Sedisvakantismus in all seinen Spielarten

Der Platz für freiere Stränge, die zumindest ansatzweise mit dem Glauben zu tun haben sollten.

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DarPius
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Re: Sedisvakantismus in all seinen Spielarten

Beitrag von DarPius » Freitag 24. März 2017, 11:04

Sempre hat geschrieben:
Freitag 24. März 2017, 03:54
DarPius hat geschrieben:
Donnerstag 23. März 2017, 23:03
Pater Hesse
Pater Hesse erkennt einerseits, dass er den NOM nicht anerkennen darf, versteht aber aus unerfindlichen Gründen nicht, dass dasselbe auch die entsprechenden "Autoritäten" sowie deren Konzilshäresien betrifft.
Noch mal:
http://de.katholon.org/audio/hesse/hesse_kirche.mp3
Die ersten 10 Minuten

Die formelle Häresie muss sichtbar ALS SOLCHE deklariert werden.

Papst und die Bischöfe müssten also sagen:
"Syllabus sagt A,B,C - wir sagen aber A.B.C gilt nicht mehr, es gilt A1,B1,C1."
DH hat geschrieben: Das Vatikanische Konzil wendet diesen Bestrebungen seine besondere Aufmerksamkeit zu in der Absicht, eine Erklärung darüber abzugeben, wie weit sie der Wahrheit und Gerechtigkeit entsprechen, und deshalb befragt es die heilige Tradition und die Lehre der Kirche, aus denen es immer Neues hervorholt, das mit dem Alten in Einklang steht.
Auch wenn sie zu widersprüchlichen Schlußfolgerungen gekommen sind (weil sie zu wenig Latein gelernt, zu wenig gebetet, zu wenig gelesen haben - warum auch immer), ist die Absicht ALS SOLCHE nicht deklariert worden. DESWEGEN kommt Hesse zum Urteil: wenn Theologen es nicht EINDEUTIG nachweisen können, dass die Absicht da war und kein URTEIL ausgesprochen wurde, bleiben die Päpste in ihren Ämtern. Man ist in diesem Fall nicht verpflichtet, dem zu folgen, was sie fälschlicherweise verkünden. Gültig amtierende Päpste sind sie trotzdem. Und am Ende hat er noch gut erläutert: Sedis wollen einen perfekten göttlichen Papst, den es nicht gibt und den es nie gab. :ja:
Das überzeugt mich restlos, dass Sedisvakantisten falsch liegen.

Ich wundere mich zwar, warum man die Widersprüche in VCII nicht sieht und nicht klären will, die sind doch so was von offensichtlich! Aber vielleicht hat der Gott dies zugelassen, damit seine Kirche noch fester wird, indem die da unten den Häresien trotzen, auch wenn die da oben "spinnen". Ich weiß es nicht!
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Marion
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Re: Sedisvakantismus in all seinen Spielarten

Beitrag von Marion » Freitag 24. März 2017, 11:51

DarPius hat geschrieben:
Freitag 24. März 2017, 11:04
Papst und die Bischöfe müssten also sagen:
"Syllabus sagt A,B,C - wir sagen aber A.B.C gilt nicht mehr, es gilt A1,B1,C1."
...
Ich wundere mich zwar, warum man die Widersprüche in VCII nicht sieht ...
Gegensyllabus wird es von Ratzinger genannt. Die sehen das schon und verheimlichen auch nicht, daß sie es sehen.
Und das schreibt Kardinal Ratzinger in seinem Buch über den Text der Kirche in der Welt (Gaudium et spes) unter der Überschrift: „Kirche und Welt. Zur Frage nach der Rezeption des II. Vatikanischen Konzils.“ Er entwickelt seine Argumente über mehrere Seiten und präzisiert: „Wenn man nach einer Gesamtdiagnose für den Text [von Gaudium et spes] sucht, könnte man sagen, dass er (in Verbindung mit den Texten über Religionsfreiheit und über die Weltreligionen) eine Revision des Syllabus Pius’ IX., eine Art Gegensyllabus darstellt.“
Quelle http://fsspx.org/de/die-priesterbruders ... -und-rom-0
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DarPius
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Re: Sedisvakantismus in all seinen Spielarten

Beitrag von DarPius » Freitag 24. März 2017, 12:58

Marion hat geschrieben:
Freitag 24. März 2017, 11:51
Er entwickelt seine Argumente über mehrere Seiten und präzisiert: „Wenn man nach einer Gesamtdiagnose für den Text [von Gaudium et spes] sucht, könnte man sagen, dass er (in Verbindung mit den Texten über Religionsfreiheit und über die Weltreligionen) eine Revision des Syllabus Pius’ IX., eine Art Gegensyllabus darstellt.“
Ja, aber niemand hat deklariert, "Syllabus gilt nicht mehr, von nun an gilt Gegensyllabus".
Und es ist sicherlich klar, dass kein Papst mit einem Federzug die Reform der Reform einläuten kann. Vielleicht muss es noch schlimmer werden und jeder einzelne Katholik wird geprüft, wo er steht? Erst dann kann der nächste/übernächste Papst zurückrudern? Keine Ahnung.
Für mich steht fest,auf Grund dessen, was ich sehe und beurteilen kann, dass der Papst im Amt ist.
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Sempre
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Re: Sedisvakantismus in all seinen Spielarten

Beitrag von Sempre » Freitag 24. März 2017, 16:43

DarPius hat geschrieben:
Freitag 24. März 2017, 11:04
Noch mal:
http://de.katholon.org/audio/hesse/hesse_kirche.mp3
Die ersten 10 Minuten
Das hatte ich bereits vor einem halben Jahr kommentiert:
Sempre hat geschrieben:
Freitag 30. September 2016, 01:15
P. Gregor Hesse erklärt, was ein Irrender ("materieller Häretiker") im Gegensatz zu einem Häretiker ("formeller Häretiker") ist. Ein Pfarrer hat aus Versehen drei mal während der ganzen Predigt einen Irrtum formuliert. Er kann abgelenkt sein oder war gestört, dann wird er nachher darauf aufmerksam gemacht und korrigiert sich.

Aus dem Pfarrer werden in der Realität die höchsten Hirten der Kirche, die gemeinsam mit dem Papst ihr kollektives Versehen feierlich auf einem ökumenischen Konzil der ganzen Kirche vorlegen. Seit über 50 Jahren begehen die höchsten Hirten der Kirche gemeinsam mit dem Papst dasselbe Versehen, haben zufällig Tomaten auf den Ohren und können so leider das ganze Geschrei jener nicht hören, die sie auf ihren Irrtum aufmerksam machen.

P. Hesse übersieht die in seiner Sichtweise implizite Behauptung, ein ökumenisches Konzil könne schädliche, weil häretische Lehren verbreiten; Lehren, die die Kirche zuvor bereits verurteilt hatte. Was die von ihm schismatisch genannte Messe angeht, sieht er das Problem sehr wohl: Ein Papst kann keine schädliche Liturgie promulgieren. Er kontert diesen Einwand, indem er sagt, dass Paul VI. den NOM nicht promulgiert habe. Was schädliche, weil häretische Lehren des Konzils angeht, übersieht er das Problem.
DarPius hat geschrieben:
Freitag 24. März 2017, 11:04
Die formelle Häresie muss sichtbar ALS SOLCHE deklariert werden.
Nein, hartnäckige Häretiker sind ipso facto exkommuniziert, was bedeutet, dass die Exkommunikation gerade eben ganz ohne Feststellung oder Erklärung irgendwelcher Autoritäten eintritt.

DarPius hat geschrieben:
Freitag 24. März 2017, 11:04
Papst und die Bischöfe müssten also sagen:
"Syllabus sagt A,B,C - wir sagen aber A.B.C gilt nicht mehr, es gilt A1,B1,C1."
Der Häretiker muss nicht zugeben, dass er Glaubensartikel bestreitet. Es reicht, dass er ihnen hartnäckig widerspricht. Dann ist er ipso facto exkommuniziert.
DarPius hat geschrieben:
Freitag 24. März 2017, 11:04
DH hat geschrieben:Das Vatikanische Konzil wendet diesen Bestrebungen seine besondere Aufmerksamkeit zu in der Absicht, eine Erklärung darüber abzugeben, wie weit sie der Wahrheit und Gerechtigkeit entsprechen, und deshalb befragt es die heilige Tradition und die Lehre der Kirche, aus denen es immer Neues hervorholt, das mit dem Alten in Einklang steht.
Auch wenn sie zu widersprüchlichen Schlußfolgerungen gekommen sind (weil sie zu wenig Latein gelernt, zu wenig gebetet, zu wenig gelesen haben - warum auch immer), ist die Absicht ALS SOLCHE nicht deklariert worden.
Natürlich sagt DH nicht: Wir möchten gerne der Tradition widersprechen. Das verlangt aber das Kirchenrecht auch nicht, dass der Häretiker zugibt, der Lehre der Kirche zu widersprechen.
DarPius hat geschrieben:
Freitag 24. März 2017, 11:04
Ich wundere mich zwar, warum man die Widersprüche in VCII nicht sieht und nicht klären will, die sind doch so was von offensichtlich!
Das ist ganz einfach: Man will sie nicht zugeben! Jedenfalls nicht offiziell. Ist doch logisch, dass Häretiker wie alle anderen Verbrecher auch, ihr Verbrechen nicht zugeben wollen.

DarPius hat geschrieben:
Freitag 24. März 2017, 11:04
Aber vielleicht hat der Gott dies zugelassen, damit seine Kirche noch fester wird, indem die da unten den Häresien trotzen, auch wenn die da oben "spinnen". Ich weiß es nicht!
Es sind Milliarden, die keineswegs trotzen. Aus Deiner Sichtweise der Dinge folgt die sonderbare Idee, dass die Kirche Gottes Milliarden Schafe in die Hölle führt.
Die Lehren der Kirche zu glauben mag manch einem Schwierigkeiten bereiten. Sie aber nach eigenem Gutdünken nachzubessern und das Resultat dann für wahr zu halten, ist infantil.

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Re: Sedisvakantismus in all seinen Spielarten

Beitrag von DarPius » Freitag 24. März 2017, 18:36

Sempre hat geschrieben:
Freitag 24. März 2017, 16:43
P. Hesse übersieht die in seiner Sichtweise implizite Behauptung, ein ökumenisches Konzil könne schädliche, weil häretische Lehren verbreiten; Lehren, die die Kirche zuvor bereits verurteilt hatte. Was die von ihm schismatisch genannte Messe angeht, sieht er das Problem sehr wohl: Ein Papst kann keine schädliche Liturgie promulgieren. Er kontert diesen Einwand, indem er sagt, dass Paul VI. den NOM nicht promulgiert habe. Was schädliche, weil häretische Lehren des Konzils angeht, übersieht er das Problem.
Wieso?
https://www.youtube.com/watch?v=xnEQIq4 ... I-aw1FOkCz

Er argumentiert doch, dass da nichts feierlich definiert werden wollte, es handelt es sich um ein "pastorales" Konzil. Die Bischöfe haben sich getroffen, rumerzählt, wie man Schäfchen im Stall halten sollte. Ist zwar blöd gelaufen, aber keiner wollte OFFENSICHTLICH Häresie deklarieren und mit der Tradition brechen..
Sempre hat geschrieben:
Freitag 24. März 2017, 16:43
DarPius hat geschrieben:
Freitag 24. März 2017, 11:04
Die formelle Häresie muss sichtbar ALS SOLCHE deklariert werden.
Nein, hartnäckige Häretiker sind ipso facto exkommuniziert, was bedeutet, dass die Exkommunikation gerade eben ganz ohne Feststellung oder Erklärung irgendwelcher Autoritäten eintritt.
DarPius hat geschrieben:
Freitag 24. März 2017, 11:04
Papst und die Bischöfe müssten also sagen:
"Syllabus sagt A,B,C - wir sagen aber A.B.C gilt nicht mehr, es gilt A1,B1,C1."
Der Häretiker muss nicht zugeben, dass er Glaubensartikel bestreitet. Es reicht, dass er ihnen hartnäckig widerspricht. Dann ist er ipso facto exkommuniziert.
DarPius hat geschrieben:
Freitag 24. März 2017, 11:04
DH hat geschrieben:Das Vatikanische Konzil wendet diesen Bestrebungen seine besondere Aufmerksamkeit zu in der Absicht, eine Erklärung darüber abzugeben, wie weit sie der Wahrheit und Gerechtigkeit entsprechen, und deshalb befragt es die heilige Tradition und die Lehre der Kirche, aus denen es immer Neues hervorholt, das mit dem Alten in Einklang steht.
Auch wenn sie zu widersprüchlichen Schlußfolgerungen gekommen sind (weil sie zu wenig Latein gelernt, zu wenig gebetet, zu wenig gelesen haben - warum auch immer), ist die Absicht ALS SOLCHE nicht deklariert worden.
Natürlich sagt DH nicht: Wir möchten gerne der Tradition widersprechen. Das verlangt aber das Kirchenrecht auch nicht, dass der Häretiker zugibt, der Lehre der Kirche zu widersprechen.
Dein Argument würde greifen, wenn einer oder mehrere Bischöfe es DEKLARIEREN würden, sie bräuchten keine Extra-Exkommunikation seitens des Papstes.
Ansonsten gilt es auch für den Papst, solange er die Häresie nicht ALS SOLCHE deklariert: In dubio pro reo.
Sempre hat geschrieben:
Freitag 24. März 2017, 16:43
DarPius hat geschrieben:
Freitag 24. März 2017, 11:04
Aber vielleicht hat der Gott dies zugelassen, damit seine Kirche noch fester wird, indem die da unten den Häresien trotzen, auch wenn die da oben "spinnen". Ich weiß es nicht!
Es sind Milliarden, die keineswegs trotzen. Aus Deiner Sichtweise der Dinge folgt die sonderbare Idee, dass die Kirche Gottes Milliarden Schafe in die Hölle führt.
Nein, die Heilige Katholische Kirche tut es nicht. Sie lehrt seit über 2000 Jahren, spendet Sakramente und verhilft Menschen zum ewigen Leben. Und ich glaube es einfach nicht, dass Milliarden vom Herrn in die Hölle durchgewunken werden, weil man nicht sicher ist, wie ipso facto in diesem Falle zu interpretieren ist. Die Kirche hat göttliche und menschliche Natur. Und aufgrund der menschlichen Natur hat sie wie Christus zu leiden. Deswegen werden sicherlich einige/viele (ich weiss es nicht, wie viele) in die Hölle geführt, sehr wohl, aber nicht durch die Kirche sondern durch Wölfe im Schafpelz.

Lieber Sempre, manchmal habe ich den Eindruck, dass Sie von dem CIC 100%ige Sicherheit haben wollen, welche Gesetze Sie wie zu befolgen haben, um den Seelenheil zu erlangen. Ich weiß, es geht um viel mehr. Man muss sich bis zum letzten Atemzuge bemühen.
Machen Sie sich keine Gedanken um die Kirche, die schafft es schon, machen Sie sich Gedanken um Sie!
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Sempre
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Re: Sedisvakantismus in all seinen Spielarten

Beitrag von Sempre » Freitag 24. März 2017, 19:24

DarPius hat geschrieben:Er [G. Hesse] argumentiert doch, dass da nichts feierlich definiert werden wollte, es handelt es sich um ein "pastorales" Konzil. Die Bischöfe haben sich getroffen, rumerzählt, wie man Schäfchen im Stall halten sollte. Ist zwar blöd gelaufen, aber keiner wollte OFFENSICHTLICH Häresie deklarieren und mit der Tradition brechen.
Die Ausführungen von G. Hesse lenken vom Wesentlichen ab.

Als Häretiker wird jeder Katholik ipso facto exkommuniziert, der hartnäckig an mindestens einer Häresie festhält. Er muss kein Hirte sein, er muss seine Häresien nicht auf einem Konzil verkünden, und er muss sie auch nicht ex cathedra verkünden.

Die Hartnäckigkeit ist genau dann gegeben, wenn der Häretiker darüber informiert ist, dass seine Lehre häretisch ist, er aber trotzdem weiterhin an der Häresie festhält. Zum Fall der Konzilsväter siehe meinen gestrigen Beitrag in diesem Strang dazu.

So schlicht und einfach ist die Sachlage. Die vielen Worte von G. Hesse verschleiern diese nur.
Die Lehren der Kirche zu glauben mag manch einem Schwierigkeiten bereiten. Sie aber nach eigenem Gutdünken nachzubessern und das Resultat dann für wahr zu halten, ist infantil.

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umusungu
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Re: Sedisvakantismus in all seinen Spielarten

Beitrag von umusungu » Freitag 24. März 2017, 19:31

Sempre hat geschrieben:
Freitag 24. März 2017, 19:24
Als Häretiker wird jeder Katholik ipso facto exkommuniziert, der hartnäckig an mindestens einer Häresie festhält. Er muss kein Hirte sein, er muss seine Häresien nicht auf einem Konzil verkünden, und er muss sie auch nicht ex cathedra verkünden.
Interessiert Dich außer Häresie und Exkommunikation sonst noch etwas im Leben?

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Sempre
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Re: Sedisvakantismus in all seinen Spielarten

Beitrag von Sempre » Freitag 24. März 2017, 20:01

umusungu hat geschrieben:
Freitag 24. März 2017, 19:31
Sempre hat geschrieben:
Freitag 24. März 2017, 19:24
Als Häretiker wird jeder Katholik ipso facto exkommuniziert, der hartnäckig an mindestens einer Häresie festhält. Er muss kein Hirte sein, er muss seine Häresien nicht auf einem Konzil verkünden, und er muss sie auch nicht ex cathedra verkünden.
Interessiert Dich außer Häresie und Exkommunikation sonst noch etwas im Leben?
Du kommst hier in einen Strang, in dem es um Sedisvakantismus geht, und wunderst Dich, dass Häresie und Exkommunikation ganz zentral Thema sind. Zu den aufgeweckteren Zeitgenossen gehörst Du offenbar nicht.
Die Lehren der Kirche zu glauben mag manch einem Schwierigkeiten bereiten. Sie aber nach eigenem Gutdünken nachzubessern und das Resultat dann für wahr zu halten, ist infantil.

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Re: Sedisvakantismus in all seinen Spielarten

Beitrag von umusungu » Freitag 24. März 2017, 21:53

Sempre hat geschrieben:
Freitag 24. März 2017, 20:01
Du kommst hier in einen Strang, in dem es um Sedisvakantismus geht, und wunderst Dich, dass Häresie und Exkommunikation ganz zentral Thema sind. Zu den aufgeweckteren Zeitgenossen gehörst Du offenbar nicht.
Richtig, ich gehöre zu den schläfrigen Zeitgenossen. Dennoch kann ich - wo denn sonst - mal anmerken, dass Du wohl außer Exkommunikation und Häresie wohl kein Hobby hast.

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Re: Sedisvakantismus in all seinen Spielarten

Beitrag von Sempre » Freitag 24. März 2017, 22:26

umusungu hat geschrieben:
Freitag 24. März 2017, 21:53
Sempre hat geschrieben:
Freitag 24. März 2017, 20:01
Du kommst hier in einen Strang, in dem es um Sedisvakantismus geht, und wunderst Dich, dass Häresie und Exkommunikation ganz zentral Thema sind. Zu den aufgeweckteren Zeitgenossen gehörst Du offenbar nicht.
Richtig, ich gehöre zu den schläfrigen Zeitgenossen. Dennoch kann ich - wo denn sonst - mal anmerken, dass Du wohl außer Exkommunikation und Häresie wohl kein Hobby hast.
Du beurteilst das ja anhand meiner Beiträge hier im Forum. Selbst daran gemessen urteilst Du falsch.

Dennoch trifft es zu, dass mir der Glaube besonders wichtig ist, und Häresie und Exkommunikation stehen im direkten Zusammenhang damit. Ohne Glaube keine Hoffnung und keine Liebe. Niemand gefällt Gott, es sei denn, er glaubt. (Dass das Gott gefallen aus Deiner Sicht eine belanglose Nebensächlichkeit ist, so sie sich zufälligerweise ergeben sollte, hattest Du bereits dargelegt.)

Da allerdings von Hobby zu reden, das kann ja nur einem Agenten des neuen Pfingsten einfallen, dem überhaupt nichts und schon gar nicht der Glaube der Kirche heilig ist.
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Re: Sedisvakantismus in all seinen Spielarten

Beitrag von umusungu » Freitag 24. März 2017, 22:33

Sempre hat geschrieben:
Freitag 24. März 2017, 22:26
Da allerdings von Hobby zu reden, das kann ja nur einem Agenten des neuen Pfingsten einfallen, dem überhaupt nichts und schon gar nicht der Glaube der Kirche heilig ist.
jetzt hast du mich aber zu tiefst durchschaut!

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Re: Sedisvakantismus in all seinen Spielarten

Beitrag von Sempre » Freitag 24. März 2017, 22:50

umusungu hat geschrieben:
Freitag 24. März 2017, 22:33
Sempre hat geschrieben:
Freitag 24. März 2017, 22:26
Da allerdings von Hobby zu reden, das kann ja nur einem Agenten des neuen Pfingsten einfallen, dem überhaupt nichts und schon gar nicht der Glaube der Kirche heilig ist.
jetzt hast du mich aber zu tiefst durchschaut!
Die meisten Deiner Commandantes legen noch Wert auf den Anschein. Du bist angenehmer, weil ehrlich.
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Re: Sedisvakantismus in all seinen Spielarten

Beitrag von Marion » Dienstag 11. April 2017, 12:43

Lupus hat geschrieben:
Freitag 31. März 2017, 18:55
Ich empfehle angelegentlich die Lektüre des vorgelesenen Beitrags von Kardinal Sarah in Herzogenrath.
Link hierzu: www.die-tagespost.de/dossier/art4507,177426
+L.
Daraus
Doch wer zuerst seine christlichen Wurzeln und seine christliche Vergangenheit aufgegeben hat – das ist mit Sicherheit die nachkonziliare katholische Kirche.
....

Bei einer derartigen Sichtweise braucht man sich nicht über die Verwüstungen, die Zerstörungen und die Kämpfe auf liturgischer, doktrineller und moralischer Ebene zu wundern, ... Viele Menschen weigern sich, dem Werk der Selbstzerstörung der Kirche durch sie selbst durch den geplanten Abriss ihrer dogmatischen, liturgischen, moralischen und pastoralen Fundamente ins Angesicht zu schauen.
Katholische Kirche ohne christliche Wurzeln und ohne christliche Vergangenheit und auch mit zerstörtem dogmatischem Fundament? Wie kann einer der sich Kardinal nennt, von dem man also schon annehmen darf, daß er ein paar doktrinelle Eigenschaften der Kirche kennen sollte, behaupten so ein Gebilde sei die Kirche? Wer soll ihm das denn glauben? Und wen meint er erfolgreich ansprechen zu können, wenn er zeigt, daß er auch nicht auf dem unzerstörbaren Fundament sich befindet? Wenn die Kirche nun tatsächlich auf einem zerstörten Fundament stehen würde, dann hätte Christus gelogen. So weit muss doch ein jeder denken können?!
Daß er im Zusammenhang das Wort Verwüstung (Matth. 24 und Daniel - also auf die allerletzte Zeit der großen Trübsal hinweist) benutzt ist allerdings schon bemerkenswert.
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Re: Sedisvakantismus in all seinen Spielarten

Beitrag von Niels » Mittwoch 12. April 2017, 14:40

Marion hat geschrieben:
Dienstag 11. April 2017, 12:43
Wie kann einer der sich Kardinal nennt
Em. Sarah nennt sich so, weil ihn der Papst zum Kardinal erhoben hat. :blinker:
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Re: Sedisvakantismus in all seinen Spielarten

Beitrag von Marion » Mittwoch 12. April 2017, 14:52

Niels hat geschrieben:
Mittwoch 12. April 2017, 14:40
Marion hat geschrieben:
Dienstag 11. April 2017, 12:43
Wie kann einer der sich Kardinal nennt
Em. Sarah nennt sich so, weil ihn der Papst zum Kardinal erhoben hat. :blinker:
Du beantwortest die Frage warum er sich Kardinal nennt. Die Frage war aber, wie ein solcher behaupten kann, daß die Kirche ein Gebilde oder ein etwas ohne christliche Vergangenheit und ohne christliche Wurzeln etc. ist. Das ist doch absurd. Wenn irgendein Laie so etwas sagen würde, würde man schon fragen ob er beim Katechismusunterricht war oder nicht ganz bei Sinnen ist. Wenn aber einer, der sich Kardinal schimpft, so etwas öffentlich sagt, also einer bei dem man davon ausgehen muss und auch darf, daß er seinen Katechismus und noch ein bisschen mehr studiert hat, dann muss man doch sagen dürfen, daß das ein richtiger sich selbst geouteter Ketzer ist. Unwissenheit kann es nicht sein!
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