Sedisvakantismus in all seinen Spielarten

Der Platz für freiere Stränge, die zumindest ansatzweise mit dem Glauben zu tun haben sollten.

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Sempre
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Re: Sedisvakantismus in all seinen Spielarten

Beitrag von Sempre » Freitag 7. Oktober 2016, 01:15

Niels hat geschrieben:
Sempre hat geschrieben:
Niels hat geschrieben:Was den Episkopat angeht, hast Du m.E. recht.
Stell Dir mal vor, der gegenwärtige Episkopat sei legitim, sei von unserem Herrn Jesus Christus berufen und eingesetzt, Dich zu weiden. Ebenso damals die Konzilsväter. Nun stell Dir vor, was der Hl. Petrus am Himmelstor Dich fragen wird, wenn Du die Hirten des Herrn kollektiv verschmähst!
Meine Antwort würde lauten:
Dann möchte ich trotzdem mit diesen Herrschaften nichts zu tun haben.
Wenn es ein entsprechendes Dogma der Kirche Gottes gäbe (was es nicht gibt, irrealis), das mich verpflichtete, den gegenwärtigen Episkopat als legitim anzuerkennen, dann wäre es m.E. nicht die Kirche Gottes. Dann bliebe mir nicht einmal die Möglichkeit, die Heilige Schrift als wahr anzuerkennen. Ich würde dann nicht erwarten, nach dem Tod einem Hl. Petrus am Himmelstor zu begegnen, wenn es das gäbe (irrealis).

Die Dogmen der Kirche sind tatsächlich (z.B. explizit laut Konzil von Trient) vielmehr gerade dazu gedacht, den Schafen als Maßstab für Häresien zu dienen und es ihnen zu ermöglichen, Häretiker als Wölfe bzw. als aus der Kirche Verbannte zu erkennen. Si quis ... dixit, anathema sit.
Die Lehren der Kirche zu glauben mag manch einem Schwierigkeiten bereiten. Sie aber nach eigenem Gutdünken nachzubessern und das Resultat dann für wahr zu halten, ist infantil.

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Florianklaus
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Re: Sedisvakantismus in all seinen Spielarten

Beitrag von Florianklaus » Freitag 7. Oktober 2016, 08:59

Besuchen Sedis eigentlich auch Messen der Pius- oder Petrusbruderschaft? Wenn nein, warum nicht? Weil dort im Kanon Papst und Bischof genannt werden? Wie ist es bei Sedi-Priestern? Lassen die die entsprechende Formulierung einfach weg? Wie viele Meßorte gibt es eigentlich in Deutschland? Gibt es Organisationsformen?

Salmantizenser
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Re: Sedisvakantismus in all seinen Spielarten

Beitrag von Salmantizenser » Freitag 7. Oktober 2016, 09:20

Florianklaus hat geschrieben:Besuchen Sedis eigentlich auch Messen der Pius- oder Petrusbruderschaft? Wenn nein, warum nicht? Weil dort im Kanon Papst und Bischof genannt werden? Wie ist es bei Sedi-Priestern? Lassen die die entsprechende Formulierung einfach weg? Wie viele Meßorte gibt es eigentlich in Deutschland? Gibt es Organisationsformen?
Sedisvakantisten halten gewöhnlich die neuen Sakramente für ungültig oder zweifelhaft, darum fallen von vornherein alle Messen weg, die von Priestern mit unklarer Weihelinie gefeiert werden. Ferner sind nicht wenige Sedis der Ansicht, daß es eine schwere Verfehlung ist, einen häretischen Papst im Kanon zu nennen, und die Teilnahme an einer solchen Messe ggf. sündhaft.
In "non-una-cum-Messen" wird Papst- und Bischofsname genau so weggelassen, wie in Zeiten normaler Sedisvakanz.
Organisationen wie etwa die FSSPX gibt es in Deutschland mWn nicht bzw. nicht mehr, in anderen Ländern sieht das allerdings anders aus, etwa das Institut Mater Boni Consilii in Italien, die SSPV oder CMRI in den USA und noch einige andere.

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Re: Sedisvakantismus in all seinen Spielarten

Beitrag von CIC_Fan » Freitag 7. Oktober 2016, 09:32

Wobei das Institut in Italien da eine etwas andere theologische Position hat ich vereinfache es jetzt sehr der jetztige Pseudopapst wird zum richtigen Papst wenn er sich bekehrt
Das der Serdiwsvakantismus im deutschsprachigen Raum nicht Fuß gefaßt hat ist das Verdienst von Pater Schmidberger der konsequent dran gearbeitet hat daß im großen und ganzen die Meßorte von der FSSPX übernommen wurden

Lycobates
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Re: Sedisvakantismus in all seinen Spielarten

Beitrag von Lycobates » Freitag 7. Oktober 2016, 12:32

Florianklaus hat geschrieben:Besuchen Sedis eigentlich auch Messen der Pius- oder Petrusbruderschaft? Wenn nein, warum nicht? Weil dort im Kanon Papst und Bischof genannt werden? Wie ist es bei Sedi-Priestern? Lassen die die entsprechende Formulierung einfach weg? Wie viele Meßorte gibt es eigentlich in Deutschland? Gibt es Organisationsformen?
Ergänzend zu Salmantizenser.

In Deutschland gibt es den Verein Sankt Thomas von Aquin e.V., dem einige Priester angehören, die seinerzeit in der FSSPX geweiht wurden, und der eine verdienstvolle und gediegene Internetpräsenz hat (Antimodernist: http://www.antimodernist.org/am/); die Meßorte liegen zumeist im Süden.
Auch in Krakau und Breslau gibt es eine Kapelle mit einem polnischen Priester.
In Böhmen wurde bis 212 einmal im Monat eine Gruppe von Gläubigen von Pfr. Paul Schoonbroodt von der Eifel aus betreut; wie es seit dessen Hinscheiden darum bestellt ist, weiß ich nicht.
Eine Handvoll Priester in Prioraten und Kapellen der FSSPX zelebriert aber nicht una-cum. Wenn man sie kennt, kann man sie sich aussuchen.
Die anderen Priester, die una-cum zelebrieren, aber gültige Priester sind (das gilt auch für ältere Jahrgänge von Diözesanpriestern), kämen nur in Notfällen in Frage. Man kann bei der una-cum-Frage in einigen Fällen bona fides voraussetzen.
Aber auch bei "Sedisvakantisten" gibt es bisweilen komische Vögel, und gilt es, nachzuforschen, bevor man sich einem Priester anvertraut. Es ist Zeiten der Anarchie, wie die unsrige es ist, eigen, daß Scharlatane von der Unwissenheit und Not anderer profitieren.

Bei der "Petrusbruderschaft" und ähnlichen Trachtenvereinen gilt es zudem, die Weihelinie der Priester zu eruieren. Einige kommen aus der FSSPX, andere wurden gültig von Bischöfen geweiht, die selber nach dem überlieferten Pontificale Romanum vor 1968 zu Priestern und Bischöfen geweiht wurden (Palazzini, Oddi, einige andere); das ist aber schon längere Zeit her; inzwischen ist da nichts mehr.
In den 7-9ern haben die Bischöfe Gordon Wheeler, Giuseppe Siri, José Guerra Campos und Alfredo Méndez-Gonzalez nach dem überlieferten Pontificale diverse Priester geweiht (bzw. sub condicione nachgeweiht), diese waren aber nicht unbedingt "Sedisvakantist", nur hatten sie begründete Zweifel an der neuen Form. Bf. Méndez-Gonzalez konsekrierte 1993 zudem (ohne Mandat, und unter Ausschluß der Öffentlichkeit) den ex-FSSPX Priester Clarence Kelly nach dem überlieferten Pontificale zum Bischof. Der ist "Sedisvakantist".

Am 1. Oktober wurde in Turin beim IMBC ein Neupriester geweiht, ein Libanese.
Die Photozeile ist hier zu sehen: http://www.sodalitium.biz/ordinazione-s ... adi-1116/
Obwohl ich die von CIC-Fan angesprochene Cassiciacum-These nicht teile, schätze ich persönlich einige Priester dieser Vereinigung sehr. Über den Neupriester darf man sich freuen.

All diese Institute sind heute informelle Vereine bestmöglich nach Kan. 77 des CIC, da z.Z. eine kanonische Errichtung nicht möglich ist.
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Re: Sedisvakantismus in all seinen Spielarten

Beitrag von Salmantizenser » Freitag 7. Oktober 2016, 12:57

Lycobates hat geschrieben:In Böhmen wurde bis 2012 einmal im Monat eine Gruppe von Gläubigen von Pfr. Paul Schoonbroodt von der Eifel aus betreut; wie es seit dessen Hinscheiden darum bestellt ist, weiß ich nicht.
Kam nicht gar manchmal Fr. Krier aus den USA dort hin? Ich nehme an, P. Eugen Rissling und P. Johannes Heyne fahren auch immer noch zu einer der beiden Gruppen in Marienbad.

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Re: Sedisvakantismus in all seinen Spielarten

Beitrag von Lycobates » Freitag 7. Oktober 2016, 13:06

Salmantizenser hat geschrieben:
Lycobates hat geschrieben:In Böhmen wurde bis 212 einmal im Monat eine Gruppe von Gläubigen von Pfr. Paul Schoonbroodt von der Eifel aus betreut; wie es seit dessen Hinscheiden darum bestellt ist, weiß ich nicht.
Kam nicht gar manchmal Fr. Krier aus den USA dort hin? Ich nehme an, P. Eugen Rissling und P. Johannes Heyne fahren auch immer noch zu einer der beiden Gruppen in Marienbad.
Das ist gut möglich, da bin ich nicht so auf der Höhe.

Zu der Gruppe von Priestern um den verstorbenen Bischof Storck, noch ergänzend, auch eine verdienstvolle Seite:
http://arbeitskreis-katholischer-glaube.com/start.htm
Dort wird in der Tat ein Apostolat nach Marienbad erwähnt.

Im Südwesten, in Karlsruhe, Rankestraße 14, ist noch ein weiterer Priester tätig (Hw. James Baird, ein Amerikaner), der auch aus dem Kreis um Bischof Storck stammt.
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Re: Sedisvakantismus in all seinen Spielarten

Beitrag von Florianklaus » Freitag 7. Oktober 2016, 16:05

Wer war denn eigentlich der letzte rechtmäßige Papst?

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Re: Sedisvakantismus in all seinen Spielarten

Beitrag von Juergen » Freitag 7. Oktober 2016, 16:10

Florianklaus hat geschrieben:Wer war denn eigentlich der letzte rechtmäßige Papst?
Petrus? :pfeif:
Gruß
Jürgen

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Re: Sedisvakantismus in all seinen Spielarten

Beitrag von Sempre » Freitag 7. Oktober 2016, 17:33

Raphael hat geschrieben:
Sempre hat geschrieben:Du hattest ja selbst hier im Forum nicht nur das erste Gebot, auch nicht nur sämtliche Gebote, nein gleich die gesamte Lehre der Kirche relativiert und damit geleugnet. Wer soll Dir denn diesen Blödsinn jetzt hier abnehmen?
Raphael hat geschrieben:Die Lehre der katholischen Kirche richtet sich an alle Menschen, ist jedoch nur für Katholiken verbindlich!
Offenbar besteht Deinerseits nicht nur bei der Kanonistik sondern auch bei der Bundestheologie noch (erheblicher) Nachholbedarf!
Deine unzuständige Kanonistik und unzuständige Bundestheologie widerspricht dem, was der zuständige Papst Pius XI. lehrt:
Papst Pius XI., Quas Primas, 1925 hat geschrieben:11 Worauf nun die Würde und Macht Unseres Herrn gründet, das zeigt treffend Cyrillus von Alexandrien: «Christus besitzt die Herrschaft über alle Geschöpfe nicht infolge gewaltsamer Aneignung, nicht aus fremder Hand, sondern auf Grund seines Wesens und seiner Natur»[21]. Seine Herrschaft ergibt sich also aus jener wunderbaren Einheit, die man die hypostatische nennt.
12 Daraus folgt, daß Christus nicht nur als Gott von den Engeln und Menschen die Anbetung gebührt, sondern daß ihm auch als Mensch die Engel und Menschen unterwürfig und gehorsam sein müssen, daß Christus also schon infolge der hypostatischen Einheit die Macht über alle Geschöpfe besitzt.
[...]
16 Ferner muß auch die ausführende Gewalt Christus zuerkannt werden, denn alle müssen seiner Befehlsgewalt gehorchen und kein Widerspenstiger wird der Strafe entgehen können, die Christus über ihn verhängt.
Alle Engel und Menschen müssen sowohl Christus, dem Gott, als auch Christus, dem Menschen, unterwürfig und gehorsam sein sowie ihn als Gott anbeten.

Der Befehlsgewalt Christi gehorchen bedeutet natürlich auch, seinen Stellvertretern gehorsam zu sein, inkl. Papst Pius XI.; die falsche Behauptung zu verbreiten, die Lehre der katholischen Kirche richte sich zwar an alle Menschen, sei jedoch nur für Katholiken verbindlich, ist ungehorsam.
Die Lehren der Kirche zu glauben mag manch einem Schwierigkeiten bereiten. Sie aber nach eigenem Gutdünken nachzubessern und das Resultat dann für wahr zu halten, ist infantil.

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Re: Sedisvakantismus in all seinen Spielarten

Beitrag von CIC_Fan » Freitag 7. Oktober 2016, 18:28

Stimmt für alle andern ist es heute Komödie und wenn man das so vertritt wie du weniger den Inhalt sondern die Art wie du das tust.
Da ist Komödiant noch das beste was deine Mitmenschen sagen werden, für die Kirche gewinnst du so niemanden im Gegenteil.
Man hat den Eindruck es geht nur ums Rrecht haben
du könntest Dir an Lycobastes ein Beispiel nehmen angenehme Art umfassend belesen nicht die dauernden Nerv tötenden Wiederholungen wie ein Kindergarten Kind usw

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Re: Sedisvakantismus in all seinen Spielarten

Beitrag von Sempre » Freitag 7. Oktober 2016, 20:52

CIC_Fan hat geschrieben:Wenn man den guten Menschen damit nervt dann kann das zur Sünde werden und man ist nicht lange mit ihm befreundet es ist wie mit den Leuten die immer wieder quacken "es ist Sedisvakanz und ich habe recht" nit denen will auch kaum einer was zu tun haben ;)
CIC_Fan hat geschrieben:Stimmt für alle andern ist es heute Komödie und wenn man das so vertritt wie du weniger den Inhalt sondern die Art wie du das tust.
Da ist Komödiant noch das beste was deine Mitmenschen sagen werden, für die Kirche gewinnst du so niemanden im Gegenteil.
Man hat den Eindruck es geht nur ums Rrecht haben
du könntest Dir an Lycobastes ein Beispiel nehmen angenehme Art umfassend belesen nicht die dauernden Nerv tötenden Wiederholungen wie ein Kindergarten Kind usw
Lieber CIC_Fan, herzlichen Dank für Deine kostenlosen Bemühungen als persönlicher Berater, wenn sie auch vergeblich bleiben.

Man sollte m.E. nicht deswegen Glied der Kirche sein oder werden, weil die anderen Glieder so nette Leute sind, die man wegen ihrer Nettigkeit am liebsten zu persönlichen Freunden hätte. Man sollte vielmehr Glied der Kirche sein oder werden, weil Gott darum bittet, weil man Gott gefallen will, und weil man erkannt hat, dass man ein elender Sünder ist, der die Kirche braucht, um Gott zu gefallen. Den Menschen zu gefallen, oder auch nur den Gliedern und hoffentlich-bald-Gliedern der Kirche zu gefallen, wäre eh schwierig, weil es doch große Unterschiede dabei gibt, was die verschiedenen Menschen als angenehme Art ansehen.

Die Kirche lehrt die Wahrheit, und die Wahrheit ist mir ein höchst wichtiges Anliegen. Insofern geht es mir bei Fragen, zu denen die Kirche die Wahrheit lehrt, tatsächlich auch darum, recht zu haben. Habe ich nicht recht, dann muss ich mich korrigieren (lassen).

P.S.: Da Du das Erinnern an Papst Pius XI. und das unverfälschte Christkönigsfest als Komödiantentum bewertest: Bis Du inzwischen zum Freund des Konzils der 1960er mutiert? Und falls nein, welcherart ist Deine Kritik am Konzil?
Die Lehren der Kirche zu glauben mag manch einem Schwierigkeiten bereiten. Sie aber nach eigenem Gutdünken nachzubessern und das Resultat dann für wahr zu halten, ist infantil.

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Re: Sedisvakantismus in all seinen Spielarten

Beitrag von Raphael » Sonnabend 8. Oktober 2016, 07:35

Florianklaus hat geschrieben:Wer war denn eigentlich der letzte rechtmäßige Papst?
Diese Frage ist für Sedis irrelevant, da mit der Sedisvakantismus-These lediglich erreicht werden soll, daß der aktuelle Papst seiner Amtsmacht beraubt wird. :doktor:

Erstaunlich ist bei Sedis immer wieder, und da spielt es keine Rolle, ob sie P-R-H-L, Rothkranz oder sempre heißen, daß sie mehr oder weniger ständig versuchen, Katholiken über den katholischen Glauben zu belehren. :D :D :D

Eigentlich ist diese These jedoch eine gnostische Verirrung, die literalistischen Fehlinterpretationen der Hl. Schrift und kirchlicher Verlautbarungen entspringt.
Sprachphilosophie ist Theologie für den weltlichen Bereich!

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Re: Sedisvakantismus in all seinen Spielarten

Beitrag von CIC_Fan » Sonnabend 8. Oktober 2016, 08:06

Sempre hat geschrieben:
CIC_Fan hat geschrieben:Wenn man den guten Menschen damit nervt dann kann das zur Sünde werden und man ist nicht lange mit ihm befreundet es ist wie mit den Leuten die immer wieder quacken "es ist Sedisvakanz und ich habe recht" nit denen will auch kaum einer was zu tun haben ;)
CIC_Fan hat geschrieben:Stimmt für alle andern ist es heute Komödie und wenn man das so vertritt wie du weniger den Inhalt sondern die Art wie du das tust.
Da ist Komödiant noch das beste was deine Mitmenschen sagen werden, für die Kirche gewinnst du so niemanden im Gegenteil.
Man hat den Eindruck es geht nur ums Rrecht haben
du könntest Dir an Lycobastes ein Beispiel nehmen angenehme Art umfassend belesen nicht die dauernden Nerv tötenden Wiederholungen wie ein Kindergarten Kind usw
Lieber CIC_Fan, herzlichen Dank für Deine kostenlosen Bemühungen als persönlicher Berater, wenn sie auch vergeblich bleiben.

Man sollte m.E. nicht deswegen Glied der Kirche sein oder werden, weil die anderen Glieder so nette Leute sind, die man wegen ihrer Nettigkeit am liebsten zu persönlichen Freunden hätte. Man sollte vielmehr Glied der Kirche sein oder werden, weil Gott darum bittet, weil man Gott gefallen will, und weil man erkannt hat, dass man ein elender Sünder ist, der die Kirche braucht, um Gott zu gefallen. Den Menschen zu gefallen, oder auch nur den Gliedern und hoffentlich-bald-Gliedern der Kirche zu gefallen, wäre eh schwierig, weil es doch große Unterschiede dabei gibt, was die verschiedenen Menschen als angenehme Art ansehen.

Die Kirche lehrt die Wahrheit, und die Wahrheit ist mir ein höchst wichtiges Anliegen. Insofern geht es mir bei Fragen, zu denen die Kirche die Wahrheit lehrt, tatsächlich auch darum, recht zu haben. Habe ich nicht recht, dann muss ich mich korrigieren (lassen).

P.S.: Da Du das Erinnern an Papst Pius XI. und das unverfälschte Christkönigsfest als Komödiantentum bewertest: Bis Du inzwischen zum Freund des Konzils der 1960er mutiert? Und falls nein, welcherart ist Deine Kritik am Konzil?
mir bitte keine falschen Dinge unterstellen durch deine Art machst du es für Außensthende zur Kömödie, das große Problem im übrigen vieler Tradis der 2 und 3 Generation im übrigen kann man auch durchaus freundlich und umgänglich sein und trotzdem klar machen daß man recht hat

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Re: Sedisvakantismus in all seinen Spielarten

Beitrag von CIC_Fan » Sonnabend 8. Oktober 2016, 08:11

Raphael hat geschrieben:
Florianklaus hat geschrieben:Wer war denn eigentlich der letzte rechtmäßige Papst?
Diese Frage ist für Sedis irrelevant, da mit der Sedisvakantismus-These lediglich erreicht werden soll, daß der aktuelle Papst seiner Amtsmacht beraubt wird. :doktor:

Erstaunlich ist bei Sedis immer wieder, und da spielt es keine Rolle, ob sie P-R-H-L, Rothkranz oder sempre heißen, daß sie mehr oder weniger ständig versuchen, Katholiken über den katholischen Glauben zu belehren. :D :D :D

Eigentlich ist diese These jedoch eine gnostische Verirrung, die literalistischen Fehlinterpretationen der Hl. Schrift und kirchlicher Verlautbarungen entspringt.
das stimmt so nicht Sedis sprechen sich auch untereinander den Katholischen Glauben ab wenn einer zu einem anderen Sedisvakanz Beginn kommt als man selbst
Momentan spannt sich der Bogen von 1394-2013 die Konklavisten nicht mit gezählt

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Re: Sedisvakantismus in all seinen Spielarten

Beitrag von Florianklaus » Sonnabend 8. Oktober 2016, 09:11

Was sind denn Konklavisten? Und welcher Papst ist denn nun nach überwiegender Sedi-Ansicht der letzte? Pius XII.?

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Re: Sedisvakantismus in all seinen Spielarten

Beitrag von Raphael » Sonnabend 8. Oktober 2016, 09:47

CIC_Fan hat geschrieben:
Raphael hat geschrieben:
Florianklaus hat geschrieben:Wer war denn eigentlich der letzte rechtmäßige Papst?
Diese Frage ist für Sedis irrelevant, da mit der Sedisvakantismus-These lediglich erreicht werden soll, daß der aktuelle Papst seiner Amtsmacht beraubt wird. :doktor:

Erstaunlich ist bei Sedis immer wieder, und da spielt es keine Rolle, ob sie P-R-H-L, Rothkranz oder sempre heißen, daß sie mehr oder weniger ständig versuchen, Katholiken über den katholischen Glauben zu belehren. :D :D :D

Eigentlich ist diese These jedoch eine gnostische Verirrung, die literalistischen Fehlinterpretationen der Hl. Schrift und kirchlicher Verlautbarungen entspringt.
das stimmt so nicht
Findet denn wenigstens ein kleines Textstück an meinem Posting Gnade vor Deinem Pauschalurteil oder ist es tatsächlich in Bausch und Bogen zu verdammen? :hmm:
CIC_Fan hat geschrieben:Sedis sprechen sich auch untereinander den Katholischen Glauben ab wenn einer zu einem anderen Sedisvakanz Beginn kommt als man selbst
Das kennt man auch von FSSPX'lern, die hier im Forum unterwegs sind. :pfeif:
So etwas geschieht jedoch immer nur als erzieherische Maßnahme zur Besserung des Delinquenten und ist ein weiteres Indiz für die gnostische Verirrung dieser Szene. :roll:
CIC_Fan hat geschrieben:Momentan spannt sich der Bogen von 1394-2013 die Konklavisten nicht mit gezählt
Echt jetzt? :auweia:
Man gönnt sich ja sonst nichts! :freude: :freude: :freude:
Sprachphilosophie ist Theologie für den weltlichen Bereich!

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Re: Sedisvakantismus in all seinen Spielarten

Beitrag von CIC_Fan » Sonnabend 8. Oktober 2016, 10:06

Konklavisten sind jenedie einen "Papst" gewählt haben
die Mehrheit denk pius XII da muß man nicht viel nach denken

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Re: Sedisvakantismus in all seinen Spielarten

Beitrag von Niels » Sonnabend 8. Oktober 2016, 22:03

CIC_Fan hat geschrieben: du könntest Dir an Lycobates ein Beispiel nehmen angenehme Art umfassend belesen nicht die dauernden Nerv tötenden Wiederholungen wie ein Kindergarten Kind usw
:ja: :daumen-rauf:
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Re: Sedisvakantismus in all seinen Spielarten

Beitrag von Sempre » Montag 10. Oktober 2016, 03:44

CIC_Fan hat geschrieben:mir bitte keine falschen Dinge unterstellen durch deine Art machst du es für Außensthende zur Kömödie
Weder Dein Kurzzeitgedächtnis noch Dein Langzeitgedächtnis funktionert besonders gut. Mit schwerwiegenden Vorwürfen solltest Du Dich daher lieber zurückhalten. Du bist hier der Schmierenkomödiant, der mir Falschheit unterstellt.


A.D. 2006 hast Du diesen Strang "Sedisvakantismus in all seinen Spielarten" eröffnet:
ottaviani [2006] hat geschrieben:Meine Lieben ich möchte hier eine ausführliche Debatte zum <Thema Sedisvakantismus in all seinen Spielarten beginnen [...]
Es ist mir deshalb ein Anliegen hier mal eine Debatte über die Frage der Sedisvakanz zu führen da die Zahl der Sedisvakantisten nicht so klein ist wie allgemein angenommen und weil ichdenke daß es durchaus interessaant sein kann sich mit dem Thema einmal gründlicher zu befassen ich werde mir auch erlauben den einen oder anderen wsedisvakantisten den ich im netz kenne hier her einzuladen
CIC_Fan [2016] hat geschrieben:Ich habe mich Ende der 80er Jahre intensiv mit dem Problem befasst und mir wurde klar was auf den ersten Blick logisch wirkt ist in wirklichkeit nichts anderes als Befriedigung der eigenen Eitelkeit wie wir sie schon von den Pharisäern aus dem NT kennen
Wenn einfach das Oberstübchen nicht funktioniert, muss es ja keine Lüge sein. Jedenfalls emfiehlt es sich unter solchen Umständen noch weniger als sonst, andere als Pharisäer zu beschimpfen.
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Re: Sedisvakantismus in all seinen Spielarten

Beitrag von CIC_Fan » Montag 10. Oktober 2016, 09:56

Mgr Williamson zu dem Thema in 2 Interessanten Artikeln
https://stmarcelinitiative.com/eleison- ... s/?lang=de

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Re: Sedisvakantismus in all seinen Spielarten

Beitrag von Hubertus » Montag 10. Oktober 2016, 17:56

Florianklaus hat geschrieben:Wer war denn eigentlich der letzte rechtmäßige Papst?
Die Frage würde mich auch sehr interessieren, v.a. die Begründung.
Der Kult ist immer wichtiger als jede noch so gescheite Predigt. Die Objektivität des Kultes ist das Größte und das Wichtigste, was unsere Zeit braucht. Der Alte Ritus ist der größte Schatz der Kirche, ihr Notgepäck, ihre Arche Noah. (M. Mosebach)

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Re: Sedisvakantismus in all seinen Spielarten

Beitrag von Sempre » Dienstag 11. Oktober 2016, 00:00

Hubertus hat geschrieben:
Florianklaus hat geschrieben:Wer war denn eigentlich der letzte rechtmäßige Papst?
Die Frage würde mich auch sehr interessieren, v.a. die Begründung.
Johannes XXIII. lehrt in Pacem in terris ein angebliches Menschenrecht auf Religionsfreiheit, relativiert und leugnet damit das erste Gebot und ist ein manifester Häretiker. Die Päpste seitdem propagieren sämtlich das 1960er-Konzil, das u.a. dieselbe Häresie lehrt.

Die Begründung liefert der Kirchenlehrer St. Robert Bellarmin. Ein manifester Häretiker (manifest = nicht-okkult, nicht bloß heimlich), der anscheinend das Papstamt bekleidet, bekleidet es nicht. Es gibt in so einem Fall also nicht das Problem, dass der "häretische Papst" nicht gerichtet werden kann, da er gar nicht (mehr) der höchste Richter ist. Papst Paul IV. verfügte entsprechendes.

Gegen Pius XII. gibt es auch ernsthaft klingende Vorwürfe, die genauer zu prüfen ich bisher ob des Aufwandes nicht unternommen habe. Soweit ich das sehe, betreffen sie nicht die Antwort auf die Hauptfrage, die sich mir stellt: "Was ist zu tun?"
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Re: Sedisvakantismus in all seinen Spielarten

Beitrag von Sempre » Dienstag 11. Oktober 2016, 00:34

CIC_Fan hat geschrieben:Mgr Williamson zu dem Thema in 2 Interessanten Artikeln
https://stmarcelinitiative.com/eleison- ... s/?lang=de
Williamson präsentiert einen Syllogismus unter Verwendung von wischi-waschi Aussagen und wischi-waschi Begriffen, schiebt diesen Syllogismus irgendwelchen imaginären Sedisvakantisten unter und schreibt dann gegen seinen eigenen Syllogismus allerlei Einwände. Am Ende heißt es, das Vatikanum II. sei ein äusserst gravierender, jedoch nicht totaler Abfall der Kirche gewesen.

Man lasse sich das auf der Zunge zergehen: Ein Konzil, dessen Dokumente einen äusserst gravierenden Abfall der Konzilsväter von der Kirche dokumentieren, ist akzeptabel. Solange die Konzilsväter also nicht sämtliche Lehren der Kirche verwerfen, sind wir im grünen Bereich.

Luther hat auch nicht alles verworfen.
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Re: Sedisvakantismus in all seinen Spielarten

Beitrag von Lycobates » Mittwoch 12. Oktober 2016, 14:51

Ergänzend zum Thema, für aufrichtig Interessierte, dieser Kurzartikel zum Begriff "Sedisvakantismus":

http://www.antimodernist.org/am/215/8 ... ist/print/
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Re: Sedisvakantismus in all seinen Spielarten

Beitrag von CIC_Fan » Mittwoch 12. Oktober 2016, 15:07

sehr interessant werde ich dann in Ruhe lesen

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Re: Sedisvakantismus in all seinen Spielarten

Beitrag von Marion » Mittwoch 12. Oktober 2016, 15:32

"Die Pforten der Hölle werden sie nicht überwältigen"

Das ist, wie ich schon oft gesehen habe ein und dasselbe Argument, das sowohl Sedisvakantisten als auch Antisedisvakantisten, welche erkennen, daß aus Rom schon längere Zeit nicht mehr der überlieferte Glaube verkündet wird sondern ein anderer, für ihre Position bringen.

Die einen sagen, die Kirche wäre von den Pforten der Hölle überwunden, wenn sie Häresien lehrt, die anderen sagen sie wäre überwunden, wenn es über sehr lange Zeit keinen Papst gibt.

Eins von beiden muss aber falsch sein, weil sonst die Kirche tatsächlich von den Pforten der Hölle überwältigt wäre.
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Raphael
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Re: Sedisvakantismus in all seinen Spielarten

Beitrag von Raphael » Mittwoch 12. Oktober 2016, 16:42

Lycobates hat geschrieben:Ergänzend zum Thema, für aufrichtig Interessierte, dieser Kurzartikel zum Begriff "Sedisvakantismus":

http://www.antimodernist.org/am/215/8 ... ist/print/
Der Artikel stellt einiges ganz richtig dar, jedoch bei der Schilderung der Begriffsverwendung "Sedisvakantist" geht's ein bißchen durcheinander:
Zunächst wird versucht, die Verwendung des Begriffes "Sedisvakantist" als fälschlich darzustellen, weil dieser als Schmähung gebraucht werden würde; mithin rein pejorativ. Die korrekte Bezeichnung der Geschmähten wäre richtigerweise "Katholik".

Dabei wird jedoch außer acht gelassen, daß der Begriff "Sedisvakantist" für diejenigen gebraucht wird, die den Stuhl Petri tatsächlich für derzeit verwaist halten. Damit wäre eine Nutzung völlig korrekt und im Sinne der scholastischen claritas. Insbesondere auch deswegen korrekt, weil die meisten "Sedisvakantisten" ohne Scheu zugeben, daß sie den Stuhl Petri für derzeit verwaist halten. IMHO gibt es also gar keinen Grund, sie nicht mit dem Begriff "Sedisvakantist" zu benennen. :achselzuck:
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Re: Sedisvakantismus in all seinen Spielarten

Beitrag von CIC_Fan » Mittwoch 12. Oktober 2016, 16:58

In der üblichen Diskussion auch hier im Forum gibt es die Dendenz die Sache wie folgt dar zu stellen
ED Gruppen wunderbar
FSSPX böse
Sedis der Gottsei bei uns so gesehen wird es als schmäh begriff gesehen
was ich übrigens nie verstanden habe ist die "Logik" das die Steigerung der Position der FSSPX die These von der Sedisvakanz sein soll
Nur als kleines Beispiel HwH.Prof Johannes Dörmann hat die These von der Sedisvakanz vertreten jedoch weder mit dem Konzil noch dem NOM Probleme für ihn begann die Sedisvakanz im Oktober 1986 mit der irren Veranstaltung von JPII in Asissi
reizvoll wäre es zu untersuchen wie es den Jene sehen die die Aufassung vertreten der hl. Stuhl sei seit März 2013 vakant

Lycobates
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Re: Sedisvakantismus in all seinen Spielarten

Beitrag von Lycobates » Mittwoch 12. Oktober 2016, 16:59

Sempre hat geschrieben: Die Begründung liefert der Kirchenlehrer St. Robert Bellarmin. Ein manifester Häretiker (manifest = nicht-okkult, nicht bloß heimlich), der anscheinend das Papstamt bekleidet, bekleidet es nicht. Es gibt in so einem Fall also nicht das Problem, dass der "häretische Papst" nicht gerichtet werden kann, da er gar nicht (mehr) der höchste Richter ist. Papst Paul IV. verfügte entsprechendes.
Die Arbeiten Sankt Bellarmins, wie überhaupt die der Jesuitentheologen in seiner Nachfolge, sind für den Traktat De Ecclesia gerade heute in der Tat von herausragender Wichtigkeit und Aktualität. (Der einschlägige Passus aus De Romano Pontifice hier in englischer Übersetzung: http://www.fisheaters.com/bellarmine.html)
Der Lehrsatz, daß formelle und notorische Häresie einerseits und ordentliche Jurisdiktion und legitime Amtsführung andererseits von Rechts wegen unvereinbar sind, sich also gegenseitig ausschließen, findet sich aber schon viel früher.

Der Aquinate schreibt dazu (Summa Th. IIª-IIae q. 39 a. 3 co.):
duplex est spiritualis potestas, una quidem sacramentalis; alia iurisdictionalis. Sacramentalis quidem potestas est quae per aliquam consecrationem confertur. Omnes autem consecrationes Ecclesiae sunt immobiles, manente re quae consecratur, sicut patet etiam in rebus inanimatis, nam altare semel consecratum non consecratur iterum nisi fuerit dissipatum. Et ideo talis potestas secundum suam essentiam remanet in homine qui per consecrationem eam est adeptus quandiu vivit, sive in schisma sive in haeresim labatur, quod patet ex hoc quod rediens ad Ecclesiam non iterum consecratur. Sed quia potestas inferior non debet exire in actum nisi secundum quod movetur a potestate superiori, ut etiam in rebus naturalibus patet; inde est quod tales usum potestatis amittunt, ita scilicet quod non liceat eis sua potestate uti. Si tamen usi fuerint, eorum potestas effectum habet in sacramentalibus, quia in his homo non operatur nisi sicut instrumentum Dei; unde effectus sacramentales non excluduntur propter culpam quamcumque conferentis sacramentum. Potestas autem iurisdictionalis est quae ex simplici iniunctione hominis confertur. Et talis potestas non immobiliter adhaeret. Unde in schismaticis et haereticis non manet. Unde non possunt nec absolvere nec excommunicare nec indulgentias facere, aut aliquid huiusmodi, quod si fecerint, nihil est actum. Cum ergo dicitur tales non habere potestatem spiritualem, intelligendum est vel de potestate secunda, vel, si referatur ad primam potestatem, non est referendum ad ipsam essentiam potestatis, sed ad legitimum usum eius.
Entsprechend erklärte Papst Cölestin I. (zitiert von Bellarmin in De Romano Pontifice II,3) in einem Schreiben vom 11. August 43 an die Kirche von Konstantinopel, daß die von Nestorius, dem häretisch gewordenen Patriarchen von Konstantinopel, verfügten Jurisdiktionsakte, sofern sie nach der formell und notorisch geäußerten Häresie gesetzt wurden, von sich aus null und nichtig waren.

Der Casus des Papa haereticus ist über Jahrhunderte vielfach kontrovers erörtert worden, wobei sich das Lehramt, wir wissen heute warum, nicht einmal auf dem Vatikanum 187 dazu hat verleiten lassen, trotz diesbezüglicher Stimmen, seine Unmöglichkeit oder Ungereimtheit zu definieren.
Im Falle eines Papstes, für den es ja keine potestas superior auf Erden gibt, gilt dann aber der Satz des Decretum Gratiani (dem Vorläufer unseres CIC): (papa) a nemine est iudicandus, nisi deprehendatur a fide devius (zum Kontext, hier: http://geschichte.digitale-sammlungen.d ... pter__423);
und der Satz Papst Innocenz' III. (Sermo IV in consecratione Pontificis, PL 217:67): (papa) potest ab hominibus judicari, vel potius judicatus ostendi, si videlicet evanescat in haeresim.
Man merke: iudicatus ostendi, nicht sosehr iudicari. Der häretische Papst wird nicht verurteilt (von wem?), sondern vielmehr zeigt er sich, erweist er sich (dem theologisch Einsichtigen, und überhaupt all jenen, ab hominibus steht da allgemein, die sich von der rechten Ekklesiologie belehren lassen) als bereits verurteilt und somit amtsverlustig.
Das Gegenteil bedeutete die faktische Zerstörung des Lehramtes.

Der springende Punkt ist hier natürlich der theologisch nagelfeste Nachweis der formellen (und notorischen, nicht privaten) Häresie eines Amtsinhabers.
Darüber gibt es, zu den diversen Protagonisten der Konzilskirche, eine schier unübersichtliche Literatur diverser Art seit den 7ern.
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Re: Sedisvakantismus in all seinen Spielarten

Beitrag von Lycobates » Mittwoch 12. Oktober 2016, 17:21

Raphael hat geschrieben:Zunächst wird versucht, die Verwendung des Begriffes "Sedisvakantist" als fälschlich darzustellen, weil dieser als Schmähung gebraucht werden würde; mithin rein pejorativ. Die korrekte Bezeichnung der Geschmähten wäre richtigerweise "Katholik".

Dabei wird jedoch außer acht gelassen, daß der Begriff "Sedisvakantist" für diejenigen gebraucht wird, die den Stuhl Petri tatsächlich für derzeit verwaist halten. Damit wäre eine Nutzung völlig korrekt und im Sinne der scholastischen claritas. Insbesondere auch deswegen korrekt, weil die meisten "Sedisvakantisten" ohne Scheu zugeben, daß sie den Stuhl Petri für derzeit verwaist halten. IMHO gibt es also gar keinen Grund, sie nicht mit dem Begriff "Sedisvakantist" zu benennen. :achselzuck:
Das ist per se richtig.
Die Verwendung eines Begriffes in -ist, bzw. -ismus, wie "Sedisvakantist", "Sedisvakantismus" legt aber nahe, und das ist falsch, die Auffassungen der betreffenden Personen auf den im -ismus-Begriff genannten Inhaltspunkt zu beschränken.
Das ist m.E. eine unzulässige Verkürzung.
Was wäre denn der "Sedisvakantist", wenn es eines Tages wieder einen Papst gäbe, doch wohl der Katholik, der er auch davor schon war. Wenn er denn katholisch war, denn wie gesagt, wenn heute (wie ich glaube) jeder korrekt informierte Katholik "Sedisvakantist" ist, ist bei weitem nicht jeder "Sedisvakantist" Katholik.

Ich habe mich dazu schon geäußert, hier (es sei erlaubt, mich selber zu zitieren):
Ich schreibe allerdings bewußt "Sedisvakantist" mit "-", da ich diesen Terminus ablehne. Auch ist nicht jeder "Sedisvakantist" heute oder in der Vergangenheit katholisch.
Der heutige (katholische) "Sedisvakantismus" ist kein -ismus, wie Modernismus, Pantheismus oder sonst etwas, sondern lediglich die Anwendung katholischer ekklesiologischer Grundsätze auf eine außerordentliche Lage. Denn die Feststellung (mit moralischer Gewißheit möglich und notwendig) der derzeitigen Sedisvakanz ergibt sich aus der konsequenten Anwendung eben jener ekklesiologischer Grundsätze. Diese ist jedem korrekt informierten bzw. sich korrekt informierenden Gläubigen möglich, da diese Grundsätze in jeder Dogmatik und jedem Katechismus genügend klar ausgearbeitet vorliegen. Das bedeutet nicht, daß die heutige Situation nicht einmalig und außerordentlich schwierig wäre, und es keine Gefahr eines schismatischen Abgleitens gäbe.
Daher sind jene Katholiken, die oft nach langem Ringen zu dieser Einsicht gekommen sind und dazu stehen, nichts mehr oder weniger als eben Katholiken, aber keine Anhänger eines wie auch immer gearteten -ismus oder einer gewissen Sekte.
Man sollte daher den Terminus "Sedisvakantismus", der nur eine Teilwahrheit und diese nur stark verkürzt aussagt (der katholische Glaube umfaßt weitaus mehr, als den Grundsatz, daß öffentliche und hartnäckige Häretiker kein Kirchenamt legitim innehaben!), nach meinem Dafürhalten, wenn überhaupt, dann nur unter Anführungszeichen verwenden.
Aus ähnlichen Gründen würde ich den Begriff "Traditionalist", "Traditionalismus" für katholisch sein wollende Gläubige der Konzilskirche als verkürzend, und daher irreführend im obigen Sinne, ablehnen, da hier zudem auch noch die Gefahr der Verwechslung mit dem philosophischen "Traditionalismus" des 19. Jh. besteht, was abwegig wäre.
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Re: Sedisvakantismus in all seinen Spielarten

Beitrag von ar26 » Donnerstag 13. Oktober 2016, 00:13

@ sempre @ Lycobates
Die Auffassung, daß ein häretischer Papst ipso facto seines Amtes verlustig geht, erscheint mir bestenfalls eine sententia communis mglw. sogar weniger. Immerhin führt Robert Bellarmin in dem englischsprachigen Text einen Disput mit Cajetan an. Offensichtlich gab es oder gibt es also Gegenansichten. Ist das nicht ein bisschen dünn für eine derart weitreichende Ansicht?

Hinsichtlich des Problems der Feststellung einer Häresie macht Robert Bellarmin in dem englischsprachigen Text zumindest eine Andeutung
St. Robert Bellarmin hat geschrieben: Therefore, the true opinion is the fifth, according to which the Pope who is manifestly a heretic ceases by himself to be Pope and head, in the same way as he ceases to be a Christian and a member of the body of the Church; and for this reason he can be judged and punished by the Church. This is the opinion of all the ancient Fathers, who teach that manifest heretics immediately lose all jurisdiction, and outstandingly that of St. Cyprian (lib. 4, epist. 2) who speaks as follows of Novatian, who was Pope [antipope] in the schism which occurred during the pontificate of St. Cornelius: "He would not be able to retain the episcopate, and, if he was made bishop before, he separated himself from the body of those who were, like him, bishops, and from the unity of the Church."

Es scheint so, daß Bellarmin zumindest die Existenz der Kirche in Form einer Gemeinschaft der (übrigen) Bischöfe voraussetzt, die durch ihre Bischöfe auch handlungsfähig ist, um ein Urteil über den häretischen Papst zu sprechen. Es erscheint mir weiter, ohne daß ich mich mit den einzelnen Quellen beschäftigt habe - zum erschließen der lateinischen fehlt mir die Zeit - doch so, daß die Möglichkeit des häretischen Papstes nur insoweit gesehen wurde, als daß zugleich die sichtbare Kirche das Urteil hierüber fällen konnte und sei es auch nur, um die Häresie festzustellen, derer wegen der Papst schon vorher aufhörte, ein solcher zu sein. Woraus ergibt sich Eure Gegenansicht?
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