Nietenolaf hat geschrieben:Allein die Eingangsfrage stellt, genau genommen, schon einen exorbitanten bürokratischen Unsinn dar. Ähnliches gilt dann für die Versuche, Argumente für und wider eine Taufe der Allheiligen Gottesmutter zu finden.
Sie, Die den Unbegrenzbaren in Ihrem Leib aufnimmt. Die das Göttliche Feuer in Sich trägt, ohne zu verbrennen. Die Den gebiert, der vor allem Sein war.
Eigentlich verschlägt es einem bei genauerer Betrachtung die Sprache. Hört besser auf mit diesem eitlen Gefachsimpel.
Gruß, ad_hoc
quidquid cognoscitur, ad modum cognoscentis cognoscitur (n. Thomas v. Aquin)
anneke6 hat geschrieben:Die Sache ist die…gehen wir mal von der römisch-katholischen Überzeugung von der Unbefleckten Empfängnis aus.
Maria war ohne Ursünde (und ohne persönliche Schuld sowieso)…hätte sie überhaupt die sakramentale Taufe empfangen können?
Möglich wäre natürlich, daß sie aus Demut die Bußtaufe des Johannes empfangen hat (ähnlich wie sie ein Reinigungsopfer darbrachte)…aber die sakramentale Taufe…wenn sie unnötig ist (weil jemand schon getauft ist), dann ist sie auch unmöglich. In der sakramentalen Taufe wird die Ursünde abgewaschen — was ist, wenn es nichts zum Abwaschen gibt? Freilich, wenn die Idee von Mariens Unbefleckter Empfängnis abgelehnt wird — dann gerät alles aus dem Ruder. Dann hätte Maria auch sakramental getauft werden können.
Ob mit oder ohne Taufe: Maria ist auf jeden Fall im Himmel. Das wird wohl weder Katholik, Orthodoxer oder Protestant bezweifeln.
die argumentation ist zu hart. wenn ich saubere hände habe, ist es sinnlos sie noch einmal zu waschen, aber nicht verboten.
ich weiß gar nicht, ob es der CIC verbietet, 2 mal zu taufen, auf jeden fall verbietet es die beständige praxis der kirche. zu lebzeiten der gottesmutter gab es aber das kirchenrecht nur sehr rudimentär.
Es ist verboten, Sakramente zu simulieren.
Also ist es verboten, sofern derjenige, der die Taufe vollziehen will, überzeugt ist, daß die betreffende Person bereits gültig getauft worden ist. Bei Zweifeln kann er die konditionelle Formel sprechen, und wenn er nicht weiß, das jemand als Baby bereits die "Taufe in Notfällen" erhalten hat, dann ist er auch aus dem Schneider.
Aber das alles hatten wir schon, als wir die Mormonen diskutiert haben, und es hat mit Maria nichts zu tun.
Es ging mir nicht um die Erlaubtheit einer Taufe, sondern um die Wirksamkeit.
Sagen wir doch einfach: Wir wissen darüber nichts, es gibt nicht einmal Legenden darüber und gut ist.
Ich habe nun, da Nietenolaf darauf verzichtete, mich in meine Schranken zu weisen, selbst nachgeforscht, wie es sich verhält, und gebe nach und dir recht.
Ich verwechselte mit der Assumptio!
Und die Lehren von Bulgakov und Sarytschew, an die ich mich rudimentär erinnerte, dass Maria ihre Sündlosigkeit von ihren Ahnen ererbt habe (Synergeia), wie es wohl auch in (orthodoxen) liturgischen Texten zu Mariä Verkündigung bezeugt wird, schließen eben nicht notwendig die Immaculata Conceptio ein.
das habe ich ja gerne, Fragen zu verbieten. Ich möchte mal wissen, was an der Frage nach eventuellen apokryphen Nachrichten exorbitanter bürokratischer Unsinn ist? Das ist ja wie im dogmatischen Sozialismus bei Dir.
Wenn Kristus am Kreuz gestorben ist, ist die Frage nach der Holzart des Kreuzes, wenn sich auch mancher indigniert fühlt, durchaus angebracht. Das Ganze nennt man "Wissen". Ich dachte, dies ist ein Blog für Interessierte.
Bollak hat geschrieben:Wenn Kristus am Kreuz gestorben ist, ist die Frage nach der Holzart des Kreuzes, wenn sich auch mancher indigniert fühlt, durchaus angebracht. Das Ganze nennt man "Wissen". Ich dachte, dies ist ein Blog für Interessierte.
Wissen, lieber Bollak, wird aber auch durch die von Nietenolaf angesprochene Verdeutlichung der Dimension der Gottesgebärerin Maria vermittelt Alleine aus der unsagbaren Tatsache, dass Maria, als reinstes Gefäß, Gott in sich trug (!), erübrigen sich alle weiteren Spekulationen/Fragen.
"Selig sind die, die nicht gesehen und doch geglaubt haben" (Joh. 20,31)
Wissen, lieber Bollak, wird aber auch durch die von Nietenolaf angesprochene Verdeutlichung der Dimension der Gottesgebärerin Maria vermittelt Alleine aus der unsagbaren Tatsache, dass Maria, als reinstes Gefäß, Gott in sich trug (!), erübrigen sich alle weiteren Spekulationen/Fragen.
1. Tatsachen sind sagbar, sonst hättest Du's eben nicht gesagt, bzw. geschrieben.
2. Ich behaupte mal, daß die unbefleckte Empfängnis keine Tatsache. Ein Mord ist eine Tatsache. Tatsachen werden von Menschen begangen. Die unbef. Empfängnis erscheint mir als eine präsente Wirklichkeit, wie die Schöpfung, nicht als Tatsache der Vergangenheit. Tatsachen sind Menschenwerk. Das nur einmal, um den Unterschied der Dimension anzudeuten.
Wissen, lieber Bollak, wird aber auch durch die von Nietenolaf angesprochene Verdeutlichung der Dimension der Gottesgebärerin Maria vermittelt Alleine aus der unsagbaren Tatsache, dass Maria, als reinstes Gefäß, Gott in sich trug (!), erübrigen sich alle weiteren Spekulationen/Fragen.
2. Ich behaupte mal, daß die unbefleckte Empfängnis keine Tatsache. Ein Mord ist eine Tatsache. Tatsachen werden von Menschen begangen. Die unbef. Empfängnis erscheint mir als eine präsente Wirklichkeit, wie die Schöpfung, nicht als Tatsache der Vergangenheit. Tatsachen sind Menschenwerk. Das nur einmal, um den Unterschied der Dimension anzudeuten.
Deine Argumentation ist irritierend, wie falsch.
(und psst die "unbefleckte Empfängnis Mariens" ist für uns Orthodoxe eigentlich kein Thema )
"Selig sind die, die nicht gesehen und doch geglaubt haben" (Joh. 20,31)
Sebastian hat geschrieben:
Deine Argumentation ist irritierend, wie falsch.
Das kenn ich auch, "... irritierend und falsch". Mich dünkt, wie leben auf verschiedenen Wolken. Es gibt Cirri und Cumuli u. v. a. m.
Zur Tatsache: Tatsachen gibts erst seit 17hundert und noch was. Irgendein Pastor hat sie in Lassan / Usedom erfunden. Tatsachen setzen einen Täter vorraus. Wahrscheinlich hat er ein Äquivalent für Factum gesucht. Ein Baum ist insofern keine Tatsache. Wie gesagt: Eine Tatsache ist Menschenwerk.
Bollak hat geschrieben: Wenn Kristus am Kreuz gestorben ist, ist die Frage nach der Holzart des Kreuzes ... durchaus angebracht.
Ja. Mich interessiert diese Fragestellung nicht sonderlich, aber ich nehme leicht amüsiert, aber offen zur Kenntnis, dass das jemanden interessieren könnte.
Ist es tatsächlich nicht möglich, diesen Thread aufgrund der abfallenden Niveauwerte der Beiträge (vielleicht auch der Verfasser?) zu stoppen?
So viel Respekt vor der Mutter Gottes sollte schon sein.
ad_hoc
quidquid cognoscitur, ad modum cognoscentis cognoscitur (n. Thomas v. Aquin)
Es gibt ein Buch über die Visionen einer Äbtissin Maria von Agreda, die im 17. Jahrhundert gelebt hat und darin schreibt sie über die Taufe Mariens! Ich hab das Buch selber nie gelesen kann also nicht genau wieder geben was darin zu lesen ist. Allerdings denke ich schon, dass die Muttergottes die Taufe empfangen hat. Denn schließlich hat ihr ja niemand schriftlich gegeben dass sie ohne Erbsünde ist und Jesus hat die Taufe ja auch empfangen!
Muß der Franzi Mayer eine schriftliche Bestätigung haben, daß er auch tatsächlich Franzi Mayer ist? Nein - er weiß es selbst, daß ers ist. Und ebenso verhielt es sich mit der Jungfrau - die bestätigung kann man im übrigen bei Lukas nachlesen.
"Katholizismus ist ein dickes Steak, ein kühles Dunkles und eine gute Zigarre." G. K. Chesterton
"Black holes are where God divided by zero. - Einstein
Christs Spouse hat geschrieben:Es gibt ein Buch über die Visionen einer Äbtissin Maria von Agreda, die im 17. Jahrhundert gelebt hat und darin schreibt sie über die Taufe Mariens! Ich hab das Buch selber nie gelesen kann also nicht genau wieder geben was darin zu lesen ist. Allerdings denke ich schon, dass die Muttergottes die Taufe empfangen hat. Denn schließlich hat ihr ja niemand schriftlich gegeben dass sie ohne Erbsünde ist und Jesus hat die Taufe ja auch empfangen!
Mistica Ciudad de Dios, Madrid 1670 (1672 v. der span. Inquisition mit Beschlag belegt, aber 1686 wieder freigegeben; 1681 vom hl. Olfizium zu Rom verboten, aber nach 3 Monaten wieder erlaubt; 1696 anläßlich der 1695 in Marseille erschienenen franz. Übers. »La mystique Cité de Dieu« v. der Sorbonne verurteilt, v. anderen Univ. u. Theologen verteidigt; 1704 auf den Index gesetzt, 1705 aber wieder gestrichen; dt. Bearb.: Die geistl. Stadt Gottes. Leben der jungfräul. Gottesmutter nach den Offenbarungen der ehrwürdigen M. v. A., Regensburg 1890, auch eine illustr. Volksausg., 1897).
Linus hat geschrieben:Muß der Franzi Mayer eine schriftliche Bestätigung haben, daß er auch tatsächlich Franzi Mayer ist? Nein - er weiß es selbst, daß ers ist. Und ebenso verhielt es sich mit der Jungfrau - die bestätigung kann man im übrigen bei Lukas nachlesen.
Ja und wie in Lukas auch sehr schön nachzulesen ist erschrak sie über den Gruß des Engels! Wenn sie eh davon ausgegangen war das sie unbefleckt empfangen ist warum erschrickt sie dann noch über die Anrede?! Außerdem glaubst du nicht dass es etwas eitel ist von sich selbst zu denken das man ohne Sünde ist?! Das passt doch gar nicht zu [Punkt]
Was außerdem noch anzumerken wäre das die vollkommene vergebung aller persönlichen Sünden und die vergebung der Erbsünde nicht die einzigen Wirkungen der Taufe sind! Was dafür sprechen würde das Maria die Taufe empfangen hat! Im KKK steht:
1279 Die Wirkung der Taufe, die Taufgnade, ist reichhaltig: Vergebung der Ersünde und aller persönlicher Sünden; Geburt zum neuen Leben; durch die der Mensch Adoptivkind des Vaters, Glied Christi und Tempel des Heiligen Geistes wird. Der Getaufte wird der Kirche, dem Leib Christi, eingegliedert und erhält Anteil am Priestertum Christi.
1282 Die Taufe prägt der Seele ein unauslöschliches geistiges zeichen ein, das Siegel, das den Getauften zur christlichen Gottesverehrung weiht.
Kann sein dass ich mich natürlich irre! Sollte das ein All Inclusive Paket mit der unbefleckten Emfängnis und der sündenlosigkeit gewesen sein bitte ich um Aufklärung!
Linus hat geschrieben:Muß der Franzi Mayer eine schriftliche Bestätigung haben, daß er auch tatsächlich Franzi Mayer ist? Nein - er weiß es selbst, daß ers ist. Und ebenso verhielt es sich mit der Jungfrau - die bestätigung kann man im übrigen bei Lukas nachlesen.
Ja und wie in Lukas auch sehr schön nachzulesen ist erschrak sie über den Gruß des Engels! Wenn sie eh davon ausgegangen war das sie unbefleckt empfangen ist warum erschrickt sie dann noch über die Anrede?! Außerdem glaubst du nicht dass es etwas eitel ist von sich selbst zu denken das man ohne Sünde ist?! Das passt doch gar nicht zu [Punkt]
Es gibt Dinge, die man weiß, ohne sie bisher expliziert zu haben. Abgesehen davon, glaube ich eher, daß sie wegen der Engelsgestalt, nicht wegen der Botschaft erschrak. Oder hast du etwa permanenten und daher gewöhnten Umgang mit Außerirdischen?
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"Black holes are where God divided by zero. - Einstein
Christs Spouse hat geschrieben:Denn schließlich hat ihr ja niemand schriftlich gegeben dass sie ohne Erbsünde ist und Jesus hat die Taufe ja auch empfangen!
Linus hat geschrieben:Es gibt Dinge, die man weiß, ohne sie bisher expliziert zu haben. Abgesehen davon, glaube ich eher, daß sie wegen der Engelsgestalt, nicht wegen der Botschaft erschrak. Oder hast du etwa permanenten und daher gewöhnten Umgang mit Außerirdischen?
Ich kann mir sehr gut vorstellen das sie vor dem Engel auch erschrocken ist aber in Lukas steht explizit das Maria über den Gruß des Engels erschrikt!(nur um das mal zu klären)
Der Engel trat bei ihr ein und sagte: Sei gegrüßt, du Begnadete, der Herr ist mit dir. Sie erschrak über die Anrede und überlegte, was der Gruß zu bedeuten habe.
Lukas 1:28-29
Christs Spouse hat geschrieben:Denn schließlich hat ihr ja niemand schriftlich gegeben dass sie ohne Erbsünde ist und Jesus hat die Taufe ja auch empfangen!
Ist das jetzt logisch?
Ja ich gebs zu etwas unglücklich vormuliert aber damit habe ich gemeint das wenn es um die Frage geht ob Maria die Taufe wegen der Sündenvergebung empfangen hat oder nicht, ich eher davon ausgehe, dass sie die Taufe empfieng da sie ja (von was ich ausgehe) nicht wusste das sie vollkommen ohne Sünde und noch wichtiger ohne Erbsünde ist! Außerdem ist es doch anzunehmen das sie allein schon aus Demut, da sogar ihr göttlicher Sohn die Taufe empfing (wobei mir durchaus klar ist das Jesu taufe eine sehr tiefe Symbolkraft und eine ganz andere Heilsrelevanz hat als alle anderen Taufen)!
Kann man das nachvollziehen oder klingt das unlogisch?
Christs Spouse hat geschrieben:
Außerdem ist es doch anzunehmen das sie allein schon aus Demut, da sogar ihr göttlicher Sohn die Taufe empfing (wobei mir durchaus klar ist das Jesu taufe eine sehr tiefe Symbolkraft und eine ganz andere Heilsrelevanz hat als alle anderen Taufen)!
Heilsrelevanz der Taufe Jesu? Für uns?? Für ihn???
Linus hat geschrieben:Muß der Franzi Mayer eine schriftliche Bestätigung haben, daß er auch tatsächlich Franzi Mayer ist? Nein - er weiß es selbst, daß ers ist. Und ebenso verhielt es sich mit der Jungfrau - die bestätigung kann man im übrigen bei Lukas nachlesen.
Echt? Joachim und Anna, wie ihre Eltern angeblich hießen (nach einem apokryphen Evangelium), haben sie also mit 7 Jahren zur Seite genommen und zu ihr gesagt: "Du Maria, Du wurdest übrigens unbefleckt empfangen". Sie verstand sofort und frohlockte.
Blöderweise haben die Apostel das nicht in ihren Evangelium und Briefen festgehalten, obwohl Maria ja vor allem nach der Kreuzigung viel mit ihnen zusammen war und der Apostel Jakobus sogar ihr Sohn oder Neffe war. Über Maria haben sie eh nichts geschrieben. Die Hl. Jungfrau war ihnen damals ziemlich unwichtig, obwohl sie sie persönlich kannten und mit ihr beteten. Komisch, komisch....
"Ta nwi takashi a huga bakashi. Ta nwi takashi maluka batuka"
Leute, ein bissel historisches Denken würde jetzt wirklich nicht schaden.
Natürlich: Hätte jemand Maria gesagt, daß sie die unbefleckt Empfangene ist, sie hätte noch nicht einmal verstanden, was das heißen soll. Den Aposteln wär's nicht anders gegangen. So wie sie auch mit dem Begriff "Transsubstantiation" überhaupt nichts hätten anfangen können. Und so wie sie heute mit Pauken und Trompeten durch jede theologische Prüfung gleich welcher Konfession durchrasseln würden.
Wir arbeiten hier mit theologischen Formulierungen, die gewachsen sind im Laufe zum Teil jahrhundertelanger Reflektion. Das heißt aber nicht, daß die mit diesen Aussagen umschriebene Realität erst im nachhinein erfunden worden wäre - auch wenn den unmittelbaren Zeugen diese Realität nicht voll bewußt, zumindest aber nicht präzise artikulierbar war.
Lieber Lutheraner, eine voll entfaltete Trinitätslehre wirst Du in den Apostelbriefen und Evangelien auch nicht finden. Oder voll entfaltete Aussagen darüber, wie göttliches und menschliches Wesen in der Person Jesu zusammenzudenken sind. Und? Auch "komisch, komisch"? Oder doch einfach nur theologisches Phantasiezeug, das die Reformation besser gleich mit entsorgt hätte?
Im übrigen: Wenn es keinerlei frühchristliche Marienverehrung gegeben hätte, dann wüßten wir heute noch nicht einmal ihren Namen. Einfach nur der Vollständigkeit halber hätte kein antiker Geschichtsschreiber - auch kein Evangelist - auch nur einen einzigen Satz über eine Frau verloren.
falls du es so meintest, wie ich es verstand, fühle ich mich genötigt, dir zu widersprechen:
1) Nahezu alle antiken Schriftsteller haben viel über Frauen geschrieben, allein der Vollständigkeit halber, weil sie in manchen Geschichten dazugehörten (wie geht Jungfrauengeburt ohne Jungfrau?) - schlag nach, welchen immer du willst.
2) Im NT werden noch viele andere Frauen erwähnt, die alle nicht den selben Rang in der Verehrung genießen, wie Maria.
Ich denke, wir (das meine ich ausdrücklich so) müssen
a) zugeben, dass die Marienverehrung nicht in der Schrift begründet ist
und dürfen
b) bekennen, dass sie auch nicht der Schrift widerspricht.
falls du es so meintest, wie ich es verstand, fühle ich mich genötigt, dir zu widersprechen:
1) Nahezu alle antiken Schriftsteller haben viel über Frauen geschrieben, allein der Vollständigkeit halber, weil sie in manchen Geschichten dazugehörten (wie geht Jungfrauengeburt ohne Jungfrau?) - schlag nach, welchen immer du willst.
2) Im NT werden noch viele andere Frauen erwähnt, die alle nicht den selben Rang in der Verehrung genießen, wie Maria.
Ich denke, wir (das meine ich ausdrücklich so) müssen
a) zugeben, dass die Marienverehrung nicht in der Schrift begründet ist
und dürfen
b) bekennen, dass sie auch nicht der Schrift widerspricht.
Laß es mich so formulieren: Wäre Jesus aus Sicht der Evangelisten auf ganz gewöhnlichem Weg auf die Welt gekommen und wären seien Eltern nur als seine biologischen Erzeuger von Bedeutung, so würde Josef dennoch namentlich auftauchen, weil Jesus uns als "Jesus, Sohn des Josef" begegnen würde. Jesu Mutter dagegen fände wohl keine Erwähnung.
Jesu Mutter findet aber Erwähnung, z.B. im Zusammenhang mit der Jungfrauengeburt. Aber ist das Bekenntnis ihrer Jungfräulichkeit nicht auch schon eine Form der Marienverehrung? Natürlich ist die Lehre von der Jungfräulichkeit letztlich nicht Mariologie, sondern Christologie. Aber so soll es ja auch sein: Die Mutter führt zum Sohn. Für recht verstandene Mariologie gilt am Ende immer: Sie ist Christologie oder Anthropologie.
Alleine aus der unsagbaren Tatsache, dass Maria, als reinstes Gefäß, Gott in sich trug (!), erübrigen sich alle weiteren Spekulationen/Fragen.
)
AMOR MEUS CRUCIFIXUS EST
