Was für eine Konfession habe ich?

[Marion]

Einverstanden, weiter, zweiter Absatz?

Hab ich schon bisschen weiter oben geschrieben. (14:02)
Ich halte nix davon die Hölle nicht so sehr furchterregend zu beschreiben, ihr nen netteren Namen zu geben, ..... etc.

Ich glaub das haben die damals schon ganz gut beschrieben, sodaß auch die Menschhheit heute sich darunter das vorstellt was sie sich vorzustellen hat wenn sie das liest.

[Marion]

Sich buchstabentreu an alle Schriften zu halten, ist der Weg für jene, denen es geistig nicht möglich ist, die ausschliesslich positive Nachricht Gottes und der heiligen Schrift spirituell zu verstehen.

So wie du das annimmst, so ungefähr sehe ich das "verharmlosen" der Hölle vom Papst. Eine pastorale Angelegenheit für moderne Gläubige aus unserer Zeit die "böse Sachen hören" nicht vertragen.

[lifestylekatholik]

Johannes Paul II. hat auch gesagt, daß der Mensch die Liebe Gottes für immer zurückweisen kann.

Ja, das ist richtig. In diesem Fall kommt es zu einem gottlosen, nicht befriedigenden Dasein auf Erden (Hölle).

Nein, nein! Himmel oder Hölle -- das kommt nach dem »Dasein auf Erden«. Und ob ich in den Himmel oder in die Hölle komme, darüber entscheidet mein Wandel hier auf Erden mit.

Vor dem Eins werden mit Gott nach dem Tod (Himmel) müssen diese Leute dann erst noch gereinigt werden (Fegefeuer).

Nein, anders: Nach dem Tod wird entschieden, wohin es endgültig geht: »Himmel« oder »Hölle«. Wenn »Himmel«, dann i. d. R. vorher noch »Purgatorium/Fegfeuer« zur Reinigung, damit ich nicht schmutzigen Fußes bei Petrus reinlatsche.

[Florianklaus]

@Thomas: Du legst die Worte des Papstes nicht in ihrem Zusammenhang aus, sondern beißt Dich an einzelnen, nicht 100% präzise formulierten Aussagen fest. Das bestätigt eindrucksvoll meine oben geäußerte Vermutung bzgl. des "Bauchgefühls" bei Vertretern bestimmter Richtungen. Mit dieser Art von Wortklauberei läßt sich aus Bibel und Konzilsdekreten jede Ansicht begründen.

Ich steige an diesem Punkt aus der Diskussion aus.

[Lioba]

Thomas- ich frage mich, woher du deine Ansichten hast. Auch bei Jemandem der nicht ohne Weiteres gegebene Lehren annehmen mag oder kann ist doch ein grosser Unterschied zwischen unreflektiertem Drauflosmeinen und durch Beobachtung und Nachdenken gewonnenen Standpunkten.

[lifestylekatholik]

@Thomas83: Es geht nicht darum, dass sich jemand wünscht, dass es die Hölle gebe oder nicht gebe. Es geht darum, wie diese Welt ist, nicht darum, wie ich sie mir wünsche. Natürlich wünsche ich mir, der Sündenfall hätte nicht stattgefunden, natürlich wünsche ich mir, ich könnte sündlos leben. Erfahrung zeigt: Kann ich (bisher) nicht.

[Thomas83]

@Thomas: Du legst die Worte des Papstes nicht in ihrem Zusammenhang aus, sondern beißt Dich an einzelnen, nicht 100% präzise formulierten Aussagen fest.

Der Vorwurf ist absurd! Ihr habt einzelne Sätze aus dem Text genommen und gewertet.

Wie will man diese drei Texte anders verstehen, als er sie, sorgfältig Woche für Woche gehalten, und miteinander übereinstimmend, gemeint hat?

Ihr scheint euch ja eine Hölle richtiggehend zu wünschen! Was ist es denn, das macht, dass es Euch besser geht, wenn da tatsächlich Leute schmoren würde? Ist es christlich, wenn Ihr irgend jemand anderem, egal was er getan hat, einen Aufenthalt da unten wünscht?

Egal. Hören wir jetzt auf. Vertragen wir uns.

[Christ86]

Was ist es denn, das macht, dass es Euch besser geht, wenn da tatsächlich Leute schmoren würde? Ist es christlich, wenn Ihr irgend jemand anderem, egal was er getan hat, einen Aufenthalt da unten wünscht?

Es sagt ja keiner, dass er selber in den Himmel kommt (ausser die mit Heilsgewissheit). Vielleicht landen wir hier alle ja einen Stock tiefer

Egal. Hören wir jetzt auf. Vertragen wir uns.

Pace e bene

[Marion]

@Thomas83: Es geht nicht darum, dass sich jemand wünscht, dass es die Hölle gebe oder nicht gebe. Es geht darum, wie diese Welt ist, nicht darum, wie ich sie mir wünsche. Natürlich wünsche ich mir, der Sündenfall hätte nicht stattgefunden, natürlich wünsche ich mir, ich könnte sündlos leben. Erfahrung zeigt: Kann ich (bisher) nicht.

Ich höre oft, daß man nicht auf die Wahrheit des Glaubens pochen soll, weil man damit Andersgläubige belästigt, beunruhigt oder auch nur eben die Zeit mit einem "unangenehmen Gespräch" füllt. Man solle doch bitte jeden glauben lassen was ihm gut tut.
Der Glaube ist wirklich bei sehr vielen zum "Wohltu-hobby" runtergekommen.
Somit meinen viele man glaubt das was man haben will, was einem gefällt, wie man sich alles halt wünscht. Wahrheit interessiert nicht.

[Amandus2]

@Thomas: Du legst die Worte des Papstes nicht in ihrem Zusammenhang aus, sondern beißt Dich an einzelnen, nicht 100% präzise formulierten Aussagen fest.

Der Vorwurf ist absurd! Ihr habt einzelne Sätze aus dem Text genommen und gewertet.

Wie will man diese drei Texte anders verstehen, als er sie, sorgfältig Woche für Woche gehalten, und miteinander übereinstimmend, gemeint hat?

Ihr scheint euch ja eine Hölle richtiggehend zu wünschen! Was ist es denn, das macht, dass es Euch besser geht, wenn da tatsächlich Leute schmoren würde? Ist es christlich, wenn Ihr irgend jemand anderem, egal was er getan hat, einen Aufenthalt da unten wünscht?

Egal. Hören wir jetzt auf. Vertragen wir uns.

Die Rom-Katholiken (nicht die Alt-Katholiken!) kommen sofort in den Himmel, die Schwulen -pardon: die Sodomiten- sofort in die Hölle und die Ex-Gays erst einmal in das Fegefeuer. Richtig?

[Christ86]

Die Rom-Katholiken (nicht die Alt-Katholiken!) kommen sofort in den Himmel, die Schwulen -pardon: die Sodomiten- sofort in die Hölle und die Ex-Gays erst einmal in das Fegefeuer. Richtig?

Und wohin kommen die Altkatholiken?

In's Schlaraffenland?

[Marion]

und allen die mit A anfangen und 2 aufhören gehört der Hintern versohlt

[Christ86]

und allen die mit A anfangen und 2 aufhören gehört der Hintern versohlt

[michaelis]

Gott hat "den Menschen" erschaffen und hat ihm auch die Freiheit gegeben, über sein Leben zu entscheiden. Gleichzeitig hat er ihm aber auch klar gemacht, welche Konsequenzen solche Entscheidungen haben können.

Ich bin der Weg und die Wahrheit und das Leben; niemand kommt zum Vater außer durch mich.

Wer also (zumindest im Wissen um die Existenz Jesu) nicht den Weg geht, den Jesus uns vorgibt, kommt nicht zum Vater = in den Himmel.

Und was die Beurteilung nach "menschlichen" Begriffen wie Sünde angeht, so ist Sünde ja zunächst einfach die Nichtbefolgung der göttlichen Gebote. Also durchaus kein "menschlicher" Maßstab.
Außerdem hat Gott selber sein Handeln der Beurteilung seiner Kirche unterworfen:

Wem ihr die Sünden vergebt, dem sind sie vergeben; wem ihr die Vergebung verweigert, dem ist sie verweigert.

Zum Thema Hölle: Jesus selber erwähnt sie mehrfach!
Was sie ist und wie sie aussieht, werden wir hoffentlich nie selber feststellen, oder höchstens als Teilhabe des göttlichen Wissens im Himmel. Aber nach dem, wie Jesus diesen Ort/Zustand schildert, ist es mit Sicherheit kein Teil des Himmels.
Jesus macht aber neben der Tatsache, daß es die Hölle gibt, auch klar, das es für uns Menschen die reale Gefahr gibt, dort zu landen.

[anneke6]

und allen die mit A anfangen und 2 aufhören gehört der Hintern versohlt

Hatten wir im Forum nicht auch mal einen athanasius2?

[Clemens]

Macht nix, ne Tracht Prügel hat doch noch keinem geschadet....

[incarnata]

Die Lehre von der Exsistenz der Hölle hängt mit der von der Freiheit der Kinder Gottes zusammen.Wir glauben,dass Gott die Menschen(und auch die Engel) als freie Geschöpfe geschaffen hat und sich nichts stärker wünscht,als dass Sie IHM freiwillig folgen.Sie verstehen das aber oft nicht,missinterpretieren ihre Freiheit oft in dem Sinne als bräuchten Sie IHN nicht.Dadurch dass durch diese Haltung manche Menschen den anderen ihre angestammten Freiheitsrechte streitig machen entstehen Situationen,die als "Hölle auf Erden" empfunden werden.Gott scheint für Täter wie Opfer gleichermassen fern zu sein.Ebensolche Höllenqualen können auch in schweren Krankheiten erlitten werden,wenn es nicht gelingt im Licht des Glaubens den Sinn des Leidens zu entdecken.Nicht selten wird aber durch die Barmherzigkeit des HERRN gerade in den Augenblicken der tiefsten Verzweiflung ein Weg geöffnet,der es den Menschen erlaubt sich wieder dem Herrn zuzuwenden.Dank des Kreuzesopfers SEINes Sohnes,können wir daher bis zum letzten Atemzug der Hölle,dh. der ewigen Gottesferne entrinnen.Haben wir aber diese Umkehr unterlassen,so wird uns der Schmerz über die ewige Trennung vom Erlöser und über all die verpassten Gelegenheiten in unserem Leben so sehr das Herz zerreissen,dass alles irdische Leid dagegen ein Klacks ist. Das ist dann die wahre Hölle,die "ewige".
Man kann zwar darauf hoffen,dass der HERR es so einrichtet,dass alle doch noch irgendwann den Dreh finden;damit fest rechnen sollte man aber nicht. Niemand kann sich,da auch die Versuchung bis zum letzten Atemzug erfolgen kann seines Heiles gewiss sein.Denn wie gesagt;GOTT lässt uns die Freiheit auch zu irren ,selbst wenn ER selbst darunter leidet.

[Thomas83]

THEOLOGUMENA:

Jesus hat die Bilder von Himmel und Hölle gebraucht, um uns Menschen die Existenz einer höheren Gerechtigkeit zu versichern.

Da diese aber höher ist, als die irdische Gerechtigkeit, kann sie von uns Menschen nicht verstanden werden (genau wie die Grösse und die Barmherzigkeit Gottes).

Das kirchliche Dogma der "Hölle" ist deshalb eigentlich nicht falsch, es spricht nur die falsche Sprache. Es sollte in ein Dogma der "ausgleichenden Gerechtigkeit" umbenannt werden.

Die höhere Gerechtigkeit ist gerechter als der beste Fall von irdischer Gerechtigkeit. Ob man dies realisiert, oder an die Existenz einer physikalischen Hölle glaubt, hat schlussendlich für das Leben des Christentums den gleichen Effekt.

[anneke6]

Jesus hat die Bilder von Himmel und Hölle gebraucht, um uns Menschen die Existenz einer höheren Gerechtigkeit zu versichern.

Meinst Du? Aber warum hat er dann gesagt: "Fürchtet euch vor dem, der Leib und Seele in die Hölle werfen zu vermag?" und noch einmal hinzugesetzt: "Ihn sollt ihr fürchten."
Wozu fürchten, wenn das alles nur ein mahnender Zeigefinger ist wie von einem Elternteil, der halb ernst sagt "Dann bekommst Du die Hucke voll" aber es nie ausführen würde?

[Marion]

Er hat das gesagt für die, die sich nur bei Androhung von Strafe oder Versprechen einer Belohnung an das Christentum halten, und es sonst nicht tun würden.

Meinst du Gott lügt uns an um uns auf dem Weg der Wahrheit (so nennt er sich) zu halten.
....
Und dann kommt der Thomas und klärt uns auf. Dann war die Lüge von Gott voll für die Katz und alle die die Hölle brauchen um sich anständig zu benehmen, brauchen es ja dann nimmer und werden nach deiner Logik (die du Jesus unterstellst) Gottes Gebote nicht mehr halten wollen.
...

Frage: Zu was sollen wir uns eigentlich überhaupt anständig (christlich) benehmen und das schwere Kreuz auf uns nehmen (Das ist auch eine christliche Aufforderung an uns) wenn das alles eh egal ist?
Fällt dir dazu irgendein Grund ein?

[Christ86]

Wenn es keine Hölle gibt, wie ist das zu verstehen:

Gehet hin von mir, ihr Verfluchten, in das ewige Feuer, das bereitet ist dem Teufel und seinen Engeln! Mt 25.41

[Thomas83]

Er hat das gesagt für die, die sich nur bei Androhung von Strafe oder Versprechen einer Belohnung an das Christentum halten, und es sonst nicht tun würden.

Der Satz ist falsch und deshalb habe ich ihna uch gleich wieder gelöscht, aber Du warst schneller.

Frage: Zu was sollen wir uns eigentlich überhaupt anständig (christlich) benehmen und das schwere Kreuz auf uns nehmen (Das ist auch eine christliche Aufforderung an uns) wenn das alles eh egal ist?
Fällt dir dazu irgendein Grund ein?

Weil es vielleicht dabei nicht um eine Belohnung des Einzelnen geht.

[Marion]

Er hat das gesagt für die, die sich nur bei Androhung von Strafe oder Versprechen einer Belohnung an das Christentum halten, und es sonst nicht tun würden.

Der Satz ist falsch und deshalb habe ich ihn auch gleich wieder gelöscht, aber Du warst schneller.

das passiert mir bei dir öfter
Bei dem Teufel hab ichs auch erst zu spät gemerkt, daß es wieder verschwunden war.

[Thomas83]

das passiert mir bei dir öfter
Bei dem Teufel hab ichs auch erst zu spät gemerkt, daß es wieder verschwunden war.

Ja, gebe alles zu, bin manchmal nicht mehr zufrieden mit dem was ich geschrieben habe wenn ich es selbst lese.

[Florianklaus]

Jesus hat die Bilder von Himmel und Hölle gebraucht, um uns Menschen die Existenz einer höheren Gerechtigkeit zu versichern.

Da diese aber höher ist, als die irdische Gerechtigkeit, kann sie von uns Menschen nicht verstanden werden (genau wie die Grösse und die Barmherzigkeit Gottes).

Das kirchliche Dogma der "Hölle" ist deshalb eigentlich nicht falsch, es spricht nur die falsche Sprache. Es sollte in ein Dogma der "ausgleichenden Gerechtigkeit" umbenannt werden.

Die höhere Gerechtigkeit ist gerechter als der beste Fall von irdischer Gerechtigkeit. Ob man dies realisiert, oder an die Existenz einer physikalischen Hölle glaubt, hat schlussendlich für das Leben des Christentums den gleichen Effekt.

Kannst Du diese Ansichten aus Schrift oder Tradition belegen?

[Marion]

Frage: Zu was sollen wir uns eigentlich überhaupt anständig (christlich) benehmen und das schwere Kreuz auf uns nehmen (Das ist auch eine christliche Aufforderung an uns) wenn das alles eh egal ist?
Fällt dir dazu irgendein Grund ein?

Weil es beim Christentum nicht um eine Belohnung an den Einzelnen geht.

Aber genau das hat er uns doch versprochen!
Was meinst du um was es genau geht. Was ist Gottes Willen und was kriegen wir von ihm wenn wir nicht dem Teufel dienen? Der Teufel gibt uns hier auf Erden ja auf jeden Fall Saus und Braus und Spass für alle (bis auf die, die ihm natürlich nicht dienen - die werden gemobbt bishin zu geköpft und gekreuzigt).

[Thomas83]

Der Teufel gibt uns hier auf Erden ja auf jeden Fall Saus und Braus und Spass für alle

Glaubst Du, Du bekommst von Saus und Braus Erfüllung und Antworten im Leben?

Kannst Du diese Ansichten aus Schrift oder Tradition belegen?

Nein.

Deshalb ist es vielleicht richtig, wenn ich jetzt nichts mehr sage. Ich bin ja auch nicht "sicher". Will ja niemanden bekehren, ist nur das, was ich persönlich glaube

[Sebastian]

Kannst Du diese Ansichten aus Schrift oder Tradition belegen?

Nein.

Deshalb ist es vielleicht richtig, wenn ich jetzt nichts mehr sage. Ich bin ja auch nicht "sicher". Will ja niemanden bekehren, ist nur das, was ich persönlich glaube.

Dann wäre es von Vorteil, wenn Du dies entsprechend als theologumena auszeichnest (z.B. durch "Ich glaube, dass...", "meiner Meinung nach ...", "mein persönlicher Glaube ist der, dass...")

[Thomas83]

Dann wäre es von Vorteil, wenn Du dies entsprechend als theologumena auszeichnest (z.B. durch "Ich glaube, dass...", "meiner Meinung nach ...", "mein persönlicher Glaube ist der, dass...")

Ja, hast absolut recht, sorry ... !

Habs noch drübergeschrieben.

[Ralf]

Hallo Thomas83 (neuer nick...),

wer ist eigentlich für Dich die wichtigste Autorität im Glauben, d.h. bei so vielen verschiedenen Ansichten im Christentum, wer hat für Dich die höchste Autorität und warum (und woher)?

[incarnata]

Gottes Gerechtigkeit ist eine andere als die der Menschen;s. z.B. das Gleichnis von den Arbeitern im Weinberg.Es geht beim Christ-Sein aber gar nicht primär darum schön brav Gebote einzuhalten ,um dafür mit dem Himmelreich belohnt zu werden.Christ sein heisst Nachfolge Christi-d.h. versuchen IHM immer ähnlicher zu werden.Wie hat ER auf Erden gelebt?: immer in der totalen Ausrichtung auf den Vater.Das heisst für den Christen:Gott steht im Mittelpunkt unseres Lebens.Paulus hat formuliert: Nicht ich lebe,sondern Christus lebt in mir.Die Erkenntnis des Geschenks der Liebe Gottes zu uns treibt uns dazu mit Gegenliebe zu antworten.Und mit Hilfe des Hl.Geistes halten wir dann aus Liebe zu GOTT die Gebote von uns aus,da uns sowieso nichts anderes sinnvoll und möglich erscheint,soweit wir in unserer Schwachheit dazu fähig sind.Manchmal erfahren wir dann auch schon auf Erden einen Hauch SEINER Herrlichkeit.Da uns allerdings zuweilen der Blick auf dieses innere Feuer dennoch verstellt scheint,ist es manchmal auch durchaus angebracht den Krückstock der Pflichterfüllung beim Marsch durch das Tal der Trockenheit zu Hilfe zu nehmen nicht ohne das eigene Unvermögen IHM als Geschenk anzubieten.

[Florianklaus]

Der Teufel gibt uns hier auf Erden ja auf jeden Fall Saus und Braus und Spass für alle

Glaubst Du, Du bekommst von Saus und Braus Erfüllung und Antworten im Leben?

Kannst Du diese Ansichten aus Schrift oder Tradition belegen?

Nein.

Deshalb ist es vielleicht richtig, wenn ich jetzt nichts mehr sage. Ich bin ja auch nicht "sicher". Will ja niemanden bekehren, ist nur das, was ich persönlich glaube

Wie bist Du denn zu diesen Meinungen gekommen? Durch Nachdenken oder durch andere Autoritäten?