Wir - die Fundamentalisten?

[Marion]

@Marion:
Ja, ich bin prinzipiell dafür, daß man alles sagen kann. Einschränkungen sind m.E. dort gegeben, wo ich durch die vorsätzliche Verbreitung nachweislich falscher Informationen andere Menschen an Leben, Gesundheit oder Vermögen schädige. Daneben mag es von mir aus noch eine nur (!) als Privatanklagedelikt verfolgbare Kategorie von Ehrenbeleidigungsdelikten geben. Und das war's dann.

Da ist ja schon eine kleine Einschränkung
Es gibt also auch d.E. Werte die über der Meinungsfreiheit stehen. (Leben Gesundheit Vermögen und Ehre). Warum stehen diese Werte über der Meinungsfreiheit? Könnte ich nicht meinen daß das anders ist? Oder gibt es hier ein Fundament welches nicht anzukratzen ist? Falls ja - warum - woher kommt das?
Außer dem gibt es nachweislich falsche Informationen (also Lüge und Wahrheit spielt eine Rolle), wobei wir wieder beim Thema Fundamentalismus angekommen wären. Bist du etwa ein Fundamentalist?

Und dagegen kämpfe ich mit all meinen (zugegeben: bescheidenen) Möglichkeiten, und werde ich bis zu meinem letzten Atemzug kämpfen ...

Dieser Satz hier von deinem vorherigen Beitrag macht ja richtig Angst
So brutal bin ich nicht! Ich kämpfe nur mit erlaubten Mitteln

Ich brauche keinen, der mich dagegen schützt, als weißer, selbständiger, heterosexueller Mann von hirnverbrannten FeministInnen, neidischen Sozialschmarotzern und frustrierten Hinterladern beschimpft zu werden. Ich will bloß nicht, daß alle die es mir gegenüber faktisch unsanktioniert dürfen, ich ihnen hingegen nicht mit gleicher Mütze heimzahlen darf, ohne in den Häf'n zu gehen.

Und den ganzen Schönsprech, der uns verbieten will, z.B. einen Neger als Neger und einen Taubstummen als Taubstummen zu bezeichnen (und uns statt dessen die Begriffe "Schwarzafrikaner" und "Gehörloser" aufs Auge drücken will), den sollen sich die Initiatoren dieses lächerlichen Zirkus, bitteschön, rektal applizieren (habe ich das jetzt "schön" genug gesagt?)

Hier sind wir uns einig

[LePenseur]

@Marion:

Es gibt also auch d.E. Werte die über der Meinungsfreiheit stehen. (Leben Gesundheit Vermögen und Ehre).

Nein. Diese Werte stehen nicht "über" der Meinungsfreiheit, sondern neben ihr, und müssen daher, falls sie durch eine Meinungsäußerung verletzt werden, nach einer "Güterabwägung" ggf. geschützt werden.

Wenn ich beispielsweise das falsche Gerücht verbreite, daß Firma XY vor dem Konkurs steht, und dieser deshalb ein Auftrag storniert wird, dann bin ich schadenersatzpflichtig. Nur in seltenen Ausnahmefällen wird nach meinem dafürhalten darüberhinaus auch noch ein strafrechtlicher Schutz nötig sein (wenn ich z.B. durch gezielte Falschmeldungen Aktionäre zum ungerechtfertigt unterpreisigen Verkauf von Aktien veranlasse, um damit selbst einen Schnitt zu machen — das ist im Effekt nicht viel anders als Betrug oder Diebstahl zu sehen.

Aber die Bevormundung, alles und jedes zu verbieten, um nur ja niemandem Schluckauf zu bereiten, weil er sich kränkt, das geht zu weit. Das ist genau der Nanny-Staat, den ich leidenschaftlich bekämpfe. Und, damit Sie sich nicht entsetzen: natürlich nur mit legalen Mitteln. Oder doch wenigstens mit Miteln, deren Illegalität mir keiner nachweisen kann

Warum stehen diese Werte über der Meinungsfreiheit? Könnte ich nicht meinen daß das anders ist? Oder gibt es hier ein Fundament welches nicht anzukratzen ist? Falls ja - warum - woher kommt das?

Daß das Leben ein schützenswertes Gut ist, glaube ich nicht groß argumentieren zu müssen. Ohne zu leben erübrigen sich alle anderen Güter einigermaßen. Gesundheit ist einfach die nächstliegende Voraussetzung für Leben. Wer die Gesundheit schädigt (was durch Meinungsäußerungen allerdings kaum eintreten dürfte), schädigt in der Folge auch das Leben.

Bleiben die Vermögensschäden. Und diese sind eben aus dem grundlegenden Freiheitsbegriff abgeleitet, oder, wie ich auf meinem Blog zitiere:

Wenn das Eigentum mehr und mehr zum prekären Besitz herabsinkt, der von der Willkür der Verwaltung oder von der Gnade des Stimmzettels abhängig ist, wenn es zu einer Geisel in der Hand der Eigentumslosen oder Minderbesitzenden wird, wenn es aufhört, eines der selbstverständlichen und elementaren Rechte zu sein, das keiner anderen Begründung als der des Rechtes selbst bedarf, dann ist das Ende einer freien Gesellschaft abzusehen. (Wilhelm Röpke)

[HeGe]

Wenn ich beispielsweise das falsche Gerücht verbreite, daß Firma XY vor dem Konkurs steht, und dieser deshalb ein Auftrag storniert wird, dann bin ich schadenersatzpflichtig.

Das ist aber keine Meinung, sondern eine falsche Tatsachenbehauptung. Das sollte man unterscheiden.

[LePenseur]

@HeGe:
Wenn Sie das ganz klar unterscheiden wollen und können, dann bin ich sogar der Meinung, daß "Meinungsäußerungen" im engeren Sinne überhaupt uneingeschränkt zulässig sind und sich der Staat, will er sich denn nicht als Gesinnungsdiktatur betätigen, da absolut rauszuhalten hat.

Da er das nachweislich nicht tut, handelt es sich bei unseren famosen "Demokratien" in Wirklichkeit um durch etwas Menschenrechtsgeflunker behübschte Gesinnungsdiktaturen. Tut mir leid, das sagen zu müssen (und noch mehr leid, unter solchen Umständen leben zu müssen), aber es ist halt so ...

[HeGe]

@HeGe:
Wenn Sie das ganz klar unterscheiden wollen und können, dann bin ich sogar der Meinung, daß "Meinungsäußerungen" im engeren Sinne überhaupt uneingeschränkt zulässig sind und sich der Staat, will er sich denn nicht als Gesinnungsdiktatur betätigen, da absolut rauszuhalten hat.

Eine eindeutige Unterscheidung in allen denkbaren Fällen wird man zwar nicht schaffen, aber prinzipiell sollte man das schon unterscheiden. Dies tut ja auch der deutsche Gesetzgeber und legt andere Hürden fest. (Falsche) Tatsachenbehauptungen sind von Art. 5 GG prinzipiell anders als Meinungen nicht geschützt. Und das staatliche Verbot einzelner Meinungen ist auch nicht erlaubt, mit Ausnahme der NS-Normen.

[LePenseur]

@HeGe:

Und das staatliche Verbot einzelner Meinungen ist auch nicht erlaubt, mit Ausnahme der NS-Normen

Und was halt sonst noch so unter "Verhetzung", "Rassismus", "Sexismus" (Liste von Gutmenschen beliebig erweiterbar) fällt. Oder eben fallen soll, nach Ansicht unserer Machthaber und ihrer Lakaien in Redaktionsstuben, Behörden und Gerichten ...

[HeGe]

@HeGe:

Und das staatliche Verbot einzelner Meinungen ist auch nicht erlaubt, mit Ausnahme der NS-Normen

Und was halt sonst noch so unter "Verhetzung", "Rassismus", "Sexismus" (Liste von Gutmenschen beliebig erweiterbar) fällt. Oder eben fallen soll, nach Ansicht unserer Machthaber und ihrer Lakaien in Redaktionsstuben, Behörden und Gerichten ...

Ja, aber da ist ja nicht unbedingt alles strafbar.

Vergessen habe ich vorhin völlig das glorreiche "AGG", das uns die EU eingebrockt hat. Das ist für mich eindeutiger Gesinnungsterror.

Aber wir sind off topic.

[Raphael]

Falls Sie's einmal ändern wollen, dann lesen Sie halt Sir Karl Popper. Oder David Hume. Nur als Information, nicht als Mission gedacht ...

Da ist eine ausgesprochen schlechte Leseempfehlung!
Insbesondere Sir Karl der Popper mit seiner Vernünftelei "Es mag wohl Wahrheit geben, aber der Mensch kann nicht erkennen, ob es sich denn um die Wahrheit handelt!" ist ein klarer Fall für die Rundablage ...........

[LePenseur]

@Raphael:

"Es mag wohl Wahrheit geben, aber der Mensch kann nicht erkennen, ob es sich denn um die Wahrheit handelt!" ist ein klarer Fall für die Rundablage ...........

Finde ich keineswegs. Der Mann hat recht. Und setze eines meiner Lieblingszitate von Theodor Fontane hinzu, der seinen alten Herrn von Stechlin sagen läßt:

Unanfechtbare Wahrheiten gibt es überhaupt nicht, und wenn es welche gibt, so sind sie langweilig.

[Raphael]

@Raphael:

"Es mag wohl Wahrheit geben, aber der Mensch kann nicht erkennen, ob es sich denn um die Wahrheit handelt!" ist ein klarer Fall für die Rundablage ...........

Finde ich keineswegs.

Hast Du denn auch richtig gesucht?

Mir scheint, Du läßt Dich durch die derzeitig verbreitete Akzeptanz des Poppers und seine Kompliziertheit blenden.

Der Mann hat recht.

Der Mann, um den es hier geht, hat eine Meinung, aber nicht recht!

Und setze eines meiner Lieblingszitate von Theodor Fontane hinzu, der seinen alten Herrn von Stechlin sagen läßt:

Unanfechtbare Wahrheiten gibt es überhaupt nicht, und wenn es welche gibt, so sind sie langweilig.

Wenn Herr Stechlin dieser Ansicht ist, dann ist Herr Stechlin langweilig, jedoch niemals die Wahrheit!

[LePenseur]

@Raphael:
Was Sir Karl betrifft, kann ich Sie beruhigen — er zählt nicht zu meinen Lieblingsphilosophen. Dennoch hat sein kritischer Rationalismus und seine Idee mit dem Falsifikationskriterium für wissenschaftliche Erkenntnis viel gebracht. Insgesamt ist er aber, wie die praktisch alle Philosophen des 20. Jahrhunderts, etwas fade. Die, die's nicht sind, sind einfach konfus und unverständlich (Heidegger z.B.).

Was meine Leseempfehlung für David Hume betrifft (den Sie völlig übergingen), halte ich sie aufrecht. Nicht, weil ich in allem mit Hume übereinstimmen würde, aber weil er eminent richtige und wichtige Sachen ganz ohne fachchinesisches Brimborium und verklausulierte Schachtelsätze fomulierte — und das macht ihn zu Recht zu einem der "klassischen" Autoren der angelsächsischen Philosophie (man vergleich bloß einen Hume-Text mit einem von Kant — bei letzterem vertrocknet einem der Speichel im Mund, wenn man das lesen möchte bzw. muß!)

Und was den Stechlin betrifft: Sie können ihn entweder nicht gelesen haben, oder Sie sind ein eingefleischter Freund von Action-Krimis und Gruselschockern — dann freilich ist der Stechlin langweilig. Aber eigentlich nur dann ...

[Raphael]

@Raphael:
Was Sir Karl betrifft, kann ich Sie beruhigen — er zählt nicht zu meinen Lieblingsphilosophen.

Was Dich aber offenbar nicht davon abhält, eine seiner wichtigsten "Weisheiten" als unumstößliche Wahrheit unter das Volk zu bringen.

Dennoch hat sein kritischer Rationalismus und seine Idee mit dem Falsifikationskriterium für wissenschaftliche Erkenntnis viel gebracht.

Sein kritischer Rationalismus ist ein kaum verhülltes Förderprogramm für den Szientismus.

Insgesamt ist er aber, wie die praktisch alle Philosophen des 20. Jahrhunderts, etwas fade. Die, die's nicht sind, sind einfach konfus und unverständlich (Heidegger z.B.).

"Das Nichts nichtet!", ist kurz, prägnant und sehr einleuchtend ........

Was meine Leseempfehlung für David Hume betrifft.

Was soll man schon bei diesem Propheten des Atheismus lernen?

[LePenseur]

@Raphael:

"Das Nichts nichtet!", ist kurz, prägnant und sehr einleuchtend ........

kurz? ja.
prägnant? naja ...
sehr einleuchtend? Etwa so einleuchtend wie: "Der Wicht wichtet", "Die Schicht schichtet!" oder "Das Licht lichtet!" ... ... nehmen Sie nur folgende Passage:

Das im folgenden noch eingehender zu analysierende Verstehen (vgl. § 31) hält die angezeigten Bezüge in einer vorgängigen Erschlossenheit. Im vertrauten Sich-darin-halten hält es sich diese vor als das, worin sich sein Verweisen bewegt. Das Verstehen läßt sich in und von diesen Bezügen selbst verweisen. Den Bezugscharakter dieser Bezüge des Verweisens fassen wir als bedeuten. In der Vertrautheit mit diesen Bezügen »bedeutet« das Dasein ihm selbst, es gibt sich ursprünglich sein Sein und Seinkönnen zu verstehen hinsichtlich seines In-der-Welt-seins. Das Worumwillen bedeutet ein Um-zu, dieses ein Dazu, dieses ein Wobei des Bewendenlassens, dieses ein Womit der Bewandtnis. Diese Bezüge sind unter sich selbst als ursprüngliche Ganzheit verklammert, sie sind, was sie sind, als dieses Be-deuten, darin das Dasein ihm selbst vorgängig sein In-der-Welt-sein zu verstehen gibt. Das Bezugsganze dieses Bedeutens nennen wir die
Bedeutsamkeit. Sie ist das, was die Struktur der Welt, dessen, worin Dasein als solches je schon ist, ausmacht. Das Dasein ist in seiner Vertrautheit mit der Bedeutsamkeit die ontische Bedingung der Möglichkeit der Entdeckbarkeit von Seiendem, das in der Seinsart der Bewandtnis (Zuhandenheit) in einer Welt begegnet und sich so in seinem An-sich bekunden kann. ("Sein und Zeit", p. 87)

Sorry, das ist für meine Begriffe nichts als gequirlte Schei*e, auf dem Silbertablett philosophischer Selbstgefälligkeit angerichtet!

Ich habe mich wirklich redlich bemüht "Sein und Zeit" zu lesen, und habe (mehr oder weniger) zwei etwas verregnete Urlaubswochen in Irland mit diesem Schmöker verbracht. Empty miles ... ein paar Hefte Playboy wären anregender, ein x-beliebiger Krimi von Dame Agatha spannender, und selbst Schopenhauers "Vierfache Wurzel des Satzes vom zureichenden Grunde" amüsanter zu lesen gewesen ...

Was soll man schon bei diesem Propheten des Atheismus lernen?

Sauber und kritisch zu denken, beispielsweise ... und auf solchen pseudo-tiefen Gallimathias à la Heidegger zu verzichten.

[Raphael]

"Das Nichts nichtet!", ist kurz, prägnant und sehr einleuchtend ........

kurz? ja.
prägnant? naja ...
sehr einleuchtend? Etwa so einleuchtend wie: "Der Wicht wichtet", "Die Schicht schichtet!" oder "Das Licht lichtet!"

Wenn Du sauber und kritisch denken würdest, dann sähest Du, daß Wichte, Schichten und Lichter nichts mit dem Nichts zu tun haben (können).

Was soll man schon bei diesem Propheten des Atheismus lernen?

Sauber und kritisch zu denken, beispielsweise ... und auf solchen pseudo-tiefen Gallimathias à la Heidegger zu verzichten.

Um sauber und kritisch denken zu erlernen, gibt es deutlich bessere Lehrer als Hume!

Aber hierzu müßtest Du erst einmal Dein (kritisch-)rationalistisches Denkkorsett ablegen.
Dies wird schwierig, weil Du anscheinend eher zu der Menschengruppe gehörst, die Nathan der Weise wie folgt beschreibt: "Es sind nicht alle frei, die ihrer Ketten spotten."

[Thomas_de_Austria]

Um sauber und kritisch denken zu erlernen, gibt es deutlich bessere Lehrer als Hume!

Das kann man wohl laut sagen. Gerade auch "kritische Rationalisten" bezeichnen ihn als einen Irrationalisten und mit seinen Lehren zum Menschen, zur Moral und der Erkenntnis allgemein, führt er gewiss zu nichts, was wesentlich brauchbarer ist, als das, was der liebe Martin so geschrieben hat ...
Bei Popper frage ich mich immer, weshalb er überhaupt irgendetwas verteidigt oder gegen andere Dinge polemisiert hat oder auch nur irgendeine Art von "Schulbildung" zugelassen hat. Er konnte, da er die Wahrheit ja nicht erkennen zu können meinte, ja gar keine Ahnung haben, wann etwas näher an derselben ist und wann nicht etc. Er hatte ja überhaupt keinen sinnvollen Maßstab. Das ist ein bewusst gewähltes, absichtliches im Dunkeln Herumstochern, um dann andere zu verspotten, die zumindest den Lichtschalter suchen oder manchmal auch das Licht angedreht haben. Da war der dicke Schotte in der Lebensführung noch konsequenter: Der saß zumindest im Lehnstuhl und spielte Karten und ließ Gott (und den Rest) einen guten Mann sein ...

---

Ich mag es aber auch nicht, gegen meinen Willen etwas "Richtiges" (bzw. das, was ein anderer dafür hält) reingedrückt zu bekommen. Das war schon als Kind so: gesunder ("so eisenhältig! wichtig für die Blutbildung!") Spinat gewaltsam eingeflößt schmeckte einfach nicht.

Ja, "gewaltsam eingeflößt" - da sind wir aber wieder bei der Frage nach dem Modus. Wobei man auch sagen muss, dass Medikamente schmecken auch (in den meisten Fällen) nicht und müssen evtl. auch gewaltsam eingeflößt werden (auch bei manchen Erwachsenen, zeitweise), das aber eher am Rande erwähnt, da es eher ein "Sonderfall" ist (wobei man an denen sieht, dass es bestimmte Fälle gäben kann, an denen das "Einflößen" durchaus nicht unangebracht ist).

Wobei, natürlich kann man Sie niemals dazu zwingen, irgendetwas gegen Ihren Willen zu akzeptieren, die Frage ist aber, wenn Sie tatsächlich erkennen sollten, dass etwas die Wahrheit ist, aber es wegen der Art der Vermittlung ablehnen, inwieweit das dem zum Trotz noch etwas mit Wahrheitsliebe zu tun hat. Der nächste Punkt ist dann auch, dass Sie, weil Sie etwas nicht anerkennen wollen, niemanden untersagen können, dieses unters Volk zu bringen oder Ihnen vorzutragen, zumindest innerhalb eines gewissen Rahmens (es gibt dafür auch absolut gültige Bedingungen, bei deren Fehlen, die Sache ohnehin widersinnig ist, wie eben z. B. auch niemand, nie nach offizieller Kirchenlehre zur Annahme der kath. Glaubenswahrheit gegen seinen freien Willen gezwungen werden durfte [mit was für Zwangsmitteln und unter welchen Grad von Zwang, ist dabei ohnehin egal, d. h. alles zu verwerfen, sofern es sich um Zwang handelte], da so etwas eben schlichter Widersinn wäre).

[LePenseur]

@Raphael:

Wenn Du sauber und kritisch denken würdest, dann sähest Du, daß Wichte, Schichten und Lichter nichts mit dem Nichts zu tun haben (können).

Und wenn Sie Humor hätten, dann hätten Sie erkannt, daß es sich dabei um eine wortspielerische Persiflage gehandelt hat. Aber wenn wir schon dabei sind: was heißt denn: "das Nichts nichtet"? Na, kommen'S schon ..., is doch net so schwierig ...

Dies wird schwierig, weil Du anscheinend eher zu der Menschengruppe gehörst, die Nathan der Weise wie folgt beschreibt: "Es sind nicht alle frei, die ihrer Ketten spotten."

Mag sein — aber die Kettenspötter sind immer noch freier als die, die ihre Ketten, Scheuklappen und Bretter vor den Augen nicht einmal wahrnehmen, ja sie nicht einmal wahrnehmen wollen ...

@Thomas_de_Austria:

Gerade auch "kritische Rationalisten" bezeichnen ihn als einen Irrationalisten ...

So what!? Hume ist Empirist. Und hätte ich je behauptet, daß Hume mein philosophisches Ideal ist? Oder Sir Karl? Nein! Ich habe nur die Lektüre beider Philosophen empfohlen, weil man daraus eminent viel lernen kann — jedenfalls mehr als bei der Beschäftigung mit selbstreferentiellen Elfenbeintürmen metaphysischer Dogmatik.

... wie eben z. B. auch niemand, nie nach offizieller Kirchenlehre zur Annahme der kath. Glaubenswahrheit gegen seinen freien Willen gezwungen werden durfte [mit was für Zwangsmitteln und unter welchen Grad von Zwang, ist dabei ohnehin egal, d. h. alles zu verwerfen, sofern es sich um Zwang handelte], da so etwas eben schlichter Widersinn wäre ...

Ach wirklich, nie? Wie war das doch gleich mit dem "compelle intrare" eines gewissen Kirchenlehrers Augustinus? Und Freiwilligkeit gibt's nicht nur beim Eintritt, sondern — vorallem! — bei der Möglichkeit des Austritts. Was vom Aquinaten, dem Kirchenlehrer κατ' ἐξοχήν, als selbstverständlich mit der Todesstrafe zu ahndendes Verbrechen angesehen wurde. In einem gebe ich Ihnen schon recht: heute wird niemand mehr verbrannt, der aus der Kirche austreten will bzw. ihre Dogmen nicht mehr glauben will
— aber das war nicht immer so, d.h. es war eigentlich bis etwa zur Zeit der Aufklärung nicht so, denn bis dahin wurde man je nach Pech, in welchem Land man wohnte, entweder nur von allen wichtigen und einträglichen Ämtern ausgeschlossen, oder halt unter Vermögenskonfiskation des Landes verwiesen, oder in den Kotter geworfen, bis man an Tuberkulose krepiert war, oder — mit vorheriger Abschwörung des "Irrtums" — zuerst insgeheim erdrosselt und dann verbrannt, bzw. ohne Abschwörung halt bei lebendigem Leib verbrannt.

Und kommen Sie mir jetzt nicht mit einer Apologie, daß die von manchen Seiten kolportieren Millionenzahlen solcher Verbrennungen aberwitzige Übertreibungen sind — das weiß ich bereits. Nur finde ich die auch von den apologetischsten Inquisitions-Verteidigern zugegebenen 5.000 bis 10.000 auf diese Weise bestialisch umgebrachten Menschen (wohlgemerkt: wegen bloß abweichender Ansichten umgebracht!) als einen Schandfleck der Kirchengeschichte. Und kommen Sie mir nicht mit der billigen Ausrede, die Hinrichtung hätte schließlich nicht durch kirchliche, sondern staatliche Instanzen stattgefunden. Ja, weiß ich ebenfalls — und ist als Argument ähnlich zynisch, wie wenn man Hitler für unschuldig an getöteten Juden in den KZs erklären wollte, denn er hat schließlich keinen einzigen von ihnen persönlich umgebracht ...

[Raphael]

Wenn Du sauber und kritisch denken würdest, dann sähest Du, daß Wichte, Schichten und Lichter nichts mit dem Nichts zu tun haben (können).

Und wenn Sie Humor hätten, dann hätten Sie erkannt, daß es sich dabei um eine wortspielerische Persiflage gehandelt hat.

Du solltest Dir schon überlegen, ob Du hier disputieren oder persiflieren möchtest.
Für's Erstere stehen Dir hier die Türen offen, daß Zweitere ist brotlose Kunst, bei der Du zwar Deiner Eitelkeit frönen kannst, die aber nichtsnutzig (sic!) ist.

Dies wird schwierig, weil Du anscheinend eher zu der Menschengruppe gehörst, die Nathan der Weise wie folgt beschreibt: "Es sind nicht alle frei, die ihrer Ketten spotten."

Mag sein — aber die Kettenspötter sind immer noch freier als die, die ihre Ketten, Scheuklappen und Bretter vor den Augen nicht einmal wahrnehmen, ja sie nicht einmal wahrnehmen wollen ...

Getretener Quark wird breit, nicht stark! (J.W.v.G.)

[LePenseur]

@Raphael:
Na, Sie wollen doch disputieren! Also, was heißt jetzt genau: "Das Nichts nichtet" ...? Sie sind am Zug.

Und was das Quarktreten betrifft: ich lasse höflichkeitshalber dahingestellt, was mir hinsichtlich dessen, was Sie hier breittreten, als Bezeichnung einfällt ...

[Raphael]

Na, Sie wollen doch disputieren!

Jede Disputation braucht eine Grundlage (aka [Punkt]). Diese muß bei Usern wie Dir erstmal umständlich hergestellt werden.
Deshalb hatte ich - kurz nachdem Du in dieses Forum "eingetreten" bist - angefragt, was denn (für Dich) heilig ist. Aus der Antwort war dann jedoch zu entnehmen, daß kein zuverlässiges Gesprächsfundament bei uns zwei Beiden vorhanden ist.
Dieser erste Eindruck bestätigte sich durch Dein weiteres süffisantes Gesprächsverhalten in diesem Forum.

Also, was heißt jetzt genau: "Das Nichts nichtet" ...? Sie sind am Zug.

Das ist Philosophenhumor, allerwertester Denker!

Es ist gleichsam eine negative Tautologie, denn selbstverständlich kann das Nichts nichts tun, also auch nicht nichten.

Und was das Quarktreten betrifft: ich lasse höflichkeitshalber dahingestellt, was mir hinsichtlich dessen, was Sie hier breittreten, als Bezeichnung einfällt ...

An Höflichkeit hattest Du es schon in anderen Beiträgen fehlen lassen, aber gut daß Du jetzt damit anfängst!

[LePenseur]

Ach, lassen wir's doch einfach, mein allerwerterster Raphael! Ich schlage vor, Sie ignorieren meine Postings, wie ich die Ihren in Hinkunft ignorieren werde. So frei nach dem Motto: "Wovon man nicht sprechen kann, darüber muß man schweigen" — manche Diskussionen stehen sich einfach nicht dafür, z.B. die mit Ihnen ...

[Raphael]

Ach, lassen wir's doch einfach,

Warum?
Möchtest Du andere nicht mehr an Deinen Gedanken teilhaben lassen?

Ich schlage vor, Sie ignorieren meine Postings, wie ich die Ihren in Hinkunft ignorieren werde.

Mancher Ratschlag ist mehr Schlag denn Rat!

So frei nach dem Motto: "Wovon man nicht sprechen kann, darüber muß man schweigen" — manche Diskussionen stehen sich einfach nicht dafür, z.B. die mit Ihnen ...

Oh, den guten Wittgenstein solltest Du hier besser außen vor lassen, denn bevor er zu dem von Dir zitierten Schluß kommt, äußert er folgenden Gedanken: "Was sich überhaupt sagen läßt, das kann man klar sagen; ...."

Eine fast schon thomistisch anmutende Forderung nach claritas!

[LePenseur]

@Raphael:

Mancher Ratschlag ist mehr Schlag denn Rat!

angesichts Ihres vorher geäußerten Statements:

Jede Disputation braucht eine Grundlage (aka [Punkt]). Diese muß bei Usern wie Dir erstmal umständlich hergestellt werden.
Deshalb hatte ich - kurz nachdem Du in dieses Forum "eingetreten" bist - angefragt, was denn (für Dich) heilig ist. Aus der Antwort war dann jedoch zu entnehmen, daß kein zuverlässiges Gesprächsfundament bei uns zwei Beiden vorhanden ist.

konnte ich nicht ermessen, daß der Vorschlag, unseren fruchtlosen Dialog (der, mangels Fundament ohnehin kein wirklicher ist!) zu beenden, für Sie ein Schlag wäre. Also wenn Sie wollen, dialogisieren wir ebenso furcht- wie fruchtlos weiter

denn bevor er zu dem von Dir zitierten Schluß kommt, äußert er folgenden Gedanken: "Was sich überhaupt sagen läßt, das kann man klar sagen; ...."

... und das ist genau das, was ich an Heidegger & Co. verabscheue: sie quasseln pseudotiefsinnig rum, ohne daß ein Sinn ihres Gequassels festzumachen wäre.

[Raphael]

...... und das ist genau das, was ich an Heidegger & Co. verabscheue: sie quasseln pseudotiefsinnig rum, ohne daß ein Sinn ihres Gequassels festzumachen wäre.

Wieso beziehst Du die an Heidegger & Co. geuebte Kritik nicht 'mal auf Dein eigenes sueffisantes Geschreibe hier im Forum?

[LePenseur]

@Raphael:
Weil ich Ihnen diesbezüglich das Vergnügen lassen wollte.

[Raphael]

@Raphael:
Weil ich Ihnen diesbezüglich das Vergnügen lassen wollte.

Wie kommst Du auf die Idee, daß es ein Vergnügen sei, derartig Unheiliges, wie das, was Du im Nachbarthread zur Realpräsenz absonderst, zu kritisieren.
Klarer kann man kaum demonstrieren, daß einem die Kategorie des Heiligen so völlig abhanden gekommen ist!

[Marion]

Klarer kann man kaum demonstrieren, daß einem die Kategorie des Heiligen so völlig abhanden gekommen ist!

Ist ihm nicht. Ihm ist schon klar, daß er da auf dem Allerheiligsten rumtrampelt. Er sucht sich nur Themen raus wo es um das Heiligste geht. Das macht ihm Spaß. Was meinst warum er sich so in die Hosen macht wenn einer nur das Wort Inquisition sagt. Da wird ihm gleich ganz warm am Hintern.

[LePenseur]

@Marion & Raphael:

Wie kommst Du auf die Idee, daß es ein Vergnügen sei, derartig Unheiliges, wie das, was Du im Nachbarthread zur Realpräsenz absonderst, zu kritisieren.
Klarer kann man kaum demonstrieren, daß einem die Kategorie des Heiligen so völlig abhanden gekommen ist.

Ist ihm nicht. Ihm ist schon klar, daß er da auf dem Allerheiligsten rumtrampelt. Er sucht sich nur Themen raus wo es um das Heiligste geht. Das macht ihm Spaß.

Nein, Marion, das macht mir keineswegs "Spaß"! Und ich bedauere es auch, wenn Sie mein Bemühen um Lösung von Problemen (bzw. Entlarvung von Scheinproblemen) als "Rumtrampeln auf dem Allerheiligsten" empfinden, fürchte aber, daß ich das nicht werde ändern können. Denn die Alternative wäre die Einkleidung meiner Gedanken in elegant formulierte Wortkaskaden ohne verifizierbaren Inhalt, wie es Kollege Overkott betreibt (sorry, Sie auf diese Weise zum Handkuß kommen zu lassen — aber ich empfinde das halt weitgehen so!), nur: wäre das denn wirklich redlicher?

Raphael, Sie fragten, was mir heilig sei. Nun, ich würde darauf antworten: "Die Suche nach tieferer Erkenntnis". Die Suche, wohlgemerkt — nicht der vermessene Anspruch, sie gefunden zu haben!

Was meinst warum er sich so in die Hosen macht wenn einer nur das Wort Inquisition sagt. Da wird ihm gleich ganz warm am Hintern.

Sie verwechseln da, glaube ich, die Körperteile ein wenig. Beim Thema "Inquisition" wird mir eher warm ums Herz — allerdings nicht vor ergriffener Begeisterung, sondern vor Wut — insbesondere, wenn ich Leute darüber schwadronieren höre, die für mich recht gut erkennbar genau dieselbe Attitüde an den Tag legen, mit der unter den Nazis Juden vergast wurden: naja, schon irgendwie bedauerlich, daß es soweit kommen muß, aber es ist halt unumgänglich und irgendwie sind "die" doch ohnehin selber dran schuld ... sorry, aber da endet bei mir der Spaß!

Und wenn Sie mich fragen: "Was ist Fundamentalismus?" — genau das! Das selbstzufriedene Gefühl, auf der "richtigen" Seite zu stehen und die Wahrheit gefunden zu haben. Und aus diesem selbstzufriedenen Gefühl heraus sich hinzustellen und — mit Bedauern selbstmurmelnd, denn wer tut das schon gern — die Inquisition wieder herbeizuwünschen, in der satten Gewißheit des "Ich danke dir, Gott, daß ich nicht bin wie die andern Leute, Räuber, Betrüger, Ehebrecher oder auch wie dieser ungläubige LePenseur" ...

[Marion]

wenn Sie mein Bemühen um Lösung von Problemen

Wessen Problem denn?
Du kommst hier an, willst uns klar machen wir hätten ein Problem, und gibst dir dann Mühe dieses zu lösen
Wir haben kein Problem, außer deinen Mist hier zu lesen solang man sich nicht entscheidet dich in die Bannliste einzutragen um diesen Schmerzen somit ein Ende zu bereiten.

[Marion]

Was meinst warum er sich so in die Hosen macht wenn einer nur das Wort Inquisition sagt. Da wird ihm gleich ganz warm am Hintern.

Sie verwechseln da, glaube ich, die Körperteile ein wenig. Beim Thema "Inquisition" wird mir eher warm ums Herz — allerdings nicht vor ergriffener Begeisterung, sondern vor Wut — ...

Ich meinte du fühlst schon das dir wohl und redlich verdiente Feuer am Hintern (nicht im Herz!) - du benimmst dich auf jeden Fall so, daß man deine Hilfeschreie nach Zucht und Ordnung hört.

[taddeo]

Was meinst warum er sich so in die Hosen macht wenn einer nur das Wort Inquisition sagt. Da wird ihm gleich ganz warm am Hintern.

Sie verwechseln da, glaube ich, die Körperteile ein wenig. Beim Thema "Inquisition" wird mir eher warm ums Herz — allerdings nicht vor ergriffener Begeisterung, sondern vor Wut — ...

Ich meinte du fühlst schon das dir wohl und redlich verdiente Feuer am Hintern (nicht im Herz!) - du benimmst dich auf jeden Fall so, daß man deine Hilfeschreie nach Zucht und Ordnung hört.

Marion, untersteh Dich, dem Herrn Denkerlein womöglich zu Hilfe zu kommen!
Dein auffälliges Interesse an seinen allerwertesten Körperteilen verträgt sich rein gar nicht mit dem Anstand,
den eine gutkatholische Frau wahren sollte!

[LePenseur]

@Marion:

Wir haben kein Problem, außer deinen Mist hier zu lesen solang man sich nicht entscheidet dich in die Bannliste einzutragen um diesen Schmerzen somit ein Ende zu bereiten.

Ts, ts, Marion — immer schön nett und höflich bleiben, nichtwahr? Zügeln Sie also Ihre Emotionen ...

Ob das, was ich hier schreibe, "Mist" ist, haben nicht allein Sie zu entscheiden. Und Ihre sadistisch angehauchten Phantasievorstellungen ("Ich meinte du fühlst schon das dir wohl und redlich verdiente Feuer am Hintern (nicht im Herz!) - du benimmst dich auf jeden Fall so, daß man deine Hilfeschreie nach Zucht und Ordnung hört.") können Sie sich — mit Verlaub — exakt dorthin stecken, worunter Sie das von mir "wohl und redlich verdiente Feuer" mutmaßen.

Tja, wenn Ihnen die Argumente ausgehen, wird mit der Bannliste gedroht — was die Diskussion einerseits nicht eben bereichert, andererseits aber auf mich nicht jenen Eindruck macht, den Sie sich davon offenbar erhoffen. Wie ich gerade nachgesehen habe, poste ich seit dem 4. Mai 2010 in diesem Forum. Jahrzehnte meines Lebens verbrachte ich, ohne überhaupt irgendwo zu posten, in den letzten zehn Jahren habe ich in Dutzenden Foren (wenngleich kaum in religionslastigen, sondern eher in Weltanschauungs- bzw. Wirtschaftsfragen gewidmeten) geschrieben, schreibe (leider viel zu selten) in meinem eigenen Blog — das Drohpotential, daß mir die Pforten von kreuzgang.org einst verschlossen sein könnten, hält sich also in Grenzen ...

[Raphael]

Nein, Marion, das macht mir keineswegs "Spaß"!

Nun, diese Aussage gilt es wohl nun - um in der popper'schen Diktion zu bleiben - zu verifizieren!

Und ich bedauere es auch, wenn Sie mein Bemühen um Lösung von Problemen (bzw. Entlarvung von Scheinproblemen) als "Rumtrampeln auf dem Allerheiligsten" empfinden, fürchte aber, daß ich das nicht werde ändern können.

Aus Deinen Einlassungen im Nachbarthread kann man schon erkennen, daß es Dir schwerfällt, die Kritik in angemessene Worte zu kleiden.
Des Weiteren ist dort unschwer erkennbar, daß die Kritik mehr oder weniger ein plumpes "Njet" zum katholischen Verständnis dessen ist, was während der Eucharistiefeier geschieht.

Dieses "Njet" ist dann noch weniger zu verstehen, wenn man bedenkt, daß Du - zumindest Deinen eigenen Angaben zufolge - ein paar Jahre Deines Lebens als PGR-Vorsitzender verbracht hast.

Denn die Alternative wäre die Einkleidung meiner Gedanken in elegant formulierte Wortkaskaden ohne verifizierbaren Inhalt, wie es Kollege Overkott betreibt (sorry, Sie auf diese Weise zum Handkuß kommen zu lassen — aber ich empfinde das halt weitgehen so!), nur: wäre das denn wirklich redlicher?

Was hat dieser Seitenhieb gegenüber dem User Overkott mit einer sprachlich verständlichen und logisch nachvollziehbaren Darlegung Deiner Kritik zu tun?

Klare Denker, Missjö Penseur, sind in aller Regel auch klare Sprecher!

Raphael, Sie fragten, was mir heilig sei. Nun, ich würde darauf antworten: "Die Suche nach tieferer Erkenntnis". Die Suche, wohlgemerkt — nicht der vermessene Anspruch, sie gefunden zu haben!

Als ich das erste Mal fragte, verwiesest Du mich in der Antwort auf ein Pamphlet von Thomas Jefferson und auf das jesuanische Doppelgebot der Liebe.
Watt iss denn nu die richtige Antwort?
Oder wechselt die von Zeit zu Zeit?