Paul Heliosch hat geschrieben:Aus dieser Perspektive nähmlich wären wir für sämtliche Banker...
... "Ausländer"| Dtn 23,20-21 |
Na ja. Nicht völlig unwahr.
Paul Heliosch hat geschrieben:Aus dieser Perspektive nähmlich wären wir für sämtliche Banker...
... "Ausländer"| Dtn 23,20-21 |
Dann "könnte" ich den Konjunktiv durchs Präsens ersetzen...Robert Ketelhohn hat geschrieben:Paul Heliosch hat geschrieben:Aus dieser Perspektive nähmlich wären wir für sämtliche Banker...
... "Ausländer"| Dtn 23,20-21 |
Na ja. Nicht völlig unwahr.
jockelomat hat geschrieben:Setz mal Zahlen ein für die geliehene Summe und den Gewinn, dann verstehst Du den Satz mathematisch. Aber ich wollte hier eigentlich gar nicht beckmessern. Genug davon.Robert Ketelhohn hat geschrieben:Zunächst mußt du den Satz sprachlich verstehen. Gemeint ist: „jeder Gewinn über die geliehene Summe hinaus“, oder: „alles, was über die geliehene Summe hinaus als Gewinn anfällt“.
ar26 hat geschrieben:Das Deuteronomium, so wie Paul es zitierte, macht aber keinen Unterschied zwischen Geld und Sachen. Ich weiß, daß das jetzt nicht unbedingt Verbindlichkeit für uns erheischt, bedenkenswert ist es wohl dennoch. Ich wähnte bisher immer, der Grund für das Zinsverbot ist, daß Gewinne, die weder auf eigener Arbeit oder dem Eingehen eines unternehmerischen Risikos beruhen, unverdient sein.
So wie ich sie verstanden habe, geht es bei der klassischen Begründung schon darum, was für eine Art von Sache Geld ist: eine, die eine Trennung von Gebrauchs- und Eigentumsrechten erlaubt, so wie ein Haus, oder eine, in der beide untrennbar sind, weil der Gebrauch der Sache notwendigerweise ihren Verbrauch bedeutet, so wie Weizen oder Wein.ar26 hat geschrieben:Das Deuteronomium, so wie Paul es zitierte, macht aber keinen Unterschied zwischen Geld und Sachen. Ich weiß, daß das jetzt nicht unbedingt Verbindlichkeit für uns erheischt, bedenkenswert ist es wohl dennoch. Ich wähnte bisher immer, der Grund für das Zinsverbot ist, daß Gewinne, die weder auf eigener Arbeit oder dem Eingehen eines unternehmerischen Risikos beruhen, unverdient sein.
Dies wäre auch die völlig falsche Frage, verehrter sofaklecks, denn lehramtlich verurteilt ist das Zinsennehmen und nicht das Zinsenzahlen!sofaklecks hat geschrieben:Ich will Robert jetzt nicht fragen, ob er sein Häuschen finanziert hat auf der Basis der Lehrmeinung der Heiligen Mutter Kirche.
Niemand "verleiht" Geld ohne Entgelt. Wie man das Kind nennt und berechnet ist zweitrangig (s.u.)ad-fontes hat geschrieben:
Wie steht ihr dazu, historisch wie aktuell?
http://www.welt.de/finanzen/article2241 ... obern.htmlSo gibt es den islamischen Regeln entsprechend beispielsweise keine Konsumentenkredite. Will ein Kunde aber ein Auto kaufen, so erwirbt die Bank es für ihn und verkauft es dann mit einem Aufschlag an ihn weiter. Diesen Kaufpreis bezahlt der Kunde in Raten, ohne zusätzliche Zinsen. Der Gewinn liegt für die Bank im Aufpreis, den sie zuvor draufgeschlagen hat.
Auch nach deutschen Recht gibt es Möglichkeiten, bei Darlehn keinen Zins, sondern eine Gewinnbeteiligung zu vereinbaren. Es handelt sich dann um sog. "partiarische Darlehn", die ggfs. aus steuerlichen Gründen interessant sein können:ad-fontes hat geschrieben: Und schließlich: Sind islamische Geldanlagen (Name vergessen) auch für Christen interessant?
Tolle lege: Vix pervenitProtasius hat geschrieben:Womit wurde das Zinsverbot eigentlich begründet?
Natürlich. Sowohl die Subprime-Krise in den Staaten als auch die Verschuldung der Euro-Staaten resultieren aus Zinsforderungen auf unproduktives Geld.ad-fontes hat geschrieben:Sind die (finanzpolitischen) Probleme unserer Zeit nicht eine Folge der Aufhebung des Zinsverbots?
Nein. Innerhalb eines Systems, das Wucher gestattet, enthält jede Geldeinheit eine Blase unbekannter Größe, die auf's Platzen wartet. Daraus gibt es kein Entrinnen.Und schließlich: Sind islamische Geldanlagen (Name vergessen) auch für Christen interessant?
Eine Wirtschaft mit Zinsen versinkt in Schulden, die der Reichtum weniger, aber das Problem vieler sind.Mirjanin hat geschrieben:Eine Wirtschaft ohne Zinsen würde in Armut & Ruinen versinken.
Machen wir es doch noch einfacher: Wir haben 11 Mann. Ich bin der elfte Mann und besitze 100 Geldeinheiten, warum auch immer. Die anderen besitzen nichts, warum auch immer. Da ich ein gerechter, selbstloser, aber wirtschaftlich "vernünftig denkender" Mensch bin, gebe ich jedem 10 Geldeinheiten. Zu 10% Zinsen ..Mirjanin hat geschrieben:Sagen wir der Einfachheit, es gäbe nur 10000 Geldeinheiten in einem kleinen Land. Ich nehme bei dir einen Kredit von 100 Geldeinheiten auf.
Tja, mein lieber Torsten, dann wirst Du als Großkapitalist ganz schnell verhungern, weil Du keine Geldeinheiten mehr hast, um die erforderlichen Nahrungsmittel zu kaufen .........Torsten hat geschrieben:Machen wir es doch noch einfacher: Wir haben 11 Mann. Ich bin der elfte Mann und besitze 100 Geldeinheiten, warum auch immer. Die anderen besitzen nichts, warum auch immer. Da ich ein gerechter, selbstloser, aber wirtschaftlich "vernünftig denkender" Mensch bin, gebe ich jedem 10 Geldeinheiten. Zu 10% Zinsen ..Mirjanin hat geschrieben:Sagen wir der Einfachheit, es gäbe nur 10000 Geldeinheiten in einem kleinen Land. Ich nehme bei dir einen Kredit von 100 Geldeinheiten auf.
______________________________________________
>Die möglichen negativen Auswirkungen der Zins- und Kapitalwirtschaft auf die Gesamtökonomie bilden gerade nicht die entscheidende Argumentationsgrundlage der Enzyklika!<
Das ist auch gut so. Solche Enzykliken sind ja nicht dafür da, dem Teufel seinen eigenen Irrsinn zu erklären.
Ja. Deshalb dreht sich die Debatte über den Zins seit jeher um die Frage, ob Geld eher wie ein Haus ist, dessen Gebrauch auch ohne Eigentum möglich ist, oder eher wie Wein oder Getreide (die Beispiele des hl. Thomas), deren Gebrauch sie verbraucht, so daß Eigentum und Besitz normalerweise nicht voneinander trennbar sind.Kohelet hat geschrieben:Die Leistung des Darlehensgebers ist ja nicht das Eigentum an der Darlehenssumme als solcher. Die Leistung liegt in der (geldwerten) Überlassung der Gebrauchsvorteile der Geldsumme. Wirtschaftlich gesehen unterscheidet sich der Darlehensvertrag damit nicht wesentlich z.B. vom Mietvertrag. Leistung des Vermieters ist eben nicht das Eigentum an der Mietsache selbst, sondern der Besitz und die Gebrauchsvorteile daran.
Ja, leider fehlt dieser Enzyklika zum Verständnis der Rechtsnatur eines Darlehens noch das Verständnis der Rechtsnatur eines realen Kreditgeschäfts. Die "Gleichheit von Gabe und Rückgabe", aus der die klaren Verhältnisse folgen, ist ja offensichtlich nur gewährleistet, wenn Gabe und Rückgabe zeitlich und örtlich zusammenfallen, welchenfalls der Kredit natürlich überhaupt überflüssig wird. Ansonsten war sicher auch den honorigen Kardinälen, Theologen und Rechtsgelehrten zumindest klar, daß ein Versprechen auf die mögliche Auszahlung einer Geldsumme morgen oder übermorgen oder zumindest irgendwann bei den Menschen nicht dieselbe Wertschätzung genießt, wie die gleiche Summe hier und jetzt aufgezählt zu erhalten. Die dargestellten Erkenntnisse sind also ebenso trivial wie nutzlos, was die Enzyklika ja selber indirekt zugesteht, wenn sie weiter unten anmerkt, daß unter Umständen, die auf den typischen Geschäftskredit zutreffen, die Auszahlung einer "Frucht" schon vereinbart werden kann. Wie hoch die genau sein darf, darüber schweigt nun die Enzyklika, und das ist wohl besser so.Kohelet hat geschrieben: Stattdessen fordere laut Enzyklika "die Rechtsnatur des Darlehens (...) notwendig die Gleichheit von Gabe und Rückgabe." Auf Basis dieser Erwägung ...
Das Verbot ist ja weder religiös noch geht es ums Geld. Es geht genau um diesen von dir ausgeführten Punkt: ob man gerechterweise einen entgeltlichen Sachdarlehensvertrag über ein Käsebrot abschließen kann.Kohelet hat geschrieben:Klar, ein Käsebrot z.B. kann man nicht (wirtschaftlich sinnvoll) vermieten. Man könnte aber trotzdem einen entgeltlichen (Sach-)darlehensvertrag darüber abschließen. Sehr viel unkomplizierter wäre es natürlich, der Darlehensgeber stellte dem Darlehensnehmer einfach den Geldbetrag dazu zur Verfügung, damit dieser sich das "Käsebrot" selbst kaufen kann. Das Entgelt bliebe davon unberührt und hieße dann "Zins". Zwischen diesen beiden Varianten besteht kaum ein entscheidender wirtschaftlicher oder moralischer Unterschied; das (umständlichere) Sachdarlehen könnte aber als Umgehungsgeschäft dienen im Falle eines religiös motivierten Verbots von verzinsten Gelddarlehen.
Daß derjenige, der etwas verleiht, für die Dauer der Leihe die Sache (die bei einem Verbrauchsgut mit ihrem Gebrauch identisch ist) entbehren muß, ist offensichtlich und liegt in der Natur eines solchen Vertrages. Er legt die Dauer dieser Entbehrung selbst fest und kann für diesen seinen willentlichen Entschluß allein keine Kompensation verlangen, sondern allenfalls für einen nachweisbar erlittenen Verlust.Dem Gelde wohnt also, wie jeder anderen Sache auch (gleich ob verbrauchbar oder nicht), ein Gebrauchsvorteil inne, weil man damit auch jede andere Sache erwerben könnte. Diesen Gebrauchsvorteil vergilt der Zins.
Der Gebrauch des Käsebrotes führt dazu, daß nicht nur das Käsebrot weg ist, sondern ebenso der Hunger desjenigen, welcher das Käsebrot verzehrt; zumindest teilweise, denn es gibt ja auch Leute, die brauchen mehrere Käsebrote, um satt zu werden.Pelikan hat geschrieben:Das Verbot ist ja weder religiös noch geht es ums Geld. Es geht genau um diesen von dir ausgeführten Punkt: ob man gerechterweise einen entgeltlichen Sachdarlehensvertrag über ein Käsebrot abschließen kann.
Ich kann das nach wie vor nicht nachvollziehen. Ich gebe dir also ein Käsebrot, und du versprichst, mir eine Woche später nicht nur ein äquivalentes Käsebrot zurückzugeben, sondern auch den Gebrauchsvorteil zu vergelten, den du für einwöchigen Gebrauch des Brotes genossen hast. Aber worin besteht dieser Vorteil? Das Brot hat doch gar keinen separaten Gebrauch, außer sich selbst. Wenn man es gebraucht, ist es weg. Ein solcher Vetrag beinhaltet eine Sache, die nicht existiert.
Genau. Und eben diese wird 1:1 vergolten, indem ein Käsebrot mit gleichem Nährwert zurückgegeben wird.Raphael hat geschrieben:Der Gebrauch des Käsebrotes führt dazu, daß nicht nur das Käsebrot weg ist, sondern ebenso der Hunger desjenigen, welcher das Käsebrot verzehrt; zumindest teilweise, denn es gibt ja auch Leute, die brauchen mehrere Käsebrote, um satt zu werden.Pelikan hat geschrieben:Das Verbot ist ja weder religiös noch geht es ums Geld. Es geht genau um diesen von dir ausgeführten Punkt: ob man gerechterweise einen entgeltlichen Sachdarlehensvertrag über ein Käsebrot abschließen kann.
Ich kann das nach wie vor nicht nachvollziehen. Ich gebe dir also ein Käsebrot, und du versprichst, mir eine Woche später nicht nur ein äquivalentes Käsebrot zurückzugeben, sondern auch den Gebrauchsvorteil zu vergelten, den du für einwöchigen Gebrauch des Brotes genossen hast. Aber worin besteht dieser Vorteil? Das Brot hat doch gar keinen separaten Gebrauch, außer sich selbst. Wenn man es gebraucht, ist es weg. Ein solcher Vetrag beinhaltet eine Sache, die nicht existiert.
Mithin wurde ein Bedürfnis befriedigt und in der Ökonomie geht es nunmal um Bedürfnisbefriedigung. Diese spezielle Bedürfnisbefriedigung wiederum ist der offensichtliche Gebrauchsvorteil des Käsebrotes!
Nun hat sich aber im Laufe der Wirtschaftsgeschichte herausgestellt, daß die echten Tauschgeschäfte (Ware gegen Ware) dadurch vereinfacht werden können, wenn man ein allgemein akzeptiertes Zahlungsmittel "dazwischenschaltet".Pelikan hat geschrieben:Genau. Und eben diese wird 1:1 vergolten, indem ein Käsebrot mit gleichem Nährwert zurückgegeben wird.Raphael hat geschrieben:Der Gebrauch des Käsebrotes führt dazu, daß nicht nur das Käsebrot weg ist, sondern ebenso der Hunger desjenigen, welcher das Käsebrot verzehrt; zumindest teilweise, denn es gibt ja auch Leute, die brauchen mehrere Käsebrote, um satt zu werden.Pelikan hat geschrieben:Das Verbot ist ja weder religiös noch geht es ums Geld. Es geht genau um diesen von dir ausgeführten Punkt: ob man gerechterweise einen entgeltlichen Sachdarlehensvertrag über ein Käsebrot abschließen kann.
Ich kann das nach wie vor nicht nachvollziehen. Ich gebe dir also ein Käsebrot, und du versprichst, mir eine Woche später nicht nur ein äquivalentes Käsebrot zurückzugeben, sondern auch den Gebrauchsvorteil zu vergelten, den du für einwöchigen Gebrauch des Brotes genossen hast. Aber worin besteht dieser Vorteil? Das Brot hat doch gar keinen separaten Gebrauch, außer sich selbst. Wenn man es gebraucht, ist es weg. Ein solcher Vetrag beinhaltet eine Sache, die nicht existiert.
Mithin wurde ein Bedürfnis befriedigt und in der Ökonomie geht es nunmal um Bedürfnisbefriedigung. Diese spezielle Bedürfnisbefriedigung wiederum ist der offensichtliche Gebrauchsvorteil des Käsebrotes!