in das Heilige Land (Reich Gottes) zurück. Die Sintflut steht vielleicht dafür, dass alle Menschen von der Sünde verschlungen werden, wenn sie nicht in die rettende Arche der Kirche (oder Vorkirche in Form des Noah-Bundes) kommen.

[Sempre]

Nach meinen Beobachtungen hat sich der kleingeistige Kreationismus evangelikaler Pseudo-Exegeten als eines der größten Glaubenshindernisse auch für Gutmütigste herausgestellt. Viele Gläubige vesuchen nämlich insoweit, sich über Jahre hinweg einzureden, dass es der Anspruch der Heiligen Schrift gewesen sei, einem die Welt umfassend in jeder Hinsicht zu erklären, obschon sie es besser wissen. Irgendwann bricht dann zumeist eine grundlegende Glaubenskrise auf, die völlig unnötig ist. Das Ganze hat natürlich auch ein humoristisches Element, wenn ich an die biblizistische Naturwissenschaft "meines" früheren Pfarrers und seine entsprechende Erläuterungen mir gegenüber denke.

Von welchem Umfeld redest Du? Von Deinem Orthodoxen Pfarrer, oder warst Du zuvor Katholisch oder Evangelisch? Soweit mir bekannt, findet sich der Kreationismus in der Katholischen Kirche so gut wie gar nicht.

Eine gelassene, in meinen Augen weitgehend gelungene, orthodoxe Einschätzung zu der Gesamt-Thematik findet sich auf Englisch hier

Daraus:

Moreover, many Orthodox would therefore say that although Evolution is quite possible with God, it is quite impossible without God.

Das ist m.E. der einzig vernünftige Standpunkt eines Christen zur Evolution. Bei Gott ist alles möglich, er hätte die Menschheit aus Affen schaffen können. Eine Evolution hingegen ohne gezielte Einwirkung eines Designers mit entsprechender Potenz wäre gegen die Grundprinzipien des vernünftigen Denkens, gegen jede Beobachtung und gegen den gesunden Hausverstand: Von nichts kommt nichts.

Nun sehen sich ernsthafte Naturwissenschaftler gezwungen, nachzuweisen, dass ihre Evolutionshypothese überhaupt funktionieren kann. Das natürlich ohne übernatürliche Kräfte anstelle von Erklärungen zu bemühen. Das aber ist unmöglich, weil eine Höherentwicklung ohne äußere Einwirkung gegen physikalische Grundprinpinzipien verstößt, die wiederum mit den Grundprinzipien des vernünftigen Denkens korrespondieren. (Einiges mehr dazu wurde hier diskutiert.)

Der Aussage von Fr. Andrew ist also bereits aus Vernunftgründen zuzustimmen. Daraus folgt aber auch: Man muss die Evolutionshypothese der Naturwissenschaftler bereits aus Vernunftgründen ablehnen, da sie nicht naturwissenschaftlich begründet werden kann.

Soweit zum Thema Evolution selbst.

Was eine globale Flut angeht, so kommt sie in dem Szenario, dass die Naturwissenschaften zur Zeit gerade von der Menschheits- und Erdgeschichte zeichnen, nicht vor. Dieses Szenario ist aber durch und durch mit der Evolutionshypothese verwoben, die nicht nicht nur nicht als naturwissenschaftliche Theorie akzeptabel ist, sondern auch niemals den Status eines Naturgesetzes erlangen kann. Jedenfalls solange nicht, solange nicht die Basis aller Physik seit den alten Griechen bis heute verworfen wird. Das Szenario ist dabei tatsächlich sehr bruchstückhafter Natur und ändert sich ständig. Es wird am laufenden Meter korrigiert, ohne dass sich irgendeine Konvergenz abzeichnete. Man kann nicht sinnvoll ausschließen, dass da nicht irgendwann einmal eine Globale-Sintflut-Theorie platz drin hat.

Die Naturwissenschaften selbst werden in "soft sciences" und "hard sciences" eingeteilt. Die Ursprungswissenschaften zählen zu den "soft sciences". Es gibt keinen Grund, sie irgendwie besonders ernst zu nehmen. Die "hard sciences" müssen sich i.d.R. an der Machbarkeit messen lassen. Das ist oft eine recht strenge Prüfung. Die Vertreter der "soft sciences" werkeln hingegen fast gänzlich unbehelligt von rigoroser Kritik vor sich hin. Ich sehe ganz und gar keinen Anlass, den Glauben der Väter wegen der Meinung, die von solcher Wissenschaft gerade vertreten wird, infragezustellen.

[Sempre]

Das Problem ist halt, dass es außer der Bibel nichts gibt, was dafür spricht - da ändern auch die Sophistereien der Kreationisten nichts daran.

Du bist schlecht informiert, es gibt durchaus außerbiblische Quellen:

In The Antiquities of the Jews, first-century historian Josephus cites myriad ancient histories recording the flood, including those by Berosus the Chaldean, Hieronymus the Egyptian, Mnaseas, and Nicolaus of Damascus. (Antiquities I:3:93-95.) In addition to these written accounts, scores of oral traditions about the flood exist throughout the world even today, including Native American and Aboriginal societies.

[Monergist]

...

Von welchem Umfeld redest Du? Von Deinem Orthodoxen Pfarrer, oder warst Du zuvor Katholisch oder Evangelisch? Soweit mir bekannt, findet sich der Kreationismus in der Katholischen Kirche so gut wie gar nicht.

1. Wie Du aus meinem alten (= unveränderten) Nick ersehen kannst, war ich früher (nicht-VELKD/EKD-)lutherisch, in einer u. a. kreationistischen Gemeinde. Römisch-katholisch-Sein habe ich ausgelassen, obwohl mich sozusagen Pfr. Milchs Schriften zur Orthodoxie geführt haben.

2. Ich habe Dich so verstanden als würdest Du kreationistishe Positionen vertreten, falls das falsch sein sollte, dann tut es mir Leid.

Eine gelassene, in meinen Augen weitgehend gelungene, orthodoxe Einschätzung zu der Gesamt-Thematik findet sich auf Englisch hier

Daraus:

Moreover, many Orthodox would therefore say that although Evolution is quite possible with God, it is quite impossible without God.

Das ist m.E. der einzig vernünftige Standpunkt eines Christen zur Evolution. Bei Gott ist alles möglich, er hätte die Menschheit aus Affen schaffen können. Eine Evolution hingegen ohne gezielte Einwirkung eines Designers mit entsprechender Potenz wäre gegen die Grundprinzipien des vernünftigen Denkens, gegen jede Beobachtung und gegen den gesunden Hausverstand: Von nichts kommt nichts.

Nun sehen sich ernsthafte Naturwissenschaftler gezwungen, nachzuweisen, dass ihre Evolutionshypothese überhaupt funktionieren kann. Das natürlich ohne übernatürliche Kräfte anstelle von Erklärungen zu bemühen. Das aber ist unmöglich, weil eine Höherentwicklung ohne äußere Einwirkung gegen physikalische Grundprinpinzipien verstößt, die wiederum mit den Grundprinzipien des vernünftigen Denkens korrespondieren. (Einiges mehr dazu wurde hier diskutiert.)

Der Aussage von Fr. Andrew ist also bereits aus Vernunftgründen zuzustimmen. Daraus folgt aber auch: Man muss die Evolutionshypothese der Naturwissenschaftler bereits aus Vernunftgründen ablehnen, da sie nicht naturwissenschaftlich begründet werden kann.

Soweit zum Thema Evolution selbst.

Eine atheistische Evoulutionslehre halte ich selbstverständlich ebenfalls für Unfug.

Was eine globale Flut angeht, so kommt sie in dem Szenario, dass die Naturwissenschaften zur Zeit gerade von der Menschheits- und Erdgeschichte zeichnen, nicht vor. Dieses Szenario ist aber durch und durch mit der Evolutionshypothese verwoben, die nicht nicht nur nicht als naturwissenschaftliche Theorie akzeptabel ist, sondern auch niemals den Status eines Naturgesetzes erlangen kann. Jedenfalls solange nicht, solange nicht die Basis aller Physik seit den alten Griechen bis heute verworfen wird. Das Szenario ist dabei tatsächlich sehr bruchstückhafter Natur und ändert sich ständig. Es wird am laufenden Meter korrigiert, ohne dass sich irgendeine Konvergenz abzeichnete. Man kann nicht sinnvoll ausschließen, dass da nicht irgendwann einmal eine Globale-Sintflut-Theorie platz drin hat.

Die Naturwissenschaften selbst werden in "soft sciences" und "hard sciences" eingeteilt. Die Ursprungswissenschaften zählen zu den "soft sciences". Es gibt keinen Grund, sie irgendwie besonders ernst zu nehmen. Die "hard sciences" müssen sich i.d.R. an der Machbarkeit messen lassen. Das ist ein recht strenge Prüfung. Die Vertreter der "soft sciences" werkeln hingegen recht unbehelligt von rigoroser Kritik vor sich hin. Ich sehe ganz und gar keinen Anlass, den Glauben der Väter wegen der Meinung, die sie gerade vertreten, infrage zu stellen.

Ich glaube diesen weltlichen Wissenschaftlern grundsätzlich erst einmal wenig und interessiere mich kaum für ihre Theorien. Mir ging es allein darum, aufzuzeigen, dass man durchaus sehr intensiv daran glauben kann, dass die Bibel tatsächlich Heilige Schrift ist und dass selbstverständlich Gott im christlichen Sinn alles erschaffen hat, ohne dass man notwendigerweise auch davon ausgehen muss, dass wir aus dem Buch Genesis mehr oder wenig abschließend naturwissaenschaftliche Erkenntnisse ableiten können/müssen. Für mich funktioniert das alles mit lokaler oder globaler Sintflut.

[Sempre]

2. Ich habe Dich so verstanden als würdest Du kreationistishe Positionen vertreten, falls das falsch sein sollte, dann tut es mir Leid.

Ich habe da keine Berührungsängste. Von den Kreationisten kommt auch Brauchbares.

[Quasinix]

Gott konnte das ganze Universum flapsig gesprochen mit einem Fingerschnipp erschaffen - die Jahrmilliarden und unzähligen Entwicklungsstufen sind nur für denjenigen ein notwendiges (!) Konstrukt, der Gottes Rolle leugnet oder aus welchen Gründen auch immer möglichst einschränken will. Zum potentiellen "es könnte aber unter Gottes Leitung auch so gewesen sein": Gott macht nichts Sinnloses, und die zig Zwischenstufen, wie sie die Evolutionstheorie voraussetzt, sind für einen allmächtigen Schöpfergott eben unnötig bzw. führen leicht zu einem gotteslästerlichen "ohne diese Umwege hat er es auch nicht gekonnt". Außerdem stellt sich dann irgendwann das fundamentale Problem, daß man ohne Adam und Eva auskommen müßte, und daß es die beiden Stammeltern gab, ist kirchlicherseits definiert.

[Sempre]

Gott konnte das ganze Universum flapsig gesprochen mit einem Fingerschnipp erschaffen - die Jahrmilliarden und unzähligen Entwicklungsstufen sind nur für denjenigen ein notwendiges (!) Konstrukt, der Gottes Rolle leugnet oder aus welchen Gründen auch immer möglichst einschränken will. Zum potentiellen "es könnte aber unter Gottes Leitung auch so gewesen sein": Gott macht nichts Sinnloses, und die zig Zwischenstufen, wie sie die Evolutionstheorie voraussetzt, sind für einen allmächtigen Schöpfergott eben unnötig bzw. führen leicht zu einem gotteslästerlichen "ohne diese Umwege hat er es auch nicht gekonnt". Außerdem stellt sich dann irgendwann das fundamentale Problem, daß man ohne Adam und Eva auskommen müßte, und daß es die beiden Stammeltern gab, ist kirchlicherseits definiert.

Ja, in den von den modernen Naturwissenschaften behaupteten Szenarien ist kein Platz für einen ersten Menschen, dessen Ursünde der Herr mit dem Tod bestraft. Den modernen Naturwissenschaften folgend hätte Gott den Tod als Motor der Entwicklung des Menschen eingesetzt, bevor der Mensch überhaupt dem angeblichen Tierstadium entrinnen konnte, in dem er keinen freien Willen und keine Verantwortung für seine Taten gehabt hätte. Der ganze Glaube an die Erlösung durch das Sühneopfer wäre eine Farce, wenn Tod und Sünde nicht zulasten des mit freiem Willen begabten Menschen gingen.

Wer glaubt, wird allein schon deswegen die modernen, Theorien genannten Hypothesen der leider weithin anerkannten Ursprungswissenschaften ablehnen, die Evolution vertreten. Aber auch wer nicht glaubt, muss sie ablehnen, weil sie als Wissenschaft nicht akzeptabel sind, denn sie widersprechen den Grundgesetzen der Physik und der Philosophie: Es passiert nichts ohne hinreichenden Grund. Das gilt nicht erst und nur bei Newton, das gilt bis heute überall in jeder Naturwissenschaft. Bloß weniger ernsthafte Evolutionsfreunde genehmigen sich da eine Ausnahme.

Was die Erdgeschichte angeht, sei auf folgenden Umstand verwiesen. Die im Westen leider weithin anerkannten Theorien behaupten, die sogenannt fossilen Brennstoffe bedürften Jahrmillionen der Entstehung. Inzwischen ist längst klar, dass das ein Witz ist. Man stellt heute in weniger als einem Tag sogenannten Biodiesel hier. Und dazu bedarf es keiner ungewöhnlichen Technik. Logisch, dass solche Brennstoffe auch in der Natur viel zügiger entstehen können. Man kann getrost davon ausgehen, dass die gesamte Wissenschaft in diesem Bereich Irrtümern aufsitzt.

Wer sich interessiert, der suche auf youtube nach "stratification experiments". Da werden Dogmen derjenigen Wissenschaften widerlegt, die auch gegen die globale Flut sprechen.

[Clemens]

Das Problem ist halt, dass es außer der Bibel nichts gibt, was dafür spricht - da ändern auch die Sophistereien der Kreationisten nichts daran.

Du bist schlecht informiert, es gibt durchaus außerbiblische Quellen:

In The Antiquities of the Jews, first-century historian Josephus cites myriad ancient histories recording the flood, including those by Berosus the Chaldean, Hieronymus the Egyptian, Mnaseas, and Nicolaus of Damascus. (Antiquities I:3:93-95.) In addition to these written accounts, scores of oral traditions about the flood exist throughout the world even today, including Native American and Aboriginal societies.

Die von Josephus zitierten Schriftsteller sind von der Bibel literarisch abhängig, bzw. beziehen sich mutmaßlich auf dieselbe altorientalische Überlieferung eines (lokalen?) Flutereignisses (das m.W.niemand bestreitet).
Wie die weltweiten Flutsagen zu interpretieren sind und ob sie eigenständigen Quellenwert haben, bin ich mir noch unsicher.

[Robert Ketelhohn]

(Ansonsten glaube ich nicht daran, dass es eine erdumspannende Flut gegeben hat. Es kann sein, ich sehe allerdings keine Notwendigkeit dazu.)

Dem schließe ich mich an und kann darum oben nicht abstimmen. Im übrigen empfehle ich zur rechten Einordnung die grundsätzlichen Aussagen aus Augustins zwölf Büchern de genesi ad litteram.

[Robert Ketelhohn]

Petrus stimmt Dir also zu, dass das kein Tag von 24 Stunden war. Gleichzeitig widerspricht er Dir, was die Sintflut angeht...

Dieser Auslegung stimme ich nicht bei

Ich auch nicht.

Zu einigen exegetischen Grundsätzen bzgl. der Genesis habe ich mich da geäußert:
• viewtopic.php?f=4&t=406&p=7596&hilit=textgattung#p7596
• viewtopic.php?f=4&t=1709&p=34613&hilit= ... ung#p34613

[Dottore Cusamano]

Die Bibel ist Gottes Wort, das zu allen Zeiten und für alle Menschen gültig ist. Alles, was in der hl. Schrift steht, ist wahr.

Es gilt Gottes Wort: "Denn für Gott ist nichts unmöglich" (Lk 1, 37).

Dass einige Ungläubige darüber spekulieren, wohin die Wassermassen verschwunden sein könnten bzw. ob dies nach ihren begrenzten Vorstellungsmodellen überhaupt möglich wäre, ist geradezu lächerlich und auch ohne Belang.

[Robert Ketelhohn]

Doch nicht alles, was ein unbedarfter Bibelleser versteht, ist
richtig. Im Gegenteil, erfahrungsgemäß ist es meist falsch.

[Melody]

Zum Glück war meine Interpretation der Bibelstelle nicht auf meinem eigenen Mist gewachsen sondern von einem Priester...

Aber nochmal zum Ausgang zurück:
Mangels eigener Studien möchte ich wissen, ob es z. B. stimmt, dass die meisten Kirchenväter von einer globalen Flut ausgingen, siehe z. B. diese Tabelle hier: http://www.robibrad.demon.co.uk/Chapter6.htm

(Soll heißen, ich weiß nicht, wie ich herausfinden kann, ob diese Tabelle als solche der Wahrheit entspricht.)

[Clemens]

Bis zur Zeit der Renaissance und Aufklärung mit dem Erwachen der kritischen Wissenschaften gingen alle(!) christlichenTheologen und Naturwissenschaftler davon aus, dass die biblische Urgeschichte buchstäblich wahr ist. Dafür braucht man keine besondere Tabelle. Eine nicht weltumspannende Flut schien bis zum Ende des Mittelalters denkunmöglich. Die ersten Zweifel erwachten m.W. an der Frage, wo die Amerikaner in den Noachidenstammbaum gehören.

Die Tatsache, dass alle Kirchenväter an die Sintflut glaubten, taugt trotzdem nicht für einen Beweis derselben.

[Quasinix]

Die ersten Zweifel erwachten m.W. an der Frage, wo die Amerikaner in den Noachidenstammbaum gehören

Stammen die denn etwa nicht von Adam und Eva ab?

Die Tatsache, dass alle Kirchenväter an die Sintflut glaubten, taugt trotzdem nicht für einen Beweis derselben.

Das magst du so sehen - eine sententia communis wiegt schon schwer.

[Sempre]

Die ersten Zweifel erwachten m.W. an der Frage, wo die Amerikaner in den Noachidenstammbaum gehören

Stammen die denn etwa nicht von Adam und Eva ab?

Gute Anmerkung. Als Katholik kommt man sowieso nicht darum herum, zentrale Dogmen der modernen soft-sciences zu verwerfen. Denn deren säkulare Dogmen bestreiten die Tatsache, dass es genau einen ersten Menschen, Adam, gab. Einen ersten Menschen mit freiem Willen, den Gott für seine Taten zur Rechenschaft zieht und dessen Sünde die Erbsünde ist, von der uns zu befreien unser Herr uns durch sein Opfer anbietet. Unsere ganze Religion wäre falsch und sinnlos, wenn diese säkularen Dogmen der modernen soft-sciences wahr wären.

Der Mensch hätte sich durch Evolution entwickelt, der Tod des Menschen wäre nicht seiner Sünde zuzurechnen, sondern einem Entwicklungsprozeß, der allein auf das Konto Gottes ginge. Nicht ein einzelner Mensch hätte sich entwickelt, sondern eine Gruppe von Menschen. Ein Szenario, in dem ein einzelner Mensch der erste ist, von dem alle anderen abstammen, kommt bei den Evolutionisten nicht vor, es passt zweifelsfrei nicht in deren Bild. Alles andere als das ist aber verurteilt. Noch Pius XII. lehrt 1950 zum Polygenismus:

37 [...] Darum können Gläubige sich nicht der Meinung anschließen, nach der es entweder nach Adam hier auf Erden wirkliche Menschen gegeben habe, die nicht von ihm, als dem Stammvater aller auf natürliche Weise abstammen, oder dass Adam eine Menge von Stammvätern bezeichne, weil auf keine Weise klar wird, wie diese Ansicht in Übereinstimmung gebracht werden kann mit dem, was die Quellen der Offenbarung und die Akten des kirchlichen Lehramts über die Erbsünde sagen; diese geht hervor aus der wirklich begangenen Sünde Adams, die durch die Geburt auf alle überging und jedem einzelnen zu eigen ist.

Man mache sich auch klar, was die Evolution der Evolutionisten bedeutete. Sie hörte ja nicht auf, nachdem der Mensch sich entwickelt hätte. Sie ginge weiter, wobei die Stärkeren, die besser Angepassten, überlebten und die Schwächeren mittelfristig ausmerzten. All das nach Gottes Plan!


Das Evolutionsdogma der soft sciences lässt sich nun leicht zurückweisen. Es widerspricht den Grundlagen der Physik, den Grundgesetzen des Denkens und dem gesunden Menschenverstand. Der Weg u.a. vieler Katholiken, eine Evolution zu akzeptieren, aber eben eine übernatürlich gelenkte, hat nichts mit Naturwissenschaft zu tun. Er ärgert denn die modernen Evolutionswissenschaftler auch nur, indem er ihnen en passant den Vorwurf verklickert, dass die von ihnen präsentierten angeblich natürlichen Vorgänge gar nicht als solche akzeptiert werden. Es ist ein Weg, der bloß vorgibt, die angebliche Wissenschaft zu akzeptieren. Er widerspricht bloß dem Resultat nicht. Das ist nicht nur meine Meinung, das erklärt auch der höchst renommierte Avery Kardinal Dulles, Professor of Religion and Society, Fordham University, Bronx, New York, im Zusammenhang mit der von Kardinal Schönborn vor ein paar Jahren in der New York Times initiierten Debatte in seinem Aufsatz God and Evolution. Avery Kardinal Dulles bemerkt, dass weite Kreise der Wissenschaft sich heftig gegen jegliche Art von Idee wenden, die Gott im Evolutionsprozess tätig sieht, wie u.a. Henri Bergson, Teilhard de Chardin und deren Adepten es tun.

Als ein dem gesunden Verstand verpflichteter Katholik sehe ich keinen Weg, den soft scientists ihre Evolution als vernünftige, natürliche Erkenntnis abzunehmen. Nun sind die Thesen zur Erdgeschichte tief mit den Evolutionsthesen verwoben. Verwirft man die Evolutionsthesen, dann bedürfen die Thesen zur Erdgeschichte einer kompletten Neuüberarbeitung. Diverse Kreationisten arbeiten daran und bei einigen davon hat das nichts mit der Ideologie der ursprünglichen Kreationisten zu tun. Scharlatanerie gibt es dort natürlich genauso wie in den anerkannten soft sciences, die keineswegs weniger ideologieverbrämt betrieben werden.

Die Tatsache, dass alle Kirchenväter an die Sintflut glaubten, taugt trotzdem nicht für einen Beweis derselben.

Das magst du so sehen - eine sententia communis wiegt schon schwer.

Ich weiß nicht, ob man das als sententia communis einschätzen kann, da die Sintflut bloß ohne weiteren Kommentar vorausgesetzt, nicht aber gegen Einwände verteidigt wurde. Soweit mir bekannt ist das Thema hier ein unter Katholiken diskutierbares Thema.