Titulus Crucis

[Robert Ketelhohn]

μηδὲ βάλητε τοὺς μαργαρίτας ὑμῶν ἔμπροσϑεν τῶν χοίρων

[Raphael]

μηδὲ βάλητε τοὺς μαργαρίτας ὑμῶν ἔμπροσϑεν τῶν χοίρων

Diese Selbsteinschätzung kann auch ein Hinderungsgrund für eine erfolgreiche Disputation sein, weil sie zu Abkanzelungen und nicht zum gemeinsamen Erkenntnisfortschritt verführt!

[lifestylekatholik]

Ósnotr maðr
þykkisk allt vita,
ef hann á sér í vá veru;
hittki hann veit,
hvat hann skal við kveða,
ef hans freista firar.

[Robert Ketelhohn]

Veit-a maður
hinn er vætki veit,
þótt hann mæli til margt.

[Niels]

Ich erlaube mir mal zum Thema zurückzukommen.

Auffällig ist schon, dass offenbar vor ca. 380 niemand den titulus erwähnt - schon gar nicht in Rom. Jedenfalls ist mir da bislang nichts untergekommen.
Auch die Pilgerin Egeria schreibt nichts, was uns weiterhilft; sie schreibt (mehr habe ich jetzt auf die Schnelle in ihrem Itinerarium nicht gefunden):

Capitulum XXXVII
1. Post hoc ergo missa facta de Cruce, id est antequam sol procedat, statim unusquisque animosi uadent in Syon orare ad columnam illam, ad quem flagellatus est Dominus. Inde reuersi sedent modice in domibus suis et statim toti parati sunt. Et sic ponitur cathedra episcopo in Golgotha post Crucem, quae stat nunc; residet episcopus in cathedra; ponitur ante eum mensa sublinteata; stant in giro mensa diacones et affertur loculus argenteus deauratus, in quo est lignum sanctum crucis, aperitur et profertur, ponitur in mensa tam lignum crucis quam titulus.
2. Cum ergo positum fuerit in mensa, episcopus sedens de manibus suis summitates de ligno sancto premet, diacones autem, qui in giro stant, custodent. Hoc autem propterea sic custoditur, quia consuetudo est, ut unus et unus omnis populus ueniens, tam fideles quam cathecumini, acclinant<es> se ad mensam osculentur sanctum lignum et pertranseant. Et quoniam nescio quando dicitur quidam fixisse morsum et furasse de sancto ligno, ideo nunc a diaconibus, qui in giro stant, sic custoditur, ne qui ueniens audeat denuo sic facere.
3. Ac sic ergo omnis populus transit unus et unus toti acclinantes se, primum de fronte, sic de oculis tangentes crucem et titulum, et sic osculantes crucem pertranseunt, manum autem nemo mittit ad tangendum. (...)

[Clemens]

Ich finde nichts, was eine Kenntnis des Ambrosii
vom Titulo in Rom auch nur leise andeuten könnte.

Die markierte lat. Stelle gibt das zumindest nicht her.

In den verlinkten lateinischen und deutschen Ausgaben ist unter 45/46. deutlich zu lesen, dass Helena das wahre Kreuz anhand des Titulus identifizierte - erstaunlicherweise aber nicht auf den ersten Blick, sondern erst nach erneutem Bibelstudium.

Daraus zu folgern, dass Ambrosius den Titulus für zu seiner Zeit noch existent hielt, halte ich nicht für unstatthaft.

Dass ein Schreiber, der nicht einmal in der Lage ist, Griechisch und Lateinisch richtig herum zu schreiben, seine Schreibfehler nach bestimmten Lautgesetzen machen muss, halte ich dagegen für absurd, auch wenn Robert noch so sehr das Gegenteil behauptet.

[Thomas_de_Austria]

Ja und? Was hat das alles mit Rom zu schaffen? Darum ging es Robert ja, ob St. Ambrosius den Titel in Rom wusste oder gar selbst gesehen hätte, das soll ja die Behauptung Thiedes sein. Das kann man dort schlecht rauslesen.

Dass ein Schreiber, [...] seine Schreibfehler nach bestimmten Lautgesetzen machen muss, halte ich dagegen für absurd [...].

Aber er hat doch die Buchstaben nicht ausgewürfelt.

[Thomas_de_Austria]

Nur so ein paar allgemeine Anmerkungen am Rande, weil es für diesen Strang ja von besonderer Relevanz ist:

[quote="A. Debrunner, "Geschichte der Griechischen Sprache. II Grundfragen und Grundzüge des nachklassischen Griechisch" (de Gruyter 1954), S. 102ff"]

160. Die Schreibung ist in der klassischen Zeit in der Hauptsache lautgerecht („phonetisch“), im Neugriechischen traditionell („historisch“). Die der Koine stimmt fast durchweg mit der attischen überein (die auch im Neugriechischen festgehalten ist); aber Inschriften und Papyri beweisen vielfach, daß die Aussprache nicht mehr mit der Schreibung übereinstimmte, und nach derselben Richtung weist die intensive Bemühung der hellenistischen und byzantinischen Grammatiker um die ὀρθογραφία – einen Begriff, der nicht existierte, solange sich Laut und Buchstabe deckten. Die große Umgestaltung des Lautsystems umfasst folgende Wandlungen: Zusammenfall von ι, ει, η (ῃ) in i, von und in ü (und später ebenfalls in i), von αι und ε in e; Schwund des ι in den Langdiphtongen āι und ωι (ᾳ und ῳ); Aufhebung der alten Quantitätsunterschiede im Zusammenhang mit dem Übergang von der musikalischen zur exspiratorischen Betonung; Spirantisierung der Mediae und Aspiratae. Die meisten dieser Neuerungen gehen in ihren Anfängen bis in die ältere Koine zurück. […] 162. Die Aussprache des η war zu verschiedenen Zeiten und an verschiedenen Orten etwas verschieden. Das urgriechische ē […] war im Thessalischen und Böotischen schon V[af] geschlossener geworden (Schreibung στρατεῖς = στρατῆρας usw.); in den Papyri wird η seit II[am] mit ει und ι verwechselt, aber auch mit ε und αι; die Aussprache scheint also zwischen ē und î geschwankt zu haben. In nachchristlicher Zeit scheint î die herrschende Aussprache geworden zu sein; aber die östliche Aussprache als ē hielt sich bis ins pontische Neugriechisch.

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[quote="E. Schwyzer, "Griechische Grammatik", Band I, (C. H. Beck 1953), S. 177"]Doch kommt ein gut Teil der neugriechischen Aussprache schon für das NT und andere volkstümliche Texte in Betracht.[/quote]

δ) Seit Ende V lauteten also im Attischen altes und jüngeres η gleich; daß der Zusammenfall nach der Seite der geschlossenen Qualität geschah, zeigt die Weiterentwicklung von η jeder Herkunft gegen i in der hellenistischen Zeit […]. In der Kaiserzeit muß η = ι nach und nach die herrschende Aussprache geworden sein (s. Lademann 115 zu Meisterhans N. 94; Blaß-Debrunner6 16); aber daß daneben örtlich noch die (ionische) Aussprache von η als (offenes) e galt, zeigen die pontischen Dialekte des Neugriechischen (z. B. πεγάδ für πηγάδι, ‚Brunnen‘; s. o. S. 87) und Umschreibungen orientalischer Sprachen (Allg. Teil G 10. 12).

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[Robert Ketelhohn]

Auffällig ist schon, dass offenbar vor ca. 380 niemand den titulus erwähnt - schon gar nicht in Rom.

Cyrill von Jerusalem erwähnt allerdings mehrfach die Kreuzesreliquien allgemein, kurz nach 350.

[Robert Ketelhohn]

Daraus zu folgern, dass Ambrosius den Titulus für zu seiner Zeit noch existent hielt, halte ich nicht für unstatthaft.

Im Gegenteil, das ist sogar evident.

Dass ein Schreiber, der nicht einmal in der Lage ist, Griechisch und Lateinisch richtig herum zu schreiben, seine Schreibfehler nach bestimmten Lautgesetzen machen muss, halte ich dagegen für absurd, auch wenn Robert noch so sehr das Gegenteil behauptet.

Wollen wir nicht mal bei den historischen Quellen bleiben? (Deine Bemerkung zur Inschrift ist wirklich absoluter Quatsch. Die Spiegelschrift ist ein vom Rest völlig unabhängiges Phänomen. Aber ich habe keine Lust, das immer neu durchzukauen.)

[Robert Ketelhohn]

Nur so ein paar allgemeine Anmerkungen am Rande, weil es für diesen Strang ja von
besonderer Relevanz ist

Herzlichen Dank. Ich habe für den Interessierten auch noch einmal Auszüge aus drei
einschlägigen Arbeiten zusammengestellt. Siehe Anhang.

Nach diverser weiterer Lektüre stelle ich im übrigen fest, daß um 30 der Schreiber des Pilati durchaus
Epsilon statt Eta hätte schreiben können (weil die Unterscheidung von Längen und Kürzen bereits
weitgehend geschwunden war), jedoch schwerlich Omikron-Ypsilon (u) statt Omikron (o) (das wäre
nur im thessalischen oder böotischen Dialekt möglich gewesen). Ebensowenig latenisch i für e, und
schon gleich gar nimmer, wenn er denn gerade im Griechischen das Epsilon verbrochen hatte.

[Germanus]

Wir würden uns verwundern, wenn wir wüßten, was man wann alles schreiben kann und schreiben konnte! Der "Wissenschaftlichkeit" sind da doch zu große Grenzen gesetzt. Das schreibe ich nicht, weil ich mich im Thema auskenne, sondern weil ich andere Quellen studieren durfte, die von dem abweichen, was eigentlich, der "Wissenschaft" nach, in ihnen enthalten sein konnte.
Gruß G.

[Clemens]

Wollen wir nicht mal bei den historischen Quellen bleiben? (Deine Bemerkung zur Inschrift ist wirklich absoluter Quatsch. Die Spiegelschrift ist ein vom Rest völlig unabhängiges Phänomen. Aber ich habe keine Lust, das immer neu durchzukauen.)[/blocksatz]

Ich auch nicht. Ich sehe nach wie vor keinen Anlass, aus philologischen Gründen an der Echtheit des Titulus zu zweifeln.
Einer von uns ist anscheinend vernagelt. Aber über die nähere Bestimmung dieser Person werden wir uns vermutlich nicht einigen können.

[Robert Ketelhohn]

Lieber Clemens, um die Römer Kreuzestafel für ein echtes Fragment jener Tafel ansehen zu können, welche Pilatus 30 n. Chr. anfertigen ließ, muß man Annahmen treffen, die einen äußerst hohen Grad an Unwahrscheinlichkeit haben, wie etwa:

• Pilatus beauftragte einen halbtauben Vollidioten, die Tafel anzufertigen, ohne eine schriftliche Vorgabe zu machen.
• Der Schreiber war blond, blind und blöd.
• Der Schreiber wurde gestört, als er am Schreiben war, indem seine Schwiegermutter ihm eins überbriet, und brachte vor Schmerz die Buchstaben durcheinander.
• Der Schreiber war Analphabet und ließ sich von seinen Kindern helfen.
• Der Schreiber war Judas Ischariot und hat die Fehler absichtlich gemacht, um uns alle in den Wahnsinn zu treiben.

Ich habe schon ganz andere Sachen geträumt. Vorstellen kann man sich in seinen schweißtreibendsten Alpträumen viel. Aber derlei taugt nicht, um historische Hippothesen darauf zu gründen.

[taddeo]

Was am meisten weiterhelfen würde, wäre eine dendrochronologische Analyse des Holzes, auf das der Titulus geritzt wurde. Ein Fälscher des 4. Jahrhunderts hätte sich wohl kaum bemüht, ein Brett zu besorgen, das im 1. Jahrhundert im Umkreis von Jerusalem gewachsen war. Ob das Holz aber aus dem 1. Jahrhundert stammt oder aus dem 4., kann man normalerweise mit dieser Methode zweifelsfrei ermitteln, und zwar völlig ohne die unzuverlässige C14-Datierung, allein aufgrund des Holzvergleichs.

Weiß jemand, ob sowas schon mal versucht wurde?

[Robert Ketelhohn]

Was am meisten weiterhelfen würde, wäre eine dendrochronologische Analyse des Holzes … Weiß jemand, ob sowas schon mal versucht wurde?

Mir ist nichts bekannt, und ich kann’s mir auch schwer vorstellen. Bei einem dünnen Brett, das senkrecht aus dem Stamm geschnitten ist, kriegst du kaum eine aussagekräftige Ringfolge zusammen, würde ich sagen, abgesehen davon, daß das keine zerstörungsfreie Prüfung ist.

(Nebenbei bemerkt, gibt es da noch ein grundsätzliches Problem. Kurz gesagt ist die Jahresringmethode nach C14 kalibriert – und umgekehrt. Ein klassischer Zirkel. Durch Treffer mit anderweitig datierten Artefakten kann man zwar eine gewisse Bestätigung gewinnen, aber daß da ein prinzipieller Unsicherheitsfaktor bleibt, abgesehen von solchen Fehlerquellen wie organischer Kontamination des Prüfobjekts bei C14, sollte man im Hinterkopf behalten.)

[taddeo]

(Nebenbei bemerkt, gibt es da noch ein grundsätzliches Problem. Kurz gesagt ist die Jahresringmethode nach C14 kalibriert – und umgekehrt. Ein klassischer Zirkel. Durch Treffer mit anderweitig datierten Artefakten kann man zwar eine gewisse Bestätigung gewinnen, aber daß da ein prinzipieller Unsicherheitsfaktor bleibt, abgesehen von solchen Fehlerquellen wie organischer Kontamination des Prüfobjekts bei C14, sollte man im Hinterkopf behalten.)[/color]

Das stimmt nicht ganz. Eine "Kalibrierung nach C14" spielt in der Dendrochronologie eigentlich gar keine Rolle, vor allem nicht für Objekte aus historischer Zeit. Es existieren inzwischen umfangreiche Vergleichsarchive von Holzfundstücken, die man anhand anderer Umstände exakt datieren konnte - wie zB genau bekannten Baujahren von Gebäuden, in denen diese Hölzer verwendet wurden. Die Dendrochronologie vergleicht dann neu gefundene Hölzer mit den bereits bekannten Objekten und kann anhand der Jahresringe eine sehr zuverlässige Datierung vornehmen. Gerade wo es um hochstehende Zivilisationen mit schriftlicher Überlieferung geht, wo man genau weiß, wer wann was gebaut hat, funktioniert das bestens, der Unsicherheitsfaktor ist dabei minimal bis null. (Eine gute Übersicht über die Methodik liefert Frollein Vicky.)

Daß das nicht durch zerstörungsfreie Analyse geht, stimmt natürlich. Man bräuchte wohl schon einen halbwegs vernünftigen Bohrkern vom Titulus, aber das wäre wohl auch machbar, zumal der anschließend problemlos als Reliquie weiterverwertet werden könnte.