Sedisvakantismus in all seinen Spielarten

Der Platz für freiere Stränge, die zumindest ansatzweise mit dem Glauben zu tun haben sollten.

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Senensis
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Re: Kuriositäten

Beitrag von Senensis » Donnerstag 29. Dezember 2016, 21:58

Marion hat geschrieben:
Senensis hat geschrieben:Von der Sedi-Frage halte ich mich in der Tat fern, da mir hierzu die Autorität fehlt.
Was für eine "Autorität" benötigt man denn um feststellen zu können, daß der Mann der sich als Papst ausgibt gar keiner ist? Und, wer besitzt d. E. eine solche?

Ich denke dazu benötigt man genauso viel oder wenig Autorität, wie beim Feststellen welche Anstalt der vielen, die so angeboten werden, die wahre Kirche ist, die der Herr gegründet hat.
Ich persönlich bin da eben vorsichtig, weil ich aus einem protestantisch geprägten Umfeld komme, wo der Umgang mit dem Lehramt und der Autorität sehr, sagen wir, subjektiv ist. Ich halte meine eigene Prägung daher für korrumpiert und traue mir infolgedessen kein Urteil zu.
Vom gesamtkirchlichen Blickpunkt her habe ich gehört: nun, das ist ja gerade die Schwierigkeit, daß es niemanden gibt, der über dem Papst steht und über dessen Rechtgläubigkeit per Admonitio und solchen Sachen rechtmäßig und rechtsgültig befinden kann. Häretiker ist ja keiner, dessen Häresie nicht zuvor amtlich festgestellt oder der sie öffentlich und ausdrücklich bekannt hat. Die Kirche hat eine Rechtsverfassung und da muß alles seine Ordnung haben. Die Geschichte mit den Dubia ist der Versuch, eine legitime Lösung zu erwirken von einigen Personen, die zumindest so nahe wie möglich an einer Zuständigkeit dran sind. Ich beobachte das und hoffe.


Ich sage damit nicht, daß irgendjemand das genauso sehen muß wie ich. Die Frage nach meiner Position kam nur einfach mal zur Sprache und ich habe sie in Kürze dargelegt.
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Marion
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Re: Kuriositäten

Beitrag von Marion » Sonnabend 31. Dezember 2016, 11:40

Senensis hat geschrieben:.... Die Frage nach meiner Position kam nur einfach mal zur Sprache und ich habe sie in Kürze dargelegt.
Dankeschön :)

Senensis hat geschrieben: Häretiker ist ja keiner, dessen Häresie nicht zuvor amtlich festgestellt oder der sie öffentlich und ausdrücklich bekannt hat.
Das ist etwas ungenau formuliert

http://kreuzgang.org/viewtopic.php?p=819382#p819382:
Manifester Häretiker ist, wer eine Häresie vor anderen ausspricht oder durch Taten demonstriert.
und
Burke:„Wenn ein Papst eine Häresie ausspricht, hört er faktisch auf, ein Papst zu sein“
http://www.katholisches.info/216/12/22 ... t-zu-sein/
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Vir Probatus
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Re: Kuriositäten

Beitrag von Vir Probatus » Sonnabend 31. Dezember 2016, 14:55

Marion hat geschrieben:
Senensis hat geschrieben:.... Die Frage nach meiner Position kam nur einfach mal zur Sprache und ich habe sie in Kürze dargelegt.
Dankeschön :)

Senensis hat geschrieben: Häretiker ist ja keiner, dessen Häresie nicht zuvor amtlich festgestellt oder der sie öffentlich und ausdrücklich bekannt hat.
Das ist etwas ungenau formuliert

http://kreuzgang.org/viewtopic.php?p=819382#p819382:
Manifester Häretiker ist, wer eine Häresie vor anderen ausspricht oder durch Taten demonstriert.
und
Burke:„Wenn ein Papst eine Häresie ausspricht, hört er faktisch auf, ein Papst zu sein“
http://www.katholisches.info/216/12/22 ... t-zu-sein/
Katholisches.Info hat geschrieben:Kardinal Raymond Leo Burke in einem Interview mit LifeSiteNews vom 21. Dezember 216, wobei der Kardinal präzisierte, daß es sich um eine generelle Feststellung halte ohne konkreten Bezug.
:freude: :kugel:

Wenn ein Kardinal eine Häresie ausspricht: Was ist dann?
Das Gehalt läuft jedenfalls weiter.
Wir sind Gourmets des Geistes, wir Intellektuellen: Wir lieben es, zum Frühstück ein Kolumbus-Ei zu pellen!

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Niels
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Re: Kuriositäten

Beitrag von Niels » Sonnabend 31. Dezember 2016, 15:26

Kommt drauf an, wo die Person herkommt. Zwischen 500 und ungefähr 12.000 Euro ist alles drin.
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Senensis
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Re: Sedisvakantismus in all seinen Spielarten

Beitrag von Senensis » Donnerstag 5. Januar 2017, 21:46

Was dann?
An sich müßte von zuständiger Seite (Papst, nehme ich an) eine Admonitio ausgesprochen werden. (Hab ich mir das richtig gemerkt?)
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Marion
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Re: Sedisvakantismus in all seinen Spielarten

Beitrag von Marion » Freitag 6. Januar 2017, 12:09

Wenn die Landesfürsten solche nicht beschützen würden, könnte man sie wohl einfach mit der Mistgabel fortjagen, wie jeden Lümmel der sich einfach so in ein fremdes Haus zum rumräubern eingeschlichen hat. Diese Verbrecher geniessen heute aber leider überall besonderen Schutz, vom Volk und auch von oben :aergerlich:
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Re: Sedisvakantismus in all seinen Spielarten

Beitrag von CIC_Fan » Mittwoch 11. Januar 2017, 10:29


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Kleinwald
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Re: Sedisvakantismus in all seinen Spielarten

Beitrag von Kleinwald » Mittwoch 11. Januar 2017, 10:44

Katholischerseits ist darauf hinzuweisen, dass auch eine am Sukzessionsbegriff orientierte Ekklesiologie, wie sie in der katholischen Kirche gilt, keineswegs die Heil schaffende Gegenwart des Herrn im lutherischen Abendmahl leugnen muss.

Romanus
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Re: Sedisvakantismus in all seinen Spielarten

Beitrag von Romanus » Dienstag 31. Januar 2017, 15:32

Kurz vor den Wartungsarbeiten war mir im Zusammenhang mit sedisvakantistischem Gedankengut an dieser Stelle wichtig, einmal darauf hinzuweisen, dass der 2. Thessalonicherbrief bibelwissenschaftlich gar als unpaulinisch gilt. http://www.bibelwissenschaft.de/bibelku ... alonicher/

Eine Argumentation, die von 2. Thess 2,12 auf das jeweils lebendige Lehramt schließt, ist bei Licht betrachtet dürftig, zu umstritten die Autorität, auf die sie sich beruft.

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Robert Ketelhohn
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Re: Sedisvakantismus in all seinen Spielarten

Beitrag von Robert Ketelhohn » Dienstag 31. Januar 2017, 16:38

Romanus hat geschrieben:
Dienstag 31. Januar 2017, 15:32
Kurz vor den Wartungsarbeiten war mir im Zusammenhang mit sedisvakantistischem Gedankengut an dieser Stelle wichtig, einmal darauf hinzuweisen, dass der 2. Thessalonicherbrief bibelwissenschaftlich gar als unpaulinisch gilt. http://www.bibelwissenschaft.de/bibelku ... alonicher/

Eine Argumentation, die von 2. Thess 2,12 auf das jeweils lebendige Lehramt schließt, ist bei Licht betrachtet dürftig, zu umstritten die Autorität, auf die sie sich beruft.
Robert Ketelhohn hat geschrieben:
Dienstag 10. Juni 2008, 10:56
Overkott hat geschrieben:Die historisch Kritischen werden einwenden, daß der seit dem
Mittelalter in sechs Kapitel eingeteilte Epheserbrief gar nicht von
Paulus stammt, sondern ihm nur zugeschrieben ist.

Der hl. Bonventura war ja auch historisch und kritisch, hätte aber
diesen Einwand als sekundär betrachtet.

Das ist natürlich, wie Paul schon richtig festgestellt hat, reine Ideologie
und alles andere als Wissenschaft. Wie vieles, was in der Theologie un-
term trutzig vorangetragenen Banner der vorgeblich historisch-kriti-
schen Methode daherkommt. Betrachtet man dies Banner aus der Nähe,
entpuppt es sich schnell als angefaulter, übelriechender nasser Lappen,
der mit der wissenschaftlichen Methode der historischen Textkritik, wie
man sie zu Recht und mit großem Gewinn in den philologischen und hi-
storischen Disziplinen anwendet, kaum etwas gemein hat.

Aber ich bringe dazu einmal ein paar zwar schon ältere, aber dafür um
so passendere Beiträge zum Thema:
Robert Ketelhohn hat geschrieben:Neulich wurde ich anderswo mit der Behauptung konfrontiert, der
Epheserbrief stamme keineswegs aus der Feder Pauli. Das kam nun
nicht etwa von Kirchenfeinden, sondern aus gut katholischen Kreisen
konservativen Gepräges.

Es sei, so sagte man, egal, ob Paulus oder einer seiner Schülersschüler
diesen oder jenen Brief geschrieben habe, wichtig sei nur, daß die Kir-
che bezeuge, daß dieser Text Heilige Schrift sei.

Vielleicht ist das auch hier von Interesse; darum skizziere ich einmal
die wichtigsten Argumentationspunkte. – Zunächst wandte ich ein,
diese Haltung, die paulinische Authentizität als unerheblich abzutun,
sei doch reichlich kurzsichtig. Immerhin gebe der Verfasser sich sehr
klar als der Apostel Paulus aus.

Wäre das unwahr, folgerte ich, wäre der Autor ein Lügner und die
Kirche auf ihn hereingefallen. Kurz, vom Glauben her stehe und falle
damit die ganze Kirche, sofern sie nicht irgendein Verein unter andern,
sondern der Weg, die Wahrheit und das Leben sein solle.

Soweit die Argumente aus Glaubenssicht. Wissenschaftlich und text-
kritisch, schloß ich, dieses Feld zunächst bloß streifend, seien die Ar-
gumente gegen eine Verfasserschaft Pauli auch Unfug. Würden Alt-
philologen und Historiker mit denselben ideologischen Präsumptio-
nen an die profanen Texte der alten Römer und Griechen gehen, blie-
be von Cicero, Horaz oder Sophocles nicht viel übrig. – Soweit die er-
ste Runde der Debatte.
Robert Ketelhohn hat geschrieben:So, zweiter Teil. – Es wurden Abschnitte aus dem Kommentar der
Einheitsübersetzung angeführt, um die Nicht-Authentizität des
Epheserbriefs zu untermauern:
Einheitsübersetzung hat geschrieben:Beim Epheserbrief handelt es sich wohl um einen Rundbrief,
da die Erwähnung von „Ephesus“ (1,1) in zahlreichen Hand-
schriften fehlt. Die Empfänger sind sehr wahrscheinlich die
Christen Kleinasiens oder eines noch größeren Gebiets. Als
Abfassungsort kommt Ephesus in Frage.
Das Schreiben ist zwar wie ein Brief gestaltet, stellt aber nach
Stil und Inhalt eher eine feierliche Predigt dar. … Manche
Forscher nehmen daher an, daß dieses Schreiben von einem
Paulusschüler verfaßt wurde, der im Namen des Apostels
schrieb.
Ein bestimmter Anlaß für die Entstehung des Schreibens ist
nicht erkennbar. Das zentrale Thema des Briefs ist die Kir-
che, und zwar die weltweite Kirche. … Der Epheserbrief ent-
hält die bedeutendsten theologischen Aussagen im Neuen
Testament über die Kirche.
Die Erwähnung von Ephesus (die Worte ἐν ᾽Εϕέσῳ) fehlen nicht »in
zahlreichen Handschriften«, sondern in einer kleinen Minderheit der
Handschriften, darunter allerdings im Codex Sinaiticus und im Codex
Vaticanus
, die seit Tischendorf, jedoch ohne stichhaltigen Grund, ge-
meinsam mit dem Alexandrinus meist als die für den vermeintlichen
Urtext bedeutendsten angesehen werden. Beide, Sinaiticus und Vati-
canus
, überschreiben den Brief dennoch als Πρὸς Ἐϕεσίους („an
die Epheser“) und reihen ihn an der üblichen Stelle unter den Briefen
Pauli ein.

Auch Origines und Basilius dem Großen lag der Text des Epheserbriefs
übrigens ohne das ἐν ᾽Εϕέσῳ vor. Der Wortlaut ist so an der fraglichen
Stelle aber ohne Zweifel korrupt, wenn nicht ἐν ᾽Εϕέσῳ, dann müßte
da etwas anderes stehen. Origenes hat den Text allerdings so korrum-
piert, wie er ihm vorlag, hingenommen und mit tiefschürfenden Gedan-
ken einen Tiefensinn hineinzulesen versucht.

Die einfachere und überaus naheliegende Erklärung ist dagegen natür-
lich, daß hier bei irgendeiner Rezension zwei Wörter ausgefallen sind
und dies sich in einem Teil wohl des alexandrinischen Überlieferungs-
strang zunächst fortgepflanzt hat, bis infolge stärkeren Einflusses der
Constantinopolitaner Rezension allmählich die Abschreiber auch die
Exemplare abweichender Rezension korrigierten.

Die Erklärung, daß hier die Fassung mit den Wörtern ἐν ᾽Εϕέσῳ den
ursprünglichen Text darstellt, ist also ganz eindeutig. Denn wo diese
beiden Wörter fehlen, fehlt dem Text jedenfalls irgendetwas, um syn-
taktisch korrekt und inhaltlich sinnvoll zu sein. Es gibt aber keinen
Zeugen, der dort eine andere Alternative bietet als eben ἐν ᾽Εϕέσῳ.

Die Vermutung des Kommentars zur Einheitsübersetzung, Ephesus
könne der Abfassungsort sein, ist völlig willkürlich und durch nichts zu
belegen. Ebenso grundlos ist die Behauptung, der Brief – daß er formal
ein solcher ist, wird wenigstens nicht bestritten – stelle »nach Stil und
Inhalt eher eine feierliche Predigt dar«. Natürlich kann man, was Paulus
dort darlegt, auch persönlich vortragen. Für die theologischen Darle-
gungen etwa des Römerbriefs gälte das eher nicht. Aber wenn ich nicht
vor Ort bin, kann ich das, was ich sonst vielleicht mündlich vortrüge,
auch aufschreiben und als Mahnschreiben verschicken.

Spezifischen Predigtstil vermag ich überhaupt nicht zu entdecken. Es
müßte sich denn um eine hoch stilisierte Predigt handeln. Aber auch
dieser fehlten die Kennzeichen, die solche stilisierten (nicht wirklich
gehaltenen oder nachträglich bearbeiteten) Predigten üblicherweise
tragen, namentlich jeder Bezug auf anwesende Zuhörer. Aber wie auch:
ist der Text doch offensichtlich nach allen formalen Regeln als Brief ge-
schrieben und will nichts anderes sein. Schließlich weicht auch die Spra-
che des Epheserbriefs, also die Verwendung des Griechischen – anders
als beim Hebräerbrief – nicht wesentlich von dem ab, was wir sonst von
Paulus kennen.

Damit erweist sich das ganze als uralter Hut, ohne jegliche neue Sub-
stanz, aufgehängt lediglich an dem Fehlen zweier Wörtlein in einigen
Handschriften. Darüber war schon Origines vor einem und einem drei-
viertel Jahrtausend einmal gestolpert. Auch Hieronymus hat das durch-
gekaut. Und an diesen uralten Ladenhüter knüpfen unsere neunmalklu-
gen, ach so modernen Exegeten nun weitestreichende Schlußfolgerun-
gen! Lebten wir nicht in Zeiten, wo man den Menschen den dümmsten
Mist mühelos unterjubeln kann, wäre es keinen müden Lacher wert.

So viel zunächst zum Epheserbrief. – Im selben Atemzug wurde dann
auch gleich noch, als Argument hinsichtlich des Epheserbriefs offenbar,
der Hebräerbrief ins Feld geführt, als handele es sich bei dessen Proble-
matik nicht um eine völlig andere Sache. Wieder kam man mit dem
Kommentar zur Einheitsübersetzung:
Einheitsübersetzung hat geschrieben:Beim Epheserbrief handelt es sich wohl um einen Rundbrief,
… [Es wurde] früher vermutet, .. [der Hebräerbrief] stamme,
wenn nicht von Paulus selbst, von einem Mitarbeiter des
Paulus, etwa von Barnabas oder Apollos. Dies läßt sich je-
doch nicht nachweisen. Wegen des ausgezeichneten griechi-
schen Stils, der eingehenden Kenntnis des Alten Testaments
und der jüdisch beeinflußten Denk- und Darstellungsweise
ist als Verfasser ein griechisch gebildeter Judenchrist anzu-
nehmen, der von paulinischen Gedanken beeinflußt ist.
Den Hebräerbrief unterschiedet von den übrigen Paulinen zunächst
einmal, daß der Brieftext den Verfasser nicht nennt. Überhaupt fehlen
wesentliche Merkmale eines Briefs, auch die Adressaten. Erst am Ende
kommen wenigstens kurze Mahn- und Grußformeln. Der zweite große
Unterschied besteht darin, daß das Griechisch, in welchem der Text ab-
gefaßt ist, sich deutlich von der eher unbeholfenen Ausdrucksweise
Pauli abhebt.

Beides sind aber keine neuen Entdeckungen, sondern wurde schon zur
Väterzeit ausführlich diskutiert. Trotz dieser Diskussionen und man-
cher Einwendung – eben aus den genannten Gründen – schrieb die
Überlieferung den Hebräerbrief, soweit rückverfolgbar, von Anfang an
dem Heidenapostel zu. Auch der berühmte Codex Sinaiticus übrigens.
Er setzt ihn zwischen Thessalonicher- und Timotheusbriefe.

So uralt wie die Einwendungen gegen eine Autorschaft Pauli am Hebrä-
erbriefe sind auch die Gegenargumente, etwa von Hieronymus: Erstens
war Paulus bei vielen Judenchristen als „Zerstörer des Gesetzes“ ver-
schrien, was plausibel macht, daß entweder Paulus selbst sich gegen-
über den Judenchristen Palästinas nicht als Absender zu erkennen ge-
ben wollte oder – noch wahrscheinlicher – daß die dortigen Verantwort-
lichen den Brief ohne den „Briefkopf“ verteilten.

Zweitens schrieb der Verfasser eben an seine israelitischen Landsleute.
Weshalb hätte er sich da nicht des Aramäischen (oder vielleicht auch
des Hebräischen) bedienen sollen, was ja auch als Ursprache des Mat-
thæusevangeliums überliefert ist? – Wir hätten es also mit einer Überset-
zung zu tun, die ein Mitarbeiter Pauli angefertigt haben könnte – der
Grieche Lucas käme in Betracht –, aber auch ein hellenistischer Juden-
christ im Heiligen Land. Daß der vorliegende griechische Wortlaut des
Hebräerbriefs von Paulus stamme, hat die Kirche nie gelehrt, ebensowe-
nig wie sie lehrt, der griechische Wortlaut des Matthæusevangeliums
stamme von Matthæus. Beides sind mit hoher Wahrscheinlichkeit früh-
kirchliche Übersetzungen.
Robert Ketelhohn hat geschrieben:Sachliche Erwiderungen kamen erwartungsgemäß nicht. Vielmehr er-
neut die Frage, was denn um Himmels willen überhaupt so schlimm
daran sei, wenn wirklich nicht alle Paulus-Briefe tatsächlich von Paulus
stammten; es seien darum doch keine Fälschungen.

Eigentlich ist es für jedes Kind zu verstehen. Aber für den, der erst ein-
mal an unsern theologischen Fakultäten studiert hat, scheint es unend-
lich schwer zu begreifen zu sein.

Selbstverständlich handelte es sich um eine Fälschung, und zwar um
eine ziemlich üble. Denn der Verfasser gibt sich ja ausdrücklich als Apo-
stel Paulus zu ernennen. Es geht hier nicht um Pseudepigraphie – ein
quer durch die Überlieferungsgeschichte immer wieder begegnendes,
bekanntes Phänomen –, sondern um den Text des Briefes selbst. Wenn
der Brief gefälscht wäre, dann wäre er als Lügengespinst mehr als nur
wertlos. Die Kirche hätte jahrtausendelang die Lüge verbreitet. Dann
wäre alles unter dem Verdacht der Lüge.

Daran kann sich nur der nicht stoßen, dem es bei unserm Glauben und
unserer Errettung nicht um knallharte Fakten geht, sondern um esoteri-
sches Gedöns, das seinem Ego schmeichelt. Kurz, daran kann sich nur
der Gnostiker nicht stoßen.

Doch Gott sei Lob gälte das nur, wenn der Epheserbrief tatsächlich nicht
vom Apostel stammte. Wie oben erläutert, sind bereits die Grundannah-
men der gnostischen Historizitätsfeinde, historisch-kritisch durchleuchtet,
ohne jede Grundlage.
Robert Ketelhohn hat geschrieben:Nächste Runde: Es wurde ins Feld geführt, man könne deshalb nicht
von einer Fälschungsabsicht eines sich Paulus nennenden, aber von
Paulus verschiedenen Autors reden, weil es damals üblich gewesen sei,
daß sich Schüler eines großen Gelehrten mit dem Namen ihres Lehrers
schmückten, so daß es überhaupt nichts Ehrenrühriges gewesen sei,
wenn ein Schüler des Paulus sich als Paulus ausgegeben habe.

Das ist so eine typische Exegetenlegende. Sie taucht in den einschlägigen
Diskussionen so sicher auf wie das Amen in der Kirche. Dennoch ist es
hanebüchener Unfug. Bei jener Gelegenheit, von welcher ich berichte,
erzählten gleich mehrere Theologen mit wichtigem Gelehrtengestus die
Legende.

Auf mehrfache Aufforderung hin, wenigstens einen einzigen Beleg für
die Behauptung zu bringen, kam erwartungsgemäß nichts. Es gibt keine
Belege, denn jene Legende beleidigt nicht nur den gesunden Menschen-
verstand, sie ist auch historisch nachweislich falsch.
Robert Ketelhohn hat geschrieben:Statt nun also die aufgestellten Behauptungen zu belegen, verschanz-
te man sich hinter einem respektgebietenden Fremdwort: der „Pseudo-
epigraphie“.

Weil das ein beliebter Nebelwerfer ist, durch den sich mancher ins
Bockshorn jagen läßt, auch dazu eine kurze Klarstellung:

Erstens ist Pseudepigraphie – also die falsche Zuweisung eines Textes
zu einem Autor durch redaktionelle Überschrift o. ä. – zum weitaus
größten Teil eine Sache der Textüberlieferung, nicht der Verfasser-
schaft.

Zweitens begegnet das Phänomen dort, wo die Textüberlieferung
stattfindet, zeitlich also schwerpunktmäßig im sogenannten „Mittel-
alter“. Die direkt aus der „Antike“ auf uns gekommene Überliefe-
rung ist insgesamt eher geringen Umfangs. Vereinzelt läßt sich be-
reits bei spätantiken Handschriften Pseudepigraphie feststellen, bei
manchen späteren Manuskripten kann man vermuten, daß die fal-
sche Autorenangabe bereits „spätantik“ ist. Die Masse der Pseudo-
epigraphen kommt aber beim Redigieren, Zusammenstellen und
Abschreiben der Manuskripte zustande.

Drittens. Das Phänomen zieht sich durch alle Textgattungen. Es
betrifft auch profane und heidnische Texte, und zwar anteilsmäßig
nicht geringer. Nur der absoluten Zahl nach dürften sich da weni-
ger Fälle finden lassen: ganz einfach, weil der Gesamtumfang die-
ser Litteratur viel geringer ist, nach überlieferten Handschriften ge-
rechnet.

Viertens. Die Pseudepigraphie kommt in aller Regel durch Versehen
zustande. Gelegentlich lassen sich Fälle absichtlich falscher Zuwei-
sung (oder mindestens das Risiko der Falschzuweisung bewußt ein-
gehende) durch einen Redaktor vermuten, kaum wirklich sicher be-
weisen. Am seltensten sind Fälle, in denen die falsche Zuweisung be-
reits dem Autor selber wenn nicht nachgewiesen, so doch mit großer
Wahrscheinlichkeit zugeordnet werden kann.

Fünftens. Einige solcher Fälle finden wir immerhin bereits im heid-
nisch-philosophischen Spektrum der „Spätantike“. Ich nenne als
eines der bekanntesten Beispiele – wiewohl nicht unumstritten – das
platonische Briefcorpus.

Sechstens. Beim Epheserbrief ginge es – wäre er unecht – primär
nicht um Pseudepigraphie – das käme höchstens unter ferner liefen
noch hinzu –, sondern um bewußte und freche Fälschung eines gan-
zen Briefs, samt Absender- und Adressatenangaben, Grußformeln
und mannigfachen Bezügen im laufenden Text selbst.
Robert Ketelhohn hat geschrieben:Schließlich verwies man – mangels eigener Argumente – pauschal auf
die bekannte Internetpräsenz des Pfarrers Dr. Jörg Sieger:
Dr. Jörg Sieger hat geschrieben:Hinter der Bezeichnung "Epheserbrief" steckt schon die erste Schwierigkeit. Das ἐν ᾽Εϕέσῳ ["en Ephéso"] aus Eph 1,1 ist nämlich textkritisch unsicher und fehlt in einer ganzen Reihe von Handschriften.
Dazu habe ich oben bereits Stellung genommen.
Dr. Jörg Sieger hat geschrieben:Aufmerken läßt auch die Bemerkung in Eph 1,15. Dort bringt Paulus zum Ausdruck, daß er vom Glauben der Adressaten lediglich gehört habe.
Nun, das „lediglich“ steht jedenfalls nicht im Text. Schon beim ersten
Blick in jede beliebige Übersetzung kann man und wird jedermann
bei Anwendung des gesunden Menschenverstands das so verstehen,
daß Paulus in seiner römischen Gefangenschaft – aus welcher er ja
nach eigener Angabe schreibt – Berichte aus der Kirche von Ephesus
erhalten hatte, auf welche er sich hier bezieht, unbeschadet seiner
früheren Kenntnis der Ephesiner. Daran ist überhaupt nichts Merk-
würdiges.

Aber schauen wir noch einmal in den Text. Da heißt es: »… ἀκούσας
τὴν καϑ' ὑμᾶς πίστιν … οὐ παύομαι εὐχαριστῶν ὑπὲρ ὑμῶν μνείαν
ποιούμενος ἐπὶ τῶν προσευχῶν μου«.

Ich versuche das zunächst einmal ganz wörtlich:

»… vernehmend [oder: vernommen habend; beides ist möglich, da
der Aorist nur die Aktionsart ausdrückt, nicht das Zeitverhältnis
] den
bei euch Glauben …, [ich] nicht aufhöre danksagend [oder: die
Eucharistie feiernd] über euch Gedächtnis tuend in meinen Gebeten.«

Etwas deutscher:

»Weil ich ‹jetzt eben› den Glauben bei euch vernehme, höre ich nicht
auf, wenn ich Dank sage [die Eucharistie feiere], eurer in meinen Ge-
beten zu gedenken.«

Oder:

»Weil ich ‹einmal› den Glauben bei euch angehört habe, höre ich nicht
auf, wenn ich Dank sage [die Eucharistie feiere], eurer in meinen Gebe-
ten zu gedenken.«

Der Text gibt beide Möglichkeiten her. Da es keinen expliziten Hin-
weis auf einen aktuellen Bericht gibt, die frühere Anwesenheit Pauli
in Ephesus jedenfalls aber zum Verständnishintergrund jedes Lesers
gehört, liegt die zweite Deutung näher.
Dr. Jörg Sieger hat geschrieben:Und in Eph 3,2 erweckt er den Eindruck, als haben die Adressaten vielleicht von seinem Amt gehört. Solche Aussagen sind in Bezug auf Ephesus, wo Paulus so lange gewirkt hat, eigentlich undenkbar.
Von „vielleicht“ steht an der angegebenen Stelle nichts. Die fragli-
chen Wörter – εἴ γε – bedeuten nicht „wenn vielleicht“, sondern
„wenn nämlich, wenn eben, wenn nun“ o. ä. Ferner heißt es nicht,
die Epheser hätten mal was über Pauli „Verwaltung“ (οἰκονομία,
dispensatio) gehört, sondern diese direkt vernommen. Das kann
sich – muß aber nicht – auch auf ein Vernehmen und dem Munde
des Apostels selbst beziehen.

Eph 3,2 gibt also für Siegers Argumentation gar nichts her. Besser
hätte er, wenn schon, Eph 3,3-4 angeführt, wo Paulus sich nur auf
das von ihm zuvor Geschriebene bezieht, nicht aber auf seine Auf-
enthalte in Ephesus Jahre zuvor. Ja, hierüber mag man sich tatsäch-
lich ein wenig wundern. Um daraus aber zu schließen, Paulus sei
nicht der Autor, sondern ein unbekannter Fälscher, dazu ist’s doch
gar zu dünne.

Denn erstens ist in Ephesus viel passiert seit Paulus zuletzt dort war,
und viele kannten ihn eben nicht mehr persönlich. Andererseits soll-
te man einen Fälscher, der sich so angelegentlich als Paulus ausgibt,
für klug genug halten zu wissen, was allgemein bekannt war: daß
Paulus nämlich selbst in Ephesus gewesen war. Nichts wäre für den
Fälscher leichter gewesen, als sich darauf zu berufen.
Dr. Jörg Sieger hat geschrieben:Diesen Merkwürdigkeiten korrespondiert, daß Markion, der um die Mitte des 2. Jahrhunderts n. Chr. den ersten Kanon der heiligen Schriften zusammenzustellen versucht hat, diesen Brief offensichtlich als Brief nach Laodicea kennt. In diesem Zusammenhang ist interessant, dass in Kol 4,16 ein Brief nach Laodicea erwähnt wird. Meint der Kolosserbrief hier etwa unseren Epheserbrief, der dann eigentlich ein Laodiceabrief wäre? Dann hätte Markion noch die ursprünglichen Adressanten gekannt und der Brief wäre tatsächlich zunächst nach Laodicea gerichtet gewesen.

Es kann natürlich auch möglich sein, daß der Brief ursprünglich gar keine Gemeinde ausdrücklich nannte. Vielleicht hatte Markion den Brief ohne Adresse vorliegen. Er hätte dann angesichts der Verwandtschaft des Epheserbriefes mit dem Kolosserbrief und aus Kol 4,16 auf Laodicea als Bestimmungsort geschlossen.
Das ist nun kein kirchliches Zeugnis. Sich auf die Schriften einer
außerhalb stehenden, gnostischen Parallel- und Gegenkirche zu
berufen ist recht kühn.

Marcion hat nicht »den ersten Kanon der heiligen Schriften zusam-
menzustellen versucht«, sondern nach seiner Exkommunikation eine
Parallelhierarchie gegründet und für diese autoritativ einen „Gegen-
kanon“ geschaffen, wobei er das gesamte Alte Testament und den
Großteil des Neuen Testaments verwarf. Er ließ nur das Lucasevan-
gelium und zehn Briefe Pauli gelten. Auch diesen Rest bearbeitete
und „säuberte“ er aber ausgiebig.

Zutreffend dürfte dennoch Siegers Vermutung sein, Marcion habe
den Brief in jener Variante ohne Adreßangabe vorzuliegen gehabt
und im Zuge seiner Bearbeitungen aus dem Colosserbrief Laodicæa
als Bestimmungsort ergänzt. Eigenen Quellenwert hat dies hinsicht-
lich des Originalbriefs nicht, da Marcion bekanntermaßen die Texte
bearbeitet hat, während andererseits ein orthodoxer Zeuge wie Ire-
næus nur wenige Jahre später den Brief selbstverständlich als Brief
Pauli an die Epheser kennt (vgl. z. B. adv. hær. V,8,1).
Dr. Jörg Sieger hat geschrieben:Wenn wir uns den Brief nun genauer ansehen, dann stellen wir fest, dass er eigentlich auch gar kein richtiger Brief ist. Ein brieflicher Rahmen liegt eigentlich nur in Eph 1,1ff und am Ende in Eph 6,21-24 vor. Offensichtlich wurde hier der Versuch unternommen eine theologische Abhandlung in Form eines Briefes vorzulegen.
Ach ja? Und was ist der Römerbrief, wenn du die Einleitung und
die abschließenden Mahnungen und Grüße wegläßt?
Dr. Jörg Sieger hat geschrieben:Auffallend sind auch die starken Übereinstimmungen zwischen dem Epheserbrief und dem Kolosserbrief. Nicht nur dass Tychikus auch im Epheserbrief als Briefüberbringer genannt wird. Über weite Abschnitte hinweg finden sich im Epheserbrief ganz ähnliche Formulierungen und sogar mehr oder minder gleichlautende Abschnitte.
Ja, selbstverständlich. Das ist nun gar nichts Neues. Theologisch
richten sich beide Briefe gegen den Einfluß einer gnostisierenden
Richtung des Judentums.
Dr. Jörg Sieger hat geschrieben:Diese Fülle von auffälligen Übereinstimmungen führt zu dem Schluß, daß der Autor des Epheserbriefes den Kolosserbrief offenbar als literarische Vorlage benutzt hat. Er verfaßt sein Schreiben wohl anhand des ihm vorliegenden Kolosserbriefes.
Ach je. Könnte wohl auch sein, daß derselbe Autor beide Briefe
auf einmal verfaßt hat, oder?

Historisch gehört zu diesen beiden übrigens auch noch der Brief an
Philemon, mit welchem Paulus den Onesimus aus Rom zu Phile-
mon zurücksandte. Eine detailliertere Untersuchung würde noch
viele interessante Details zutage fördern, historische Details, was ich
hier bloß andeuten will.

So ist der eigentliche Überbringer der Briefe an Philemon und an die
Kirchen zu Colossæ und zu Ephesus ein gewisser Tychicus, der aus
Asia (vgl. Act 20,4), vielleicht Ephesus, stammt (vgl. II Tim 4,12; Eph
6,21; Col 4,7.9; Tit 3,12). Sodann begegnen wir Epaphras, dem Phi-
lipper. Interessant auch Archippus: Er war Diakon im Hause des Phi-
lemon. Bei Paulus finden wir eine ganze Mannschaft: Timotheus, Ari-
starchus, Jesus Justus, Demas sowie Marcus und Lucas, die Evangeli-
sten. Ein Nymphas aus Laodicea wird erwähnt, womit zugleich noch
einmal das berühmte Problem des Laodicenerbriefs angeschnitten ist.

Doch lassen wir’s bei diesen Andeutungen. Lest das einmal nach. Wie
sich alles historisch fügt. Welche komplexen Verhältnisse hätte ein
Fälscher da erfinden müssen!
Dr. Jörg Sieger hat geschrieben:Wenn wir nach dem Verfasser fragen, dann müssen wir ähnlich argumentieren wie beim Kolosserbrief. Der Brief gibt zwar vor, von Paulus zu stammen, doch dürfte dies kaum zutreffend sein. Wortschatz und Stil sind wichtige Indizien dafür, dass das Schreiben eigentlich nicht aus der Feder des Paulus stammen kann. Der Stil ist äußerst pathetisch und weicht noch stärker vom paulinischen Stil ab, als dies schon im Kolosserbrief der Fall gewesen ist. Auch das Paulusbild, das der Epheserbrief zeichnet, und die theologischen Argumente sind nicht mit dem vergleichbar, was uns aus den authentischen Paulusbriefen bekannt ist.
Dazu möchte ich bloß Heinrich Schlier zitieren:
Heinrich Schlier hat geschrieben:Schließlich entscheidet sich die Frage der Echtheit daran, wieviel Variationsfähigkeit man dem Apostel Paulus in sprachlicher und theologischer Hinsicht zutraut.
Anders gesagt, mit denselben Argumenten könnte man auch den
in vielerlei Hinsicht ganz exzeptionellen Römerbrief aus dem Kanon
kegeln. Manche tun das sogar, ja sie leugnen sogar die Historizität
Pauli selber. Das scheint den meisten doch wohl gar zu verstiegen,
aber die Methode, argumentativ dahin zu gelangen, ist keine ande-
re als die, welche den Epheserbrief für unpaulinisch erklären will.
Propter Sion non tacebo, | ſed ruinas Romę flebo, | quouſque juſtitia
rurſus nobis oriatur | et ut lampas accendatur | juſtus in eccleſia.

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Re: Sedisvakantismus in all seinen Spielarten

Beitrag von Lycobates » Dienstag 31. Januar 2017, 16:44

Romanus hat geschrieben:
Dienstag 31. Januar 2017, 15:32
Kurz vor den Wartungsarbeiten war mir im Zusammenhang mit sedisvakantistischem Gedankengut an dieser Stelle wichtig, einmal darauf hinzuweisen, dass der 2. Thessalonicherbrief bibelwissenschaftlich gar als unpaulinisch gilt. http://www.bibelwissenschaft.de/bibelku ... alonicher/

Eine Argumentation, die von 2. Thess 2,12 auf das jeweils lebendige Lehramt schließt, ist bei Licht betrachtet dürftig, zu umstritten die Autorität, auf die sie sich beruft.
Katholischerseits ist die paulinische Autorschaft aller auf den Namen des Apostels Paulus überlieferter, bzw. ihm von alters her zugeschriebener Briefe, also auch des Hebräerbriefes (für diesen jedenfalls was den Inhalt, nicht unbedingt die äußere Form, angeht), unbestreitbar und unbestritten.

Die Erklärungen der Bibelkommission (1913, 1914, 1915) sind und bleiben in diesem Zusammenhang verbindlich.
Damit erübrigt sich jede fachliche Diskussion, obwohl diese natürlich, falls erwünscht, ad usum Delphini, und zur Genüge, geführt werden kann.
Zuletzt geändert von Lycobates am Dienstag 31. Januar 2017, 16:50, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Sedisvakantismus in all seinen Spielarten

Beitrag von Lycobates » Dienstag 31. Januar 2017, 16:49

Lycobates hat geschrieben:
Dienstag 31. Januar 2017, 16:44
Romanus hat geschrieben:
Dienstag 31. Januar 2017, 15:32
Kurz vor den Wartungsarbeiten war mir im Zusammenhang mit sedisvakantistischem Gedankengut an dieser Stelle wichtig, einmal darauf hinzuweisen, dass der 2. Thessalonicherbrief bibelwissenschaftlich gar als unpaulinisch gilt. http://www.bibelwissenschaft.de/bibelku ... alonicher/

Eine Argumentation, die von 2. Thess 2,12 auf das jeweils lebendige Lehramt schließt, ist bei Licht betrachtet dürftig, zu umstritten die Autorität, auf die sie sich beruft.
Katholischerseits ist die paulinische Autorschaft aller auf den Namen des Apostels Paulus überlieferter, bzw. ihm von alters her zugeschriebener Briefe, also auch des Hebräerbriefes (für diesen jedenfalls was den Inhalt, nicht unbedingt die äußere Form, angeht), unbestreitbar und unbestritten.

Die Erklärungen der Bibelkommission (1913, 1914, 1915) sind und bleiben in diesem Zusammenhang verbindlich.
Damit erübrigt sich jede fachliche Diskussion, obwohl diese natürlich, falls erwünscht, ad usum Delphini, geführt werden kann.
Ich sehe gerade, daß Robert Ketelhohn inzwischen eine ganze Reihe interessanter Beiträge zum Thema eingestellt hat.
Ich werde sie mir heute abend zu Gemüte führen.
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Re: Sedisvakantismus in all seinen Spielarten

Beitrag von Romanus » Dienstag 31. Januar 2017, 17:30

Nichtsdestoweniger können die Zweifel nicht ausgeräumt werden.

Selbst wenn das Forumsarchiv bemüht wurde und selbst wenn sich die Bibelkommission vor 100 Jahren verbindlich geäußert hatte. Bibelwissenschaftlich gesehen ist inzwischen die konfessionelle Trennung überwunden, weswegen es unfruchtbar ist, sich ausschließlich auf altes Archivmaterial zu berufen und damit jede Horizonterweiterung zu unterbinden.

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Re: Sedisvakantismus in all seinen Spielarten

Beitrag von Sempre » Dienstag 31. Januar 2017, 18:05

Romanus hat geschrieben:
Dienstag 31. Januar 2017, 15:32
Kurz vor den Wartungsarbeiten war mir im Zusammenhang mit sedisvakantistischem Gedankengut an dieser Stelle wichtig, einmal darauf hinzuweisen, dass der 2. Thessalonicherbrief bibelwissenschaftlich gar als unpaulinisch gilt. http://www.bibelwissenschaft.de/bibelku ... alonicher/

Eine Argumentation, die von 2. Thess 2,12 auf das jeweils lebendige Lehramt schließt, ist bei Licht betrachtet dürftig, zu umstritten die Autorität, auf die sie sich beruft.
Eine Debatte zu glaubensfeindlichem und -schädlichem Gedankengut der zeitgenössischen Bibelwissenschaften sollte m.E. getrennt vom Thema Sedisvakantismus geführt werden.
Die Lehren der Kirche zu glauben mag manch einem Schwierigkeiten bereiten. Sie aber nach eigenem Gutdünken nachzubessern und das Resultat dann für wahr zu halten, ist infantil.

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Re: Sedisvakantismus in all seinen Spielarten

Beitrag von Robert Ketelhohn » Dienstag 31. Januar 2017, 19:39

Romanus hat geschrieben:
Dienstag 31. Januar 2017, 17:30
Nichtsdestoweniger können die Zweifel nicht ausgeräumt werden.

Selbst wenn das Forumsarchiv bemüht wurde und selbst wenn sich die Bibelkommission vor 100 Jahren verbindlich geäußert hatte. Bibelwissenschaftlich gesehen ist inzwischen die konfessionelle Trennung überwunden, weswegen es unfruchtbar ist, sich ausschließlich auf altes Archivmaterial zu berufen und damit jede Horizonterweiterung zu unterbinden.
Ich erkenne da keine Auseinandersetzung mit meiner sehr ausführlichen Argumentation. Vielleicht rezipieren wir diese erst einmal? (Im übrigen könnte vielleicht ein Moderator das in einen geeigneten Exegesestrang verschieben?)
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Re: Sedisvakantismus in all seinen Spielarten

Beitrag von Lycobates » Dienstag 31. Januar 2017, 22:56

Lycobates hat geschrieben:
Dienstag 31. Januar 2017, 16:49
Lycobates hat geschrieben:
Dienstag 31. Januar 2017, 16:44
Romanus hat geschrieben:
Dienstag 31. Januar 2017, 15:32
Kurz vor den Wartungsarbeiten war mir im Zusammenhang mit sedisvakantistischem Gedankengut an dieser Stelle wichtig, einmal darauf hinzuweisen, dass der 2. Thessalonicherbrief bibelwissenschaftlich gar als unpaulinisch gilt. http://www.bibelwissenschaft.de/bibelku ... alonicher/

Eine Argumentation, die von 2. Thess 2,12 auf das jeweils lebendige Lehramt schließt, ist bei Licht betrachtet dürftig, zu umstritten die Autorität, auf die sie sich beruft.
Katholischerseits ist die paulinische Autorschaft aller auf den Namen des Apostels Paulus überlieferter, bzw. ihm von alters her zugeschriebener Briefe, also auch des Hebräerbriefes (für diesen jedenfalls was den Inhalt, nicht unbedingt die äußere Form, angeht), unbestreitbar und unbestritten.

Die Erklärungen der Bibelkommission (1913, 1914, 1915) sind und bleiben in diesem Zusammenhang verbindlich.
Damit erübrigt sich jede fachliche Diskussion, obwohl diese natürlich, falls erwünscht, ad usum Delphini, geführt werden kann.
Ich sehe gerade, daß Robert Ketelhohn inzwischen eine ganze Reihe interessanter Beiträge zum Thema eingestellt hat.
Ich werde sie mir heute abend zu Gemüte führen.
Soeben mit Genugtuung geschehen. :daumen-rauf:

Ich würde sagen: probo omnia et singula.
Vielleicht bis auf diese eine Aussage: "von der eher unbeholfenen Ausdrucksweise Pauli".

Das würde ich so nicht gelten lassen. Obwohl es in den 14 erhaltenen Briefen natürlich zu differenzieren gilt.
Eher schlösse ich mich Friedrich Blaß' - er war kein Gläubiger, wohl aber auch vom Fach - Feststellung an (in der Einleitung seiner Grammatik des nt. Griechisch), daß "Paulus ein gutes, bisweilen gewähltes, Vulgärgriechisch" zeigt [Vulgärgriechisch natürlich im philologischen Sinne], und bei ihm "manche gut klassische Form und Konstruktion, manches Wort aus der literarisch gebildeten Sprache" daran erinnert, daß der Völkerapostel "eine gewisse sprachliche und rhetorische Bildung genossen haben" muß.
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Re: Sedisvakantismus in all seinen Spielarten

Beitrag von Robert Ketelhohn » Mittwoch 1. Februar 2017, 08:53

Lycobates hat geschrieben:
Dienstag 31. Januar 2017, 22:56
Vielleicht bis auf diese eine Aussage: "von der eher unbeholfenen Ausdrucksweise Pauli".

Das würde ich so nicht gelten lassen. Obwohl es in den 14 erhaltenen Briefen natürlich zu differenzieren gilt.
Eher schlösse ich mich Friedrich Blaß' - er war kein Gläubiger, wohl aber auch vom Fach - Feststellung an (in der Einleitung seiner Grammatik des nt. Griechisch), daß "Paulus ein gutes, bisweilen gewähltes, Vulgärgriechisch" zeigt [Vulgärgriechisch natürlich im philologischen Sinne], und bei ihm "manche gut klassische Form und Konstruktion, manches Wort aus der literarisch gebildeten Sprache" daran erinnert, daß der Völkerapostel "eine gewisse sprachliche und rhetorische Bildung genossen haben" muß.
Ich verstehe den Einwand. Andererseits überzeugt mich auch der Begriff des Vulgärgriechischen hier nicht wirklich. Was man beim Apostel an eigentlichen Vulgarismen findet, sind doch letztlich jene Kennzeichen der seit drei Jahrhunderten schon sich entwickelnden Κοινή, die wir – in unterschiedlicher Ausprägung, aber nicht grundsätzlich in geringerer – in den übrigen Texten der Schrift ebenso antreffen wie bei den sonstigen kirchlichen als auch profanen Schriftstellern der Zeit, auch – ja vielleicht manchmal gerade – wo sie hochrhetorisch und stilisiert und unschwer erkennbar als Muttersprachler reden.

Ich würde es so sagen: Die Texte Pauli, abgesehen vom Hebräerbrief, scheinen so etwas wie einen „Akzent“ in Syntax und Lexik zu haben, der dem Leser trotz geläufig, ja teils hoch komplex gebrauchtem Griechisch vermittelt, daß kein Muttersprachler redet. (Ohne einen Aufwand, den ich derzeit nicht zu treiben in der Lage bin, kann ich das freilich nicht exemplifizieren; ich beschreibe mein „Bauchgefühl“, welches ich früher bei der Beschäftigung mit Paulchen hatte.)
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Re: Sedisvakantismus in all seinen Spielarten

Beitrag von Romanus » Mittwoch 1. Februar 2017, 17:53

Robert Ketelhohn hat geschrieben:
Dienstag 31. Januar 2017, 19:39
Romanus hat geschrieben:
Dienstag 31. Januar 2017, 17:30
Nichtsdestoweniger können die Zweifel nicht ausgeräumt werden.

Selbst wenn das Forumsarchiv bemüht wurde und selbst wenn sich die Bibelkommission vor 100 Jahren verbindlich geäußert hatte. Bibelwissenschaftlich gesehen ist inzwischen die konfessionelle Trennung überwunden, weswegen es unfruchtbar ist, sich ausschließlich auf altes Archivmaterial zu berufen und damit jede Horizonterweiterung zu unterbinden.
Ich erkenne da keine Auseinandersetzung mit meiner sehr ausführlichen Argumentation. Vielleicht rezipieren wir diese erst einmal? (Im übrigen könnte vielleicht ein Moderator das in einen geeigneten Exegesestrang verschieben?)
Ich komme noch darauf zurück, wenn ich zeitlich weniger eingebunden bin. Im Übrigen ging es mir weniger um Exegese als um die sedisvakantistisch-bemühte Berufung auf den 2. Thessalonicherbrief, welche die eigentliche Motivation meines Anliegens war. Allerdings: Das Bauchgefühl, oder präziser: Sprachgefühl, von dem du weiter unten schreibst, gefällt mir. Dieses ist wichtig in der Auseinandersetzung mit dem katholischen Glauben, genauso wie der Wissensschatz bzw. -zuwachs über die Jahrhunderte. Was wäre, einmal rhetorisch gefragt, Apostel Paulus, wenn er die Liebe nicht hätte?

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Re: Sedisvakantismus in all seinen Spielarten

Beitrag von Sempre » Mittwoch 1. Februar 2017, 19:25

Romanus hat geschrieben:
Mittwoch 1. Februar 2017, 17:53
Im Übrigen ging es mir weniger um Exegese als um die sedisvakantistisch-bemühte Berufung auf den 2. Thessalonicherbrief, welche die eigentliche Motivation meines Anliegens war.
Es ging um die hier geposteten Einschätzungen zu der Frage, wer oder was der Katéchon sei, von dem der Apostel in 2.Thess 2 spricht. Sie sind wohl bei der Aktualisierung der Forensoftware verloren gegangen. Das war zwar hier im Strang, hatte aber auch schon mit Sedisvakantismus nichts zu tun. Weder überhaupt das Thema Katéchon noch die hier geposteten Ideen dazu. Die Vorschläge tauchen z.B. sämtlich in dem entsprechenden Artikel auf en.wikipedia.org auf.
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Re: Sedisvakantismus in all seinen Spielarten

Beitrag von Robert Ketelhohn » Donnerstag 2. Februar 2017, 08:58

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Romanus
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Re: Sedisvakantismus in all seinen Spielarten

Beitrag von Romanus » Donnerstag 2. Februar 2017, 15:48

Robert Ketelhohn hat geschrieben:
Dienstag 31. Januar 2017, 19:39
Romanus hat geschrieben:
Dienstag 31. Januar 2017, 17:30
Nichtsdestoweniger können die Zweifel nicht ausgeräumt werden.

Selbst wenn das Forumsarchiv bemüht wurde und selbst wenn sich die Bibelkommission vor 100 Jahren verbindlich geäußert hatte. Bibelwissenschaftlich gesehen ist inzwischen die konfessionelle Trennung überwunden, weswegen es unfruchtbar ist, sich ausschließlich auf altes Archivmaterial zu berufen und damit jede Horizonterweiterung zu unterbinden.
Ich erkenne da keine Auseinandersetzung mit meiner sehr ausführlichen Argumentation. Vielleicht rezipieren wir diese erst einmal? (Im übrigen könnte vielleicht ein Moderator das in einen geeigneten Exegesestrang verschieben?)
Ich habe dein Archivmaterial aufmerksam gelesen. Die Argumentation derer, die den Epheserbrief als eine Fälschung oder eine Pseudoepigraphie darstellen, antizipiert wohl deine Erwartungen an eine mögliche Argumentation hinsichtlich des 2. Thessalonicherbriefs meinerseits, die du von mir allerdings nicht vernehmen wirst. So bin ich auch kein Gesprächspartner, der dir hinsichtlich der historischen Textkritik auf Augenhöhe begegnen könnte; es fehlt mir in ihr die Inspiration. Der Verfasser des Briefs ist überdies überhaupt nicht das Entscheidende, sondern das Vertrauen in Apostel Paulus selbst, nämlich in die Aussage, dass er die Liebe hätte. Wer die Liebe hat, so meine These, verkehrt die jesuanische Botschaft nicht in sein Gegenteil, indem er in einem Brief davon ausgeht, dass ein Katechont einen Endzeitkampf aufhalte. Jemand, der wie Paulus von Jesus Christus ergriffen ist, den Wandel vom Saulus zum Paulus erlebt bzw. die Umkehr vorgelebt hat, wird weniger vom Kopf zwar, aber vom Herzen her begreifen, dass Jesus durchaus beim Wort zu nehmen ist, wenn er im Evangelium sagt, siehe, ich bin bei euch alle Tage bis ans Ende der Welt.

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umusungu
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Re: Bischofsweihen durch Msgr. Williamson

Beitrag von umusungu » Sonnabend 11. März 2017, 21:16

Hinweis der Moderation:

Die folgenden Beiträge entstammen ursprünglich
dem Strang "Bischofsweihen durch Msgr. William-
son" und wurden hierher verschoben.


Hubertus als Mod.
----------------------------------------------------------------


Sempre hat geschrieben:
Sonnabend 11. März 2017, 20:38
Du gehörst doch zur Kirche des neuen Pfingsten?!
Diese Kirche kenne ich nicht. Ich gehöre zur römisch-katholischen Kirche, der Stiftung Jesu Christi, gegründet auf Petrus, den Felsen.

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Re: Bischofsweihen durch Msgr. Williamson

Beitrag von Sempre » Sonnabend 11. März 2017, 21:48

umusungu hat geschrieben:
Sonnabend 11. März 2017, 21:16
Sempre hat geschrieben:
Sonnabend 11. März 2017, 20:38
Du gehörst doch zur Kirche des neuen Pfingsten?!
Diese Kirche kenne ich nicht. Ich gehöre zur römisch-katholischen Kirche, der Stiftung Jesu Christi, gegründet auf Petrus, den Felsen.
Johannes XXIII. nannte das Konzil der wilden 1960er "ein neues Pfingsten". Auch kommt die Internationale Theologische Kommission unter Franz zu dem Schluss: "Das Zweite Vatikanum war ein neues Pfingsten". Paul VI. sprach 1969 von der Konzilskirche ( l'Eglise conciliaire). Ergibt zusammen die Kirche des neuen Pfingsten. Selbigem Konzil folgend handelt es sich nicht um die Kirche Christi, sondern die Kirche Christi subsistiere darin.
Die Lehren der Kirche zu glauben mag manch einem Schwierigkeiten bereiten. Sie aber nach eigenem Gutdünken nachzubessern und das Resultat dann für wahr zu halten, ist infantil.

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Re: Bischofsweihen durch Msgr. Williamson

Beitrag von umusungu » Sonnabend 11. März 2017, 21:57

Schwafel ruhig weiter!

Lycobates
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Re: Bischofsweihen durch Msgr. Williamson

Beitrag von Lycobates » Sonnabend 11. März 2017, 23:21

umusungu hat geschrieben:
Sonnabend 11. März 2017, 21:16
Sempre hat geschrieben:
Sonnabend 11. März 2017, 20:38
Du gehörst doch zur Kirche des neuen Pfingsten?!
Diese Kirche kenne ich nicht. Ich gehöre zur römisch-katholischen Kirche, der Stiftung Jesu Christi, gegründet auf Petrus, den Felsen.
Tatsächlich?

Und doch ist es Seine Rotunditas, Bischof Roncalli, der für seine eigenste Stiftung, die Konzilskirche, den Begriff des "Neuen Pfingsten" geprägt hat:
Discorsi, Messaggi, Colloqui del Santo Padre Giovanni XXIII 28 ottobre 1958–3 giugno 1963, 5 Bände, Città del Vaticano 1959–1963, etwa:

I, 335 (und 469): "È infatti nella dottrina e nello spirito della Pentecoste que il grande avvenimento del Concilio Ecumenico prende sostanza e vita" ;
Das ist der Anfang, weiter:
IV, 221 : "L’avviarsi del Concilio sarà come un novello mattino di Pasqua [...] sarà come una novella Pentecoste" ;
IV, 335 : "Ecco il Nostro gaudio sereno. Sulla fine di gennaio, nella festa della Conversione di San Paolo annunciavamo il progetto della celebrazione di un Concilium Oecumenicum, che dovrebbe convocare come a Pentecoste novella, innanzitutto tutti i Vescovi della Chiesa, aventi comunione con la Sede Apostolica" ;
IV, 613 : "È questa la novella Pentecoste, che invochiamo ardentemente dello Spirito Santo, come frutto del Concilio Ecumenico Vaticano II." ;
IV, 855 : "possa il Concilio essere una novella Pentecoste" ;
und so weiter.

Es gibt aber nur ein Pfingsten, jenes von Jerusalem, das die Kirche Christi ein für allemal begründet hat.
Ein anderes, neues, "Pfingsten" könnte höchstens eine andere "Kirche", keinesfalls jene Christi, begründen.
Das ist vom Geist von unten.
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Pirmin
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Re: Bischofsweihen durch Msgr. Williamson

Beitrag von Pirmin » Sonntag 12. März 2017, 15:58

Ihr könnt das endlos treiben, der gegenwärtigen Kirche ein wie auch immer geartetes neues Pfingsten bescheinigen und entsprechende Quellen zitieren; aber weder euch selbst noch der Kirche hilft das aus dem erkalteten Zustand heraus.

Dabei ist einfach alles, sowohl die Aufbrüche als auch die Zerfallserscheinungen, die Folge des Wirkens von Gläubigen an dem einen, sich stets verändernden und lebendigen Leib im Heiligen Geist durch alle Zeiten, bis in die entferntesten Glieder hinein. Ein falscher respektive ein richtiger Leib gibt es nicht, gleichwohl es einen toten bzw. einen lebendigen Leib gibt.

Ob einem dabei das modernistische oder das traditionalistische Gesicht der Kirche nun passt oder nicht, ist eigentlich höchst irrelevant. Denn wer Jesus liebt, kehrt seiner Kirche nicht den Rücken, egal wie erbärmlich, hässlich oder desolat man ihren Zustand findet bzw. egal wer rechtmäßig oder unrechtmäßig als Nachfolger auf Petris Stuhl sitzt. Wer Jesus liebt, steht zu ihm und ist selbst der Fels, den er in der Kirche sein möchte.

Es ist ein sedisvakantistischer Tiefenirrtum, sich in eine längst vergangene Zeit zu verbeißen, in der die Kirche ein anderer Leib war, ein Leib, den es in der Gegenwart nicht mehr gibt. Das ist das verzweifelte Festhalten des Unglücklichen über das Erkalteten seiner großen Liebe, Jesus, verbunden mit dem Unwillen des renitenten Kindes, sich im Bewusstsein seiner Fehler in der Gegenwart und nicht in der Vergangenheit zu erneuern. Aber nur in der Gegenwart können Leben, Liebe, Friede und Freude in die Glieder zurückkehren.

Sedisvakantismus ist vergleichbar mit der Betätigung eines Gunther von Hagens, der, obwohl er die in Scheiben sezierten Glieder aufs Sorgfältigste plastiniert und sicherlich eine Könner seines Fachs ist, dabei doch nur tote Leiber konserviert.

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Re: Bischofsweihen durch Msgr. Williamson

Beitrag von Sempre » Dienstag 14. März 2017, 00:22

Pirmin hat geschrieben:
Sonntag 12. März 2017, 15:58
Ihr könnt das endlos treiben, der gegenwärtigen Kirche ein wie auch immer geartetes neues Pfingsten bescheinigen und entsprechende Quellen zitieren; aber weder euch selbst noch der Kirche hilft das aus dem erkalteten Zustand heraus.
Doch. Denn die Liebe zum wahren Glauben ist erkaltet.

Pirmin hat geschrieben:
Sonntag 12. März 2017, 15:58
Dabei ist einfach alles, sowohl die Aufbrüche als auch die Zerfallserscheinungen, die Folge des Wirkens von Gläubigen an dem einen, sich stets verändernden und lebendigen Leib im Heiligen Geist durch alle Zeiten, bis in die entferntesten Glieder hinein. Ein falscher respektive ein richtiger Leib gibt es nicht, gleichwohl es einen toten bzw. einen lebendigen Leib gibt.
Der Zustand ist wohl eher nicht die Folge des Wirkens von Gläubigen sondern vielmehr die Folge des Wirkens von Häretikern und Apostaten. Ansonsten gibt es ein Haupt und einen Leib, allerdings nicht ohne abgestorbene Glieder. Die Häretiker und Apostaten sind allerdings bereits ipso facto amputiert.

Pirmin hat geschrieben:
Sonntag 12. März 2017, 15:58
Ob einem dabei das modernistische oder das traditionalistische Gesicht der Kirche nun passt oder nicht, ist eigentlich höchst irrelevant.
Es gibt kein modernistisches Gesicht der Kirche. Modernisten sind ausnahmslos Häretiker und exkommuniziert.

Pirmin hat geschrieben:
Sonntag 12. März 2017, 15:58
Denn wer Jesus liebt, kehrt seiner Kirche nicht den Rücken, egal wie erbärmlich, hässlich oder desolat man ihren Zustand findet bzw. egal wer rechtmäßig oder unrechtmäßig als Nachfolger auf Petris Stuhl sitzt. Wer Jesus liebt, steht zu ihm und ist selbst der Fels, den er in der Kirche sein möchte.
Von wem redest Du hier, der der Kirche des Herrn den Rücken kehrt? Ein unrechtmäßiger Okkupant des Stuhls Petri etwa hat der Kirche des Herrn den Rücken gekehrt, sowie jeder, der dessen häretischen Lehren folgt.

Pirmin hat geschrieben:
Sonntag 12. März 2017, 15:58
Es ist ein sedisvakantistischer Tiefenirrtum, sich in eine längst vergangene Zeit zu verbeißen, in der die Kirche ein anderer Leib war, ein Leib, den es in der Gegenwart nicht mehr gibt.
Wovon redest Du? Die Kirche bestand immer und besteht immer noch aus den getauften Gläubigen, die nicht exkommuniziert sind.

Pirmin hat geschrieben:
Sonntag 12. März 2017, 15:58
Das ist das verzweifelte Festhalten des Unglücklichen über das Erkalteten seiner großen Liebe, Jesus, verbunden mit dem Unwillen des renitenten Kindes, sich im Bewusstsein seiner Fehler in der Gegenwart und nicht in der Vergangenheit zu erneuern. Aber nur in der Gegenwart können Leben, Liebe, Friede und Freude in die Glieder zurückkehren.
Was der Katholik hoffnungsfrohes Festhalten am Glauben trotz welcher Widrigkeiten auch immer nennt, nennst Du "verzweifeltes Festhalten des Unglücklichen über das Erkalteten ... ".

Pirmin hat geschrieben:
Sonntag 12. März 2017, 15:58
Sedisvakantismus ist vergleichbar mit der Betätigung eines Gunther von Hagens, der, obwohl er die in Scheiben sezierten Glieder aufs Sorgfältigste plastiniert und sicherlich eine Könner seines Fachs ist, dabei doch nur tote Leiber konserviert.
Du kennst ja gruselige Leute.

Lieber Pirmin, Du äußerst allerlei Einschätzungen anhand subjektiver Maßstäbe. Falls Du dem Herrn gefallen möchtest, empfehle ich, wenigstens einmal die Grundlagen des Glaubens der Kirche zu studieren um dann Deine subjektiven Maßstäbe durch die Maßstäbe der Kirche zu ersetzen.
Die Lehren der Kirche zu glauben mag manch einem Schwierigkeiten bereiten. Sie aber nach eigenem Gutdünken nachzubessern und das Resultat dann für wahr zu halten, ist infantil.

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Re: Sedisvakantismus in all seinen Spielarten

Beitrag von Sempre » Donnerstag 23. März 2017, 19:21

DarPius hat geschrieben:
Donnerstag 23. März 2017, 17:34
Ich kann es nicht beurteilen, ob das [DH, Religionsfreiheit] eine gewollte Häresie ist und wie es dazu kam und wer es feststellen kann.
Wenn rund 2400 Bischöfe gemeinsam mit einem Papst eine Häresie auf einem feierlich einberufenen ökumenischen Konzil verkünden und "im Heiligen Geist verordnen", dann kann man schlecht von einem Irrtum ausgehen. Dass ein oder zwei oder drei Bischöfe irren, mag vorkommen. Dass aber praktisch sämtliche Bischöfe gemeinsam mit dem Papst auf einem ökumenischen Konzil "im Heiligen Geist" irren und ihren Irrtum der Kirche als Lehre vorlegen, widerspricht Deiner Signatur: 'Et portae inferi non praevalebunt eam'.

Hinzu kommt, dass es die Acta synodalia sacrosancti concilii oecumenici vaticani II (ASCOV) gibt, die die dem Konzil vorgelegten Entwürfe sowie die geführten Debatten dokumentieren. Auch daraus geht hervor, dass die Idee, die Bischöfe hätten vielleicht ja einfach geirrt, schlicht absurd ist. Die Acta synodalia beweisen vielmehr die Hartnäckigkeit dieser Häretiker, die die Dreistigkeit besitzen, ihre Häresie "im Heiligen Geist" der Kirche zu glauben vorzulegen.

Und was erst, wenn dann im Laufe von Jahrzehnten die "Päpste" und die "Bischöfe" dieselbe Häresie in zahlreichen Dokumenten und Ansprachen immer wieder und wieder bekräftigen, während diverse Abhandlungen erscheinen, die die Häresie als solche entlarven, und während diverse entsprechende Bitten an den "Papst" ignoriert werden?

Fazit: Es ist absurd, zu behaupten, die "Konzilsväter" und die "Bischöfe" seither hätten vielleicht nicht gewusst, was für einen Irrtum sie da verkünden.
Die Lehren der Kirche zu glauben mag manch einem Schwierigkeiten bereiten. Sie aber nach eigenem Gutdünken nachzubessern und das Resultat dann für wahr zu halten, ist infantil.

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umusungu
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Re: Sedisvakantismus in all seinen Spielarten

Beitrag von umusungu » Donnerstag 23. März 2017, 20:28

Wie sehr hätten sich Petrus und Paulus nach dieser Häresie gesehnt .........

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Sempre
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Re: Sedisvakantismus in all seinen Spielarten

Beitrag von Sempre » Donnerstag 23. März 2017, 21:40

umusungu hat geschrieben:
Donnerstag 23. März 2017, 20:28
Wie sehr hätten sich Petrus und Paulus nach dieser Häresie gesehnt .........
Danke umusungu, dass auch Du bezeugst, was die Kirche des neuen Pfingsten der 1960er mit JXXIII, PVI JPI, JPII, BXVI und F glaubt. Wolfgang Seibel SJ erklärt weiterhin, dass noch die Vorbereitungskommission des Gründungskonzils dieser neuen Kirche am Glauben der Kirche des einen und wahren Pfingsten festgehalten hatte.
Die Lehren der Kirche zu glauben mag manch einem Schwierigkeiten bereiten. Sie aber nach eigenem Gutdünken nachzubessern und das Resultat dann für wahr zu halten, ist infantil.

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DarPius
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Re: Sedisvakantismus in all seinen Spielarten

Beitrag von DarPius » Donnerstag 23. März 2017, 23:03

Sempre hat geschrieben:
Donnerstag 23. März 2017, 19:21
DarPius hat geschrieben:
Donnerstag 23. März 2017, 17:34
Ich kann es nicht beurteilen, ob das [DH, Religionsfreiheit] eine gewollte Häresie ist und wie es dazu kam und wer es feststellen kann.
Wenn rund 2400 Bischöfe gemeinsam mit einem Papst eine Häresie auf einem feierlich einberufenen ökumenischen Konzil verkünden und "im Heiligen Geist verordnen", dann kann man schlecht von einem Irrtum ausgehen. Dass ein oder zwei oder drei Bischöfe irren, mag vorkommen. Dass aber praktisch sämtliche Bischöfe gemeinsam mit dem Papst auf einem ökumenischen Konzil "im Heiligen Geist" irren und ihren Irrtum der Kirche als Lehre vorlegen, widerspricht Deiner Signatur: 'Et portae inferi non praevalebunt eam'.

Hinzu kommt, dass es die Acta synodalia sacrosancti concilii oecumenici vaticani II (ASCOV) gibt, die die dem Konzil vorgelegten Entwürfe sowie die geführten Debatten dokumentieren. Auch daraus geht hervor, dass die Idee, die Bischöfe hätten vielleicht ja einfach geirrt, schlicht absurd ist. Die Acta synodalia beweisen vielmehr die Hartnäckigkeit dieser Häretiker, die die Dreistigkeit besitzen, ihre Häresie "im Heiligen Geist" der Kirche zu glauben vorzulegen.

Und was erst, wenn dann im Laufe von Jahrzehnten die "Päpste" und die "Bischöfe" dieselbe Häresie in zahlreichen Dokumenten und Ansprachen immer wieder und wieder bekräftigen, während diverse Abhandlungen erscheinen, die die Häresie als solche entlarven, und während diverse entsprechende Bitten an den "Papst" ignoriert werden?

Fazit: Es ist absurd, zu behaupten, die "Konzilsväter" und die "Bischöfe" seither hätten vielleicht nicht gewusst, was für einen Irrtum sie da verkünden.
Die Diskussion gab es schon mal
Ein häretischer Papst: nicht möglich – oder doch?
viewtopic.php?f=4&t=2023
daraus
Daß ein Papst Häretisches lehrt, kann zunächst nur subjektive Meinung eines Mitglieds der Kirche sein, gewonnen etwa durch Widersprüche zu früheren Aussagen des Lehramts. Dieses Mitglied hat dem Papst weiter zu gehorchen, ausser in Anordnungen, die es seinem subjektiven Gewissen nach als dem Willen Gottes widersprechend identifiziert. Objektiv festgestellt werden kann die Häresie eines Papstes nur nach seinem Tod durch einen Nachfolger. So wurde Papst Honorius nach seinem Tod durch ein Konzil mit Zustimmung seines Nachfolgers als Häretiker verurteilt.
und zwar wegen "Prima sedes a nemine iudicatur"

_Ich_ werde den Papst _nicht_ absetzen.
_Ich_ werde den Päpsten _nicht_ folgen, die ihren Vorgängern widersprechen.

Mehr kann und muss ich nicht, wegen "ultra posse nemo obligatur".

Pater Hesse
https://www.youtube.com/watch?v=cQ7wjpVO2Qw
hat es erklärt, was ich verstehen kann.

Empfehle auch
http://de.katholon.org/audio/hesse/

Hesse geht öfter auf Ihre Einschätzung ein, besonders "Papst und Kirche heute" ab Stunde 2.
'Et portae inferi non praevalebunt eam'

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Sempre
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Re: Sedisvakantismus in all seinen Spielarten

Beitrag von Sempre » Freitag 24. März 2017, 03:54

DarPius hat geschrieben:
Donnerstag 23. März 2017, 23:03
Ein häretischer Papst: nicht möglich – oder doch?
viewtopic.php?f=4&t=2023
daraus
Daß ein Papst Häretisches lehrt, kann zunächst nur subjektive Meinung eines Mitglieds der Kirche sein, gewonnen etwa durch Widersprüche zu früheren Aussagen des Lehramts. Dieses Mitglied hat dem Papst weiter zu gehorchen, ausser in Anordnungen, die es seinem subjektiven Gewissen nach als dem Willen Gottes widersprechend identifiziert. Objektiv festgestellt werden kann die Häresie eines Papstes nur nach seinem Tod durch einen Nachfolger. So wurde Papst Honorius nach seinem Tod durch ein Konzil mit Zustimmungseines Nachfolgers als Häretiker verurteilt.
und zwar wegen "Prima sedes a nemine iudicatur"
Was Steininger da schreibt ist Blödsinn. Ob ein Papst, der etwas lehrt, Häretisches lehrt, hängt nicht davon ab, was danach andere dazu sagen, auch nicht davon, ob ein späterer Papst das dann verurteilt. Ob ein Papst, der etwas lehrt, Häretisches lehrt, hängt allein davon ab, was er lehrt, hängt allein davon ab, ob das, was er lehrt, nun häretisch ist oder nicht.

Wenn ein Papst lehrt, dass der Mensch ein gottgegebenes Recht habe, die Gebote Gottes zu ignorieren, dann erkennt ein eben gefirmter Jugendlicher, dass dieser Papst Häretisches lehrt. Vielleicht weiß der Jugendliche nicht, dass derselbe Papst dann zwar den Stuhl Petri okkupieren mag, tatsächlich aber gar kein Papst (mehr) ist, weil er als Häretiker sein Amt verloren hat. Mag sein, dass der Jugendliche dann nicht weiß, dass dieser Papst gar kein Papst ist. Jedenfalls aber ist dieser Papst ganz unabhängig von dem Jugendlichen, ganz unabhängig von jeglichen anderen Menschen und auch ganz unabhängig von etwaigen zukünftigen Päpsten, die allerlei feststellen oder nicht feststellen, kein Papst. Und wenn sämtliche Katholiken zu ignorant wären, die Häresie zu erkennen, der Papst wäre kein Papst.

Mit prima sedes a nemine iudicatur hat das schon gar nichts zu tun, denn der "Papst", um den es geht, ist bereits kein Papst mehr. Das führt u.a. St. Robert Bellarmin aus.

DarPius hat geschrieben:
Donnerstag 23. März 2017, 23:03
Mehr kann und muss ich nicht, wegen "ultra posse nemo obligatur".
Du hast ja die Häresie bereits erkannt, und weißt schon, dass dem Herrn die Gemeinschaft mit Häretikern nicht gefällt. Der Herr verlangt, dass Du der erkannten Wahrheit folgst.

DarPius hat geschrieben:
Donnerstag 23. März 2017, 23:03
Pater Hesse
Pater Hesse erkennt einerseits, dass er den NOM nicht anerkennen darf, versteht aber aus unerfindlichen Gründen nicht, dass dasselbe auch die entsprechenden "Autoritäten" sowie deren Konzilshäresien betrifft.
Die Lehren der Kirche zu glauben mag manch einem Schwierigkeiten bereiten. Sie aber nach eigenem Gutdünken nachzubessern und das Resultat dann für wahr zu halten, ist infantil.

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