Sedisvakantismus in all seinen Spielarten

Der Platz für freiere Stränge, die zumindest ansatzweise mit dem Glauben zu tun haben sollten.

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PascalBlaise
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Re: Sedisvakantismus in all seinen Spielarten

Beitrag von PascalBlaise » Montag 17. Oktober 2016, 19:32

Sempre hat geschrieben:
PascalBlaise hat geschrieben:Was ist denn letztlich die Konsequenz? Dass Einzelpersonen - wie Sempre - mangels Erreichbarkeit geeigneter Priester sakramentell "verhungern"? Alleine das zeigt schon die Limitierungen der ganzen Geschichte auf....
Und so schloss er messerscharf, dass nicht sein kann, was nicht sein darf.

Tatsachen können grundsätzlich nicht von Konsequenzen bestimmt sein, die sich daraus ergeben. Wenn der Hirte tot ist, ist er tot. Auch, wenn die Schafe dann traurig und ohne jeden Schutz sind.
Ich schliesse gar nichts. Ich denke nur, dass es ganz ohne Sakramente sehr schwierig wird. Die Referenz wäre Joh 6, 53. Ungeachtet dessen, ob jetzt deiner Meinung nach - mehr ist es ja nicht - Sakramente ungültig, legitim oder nicht gespendet werden, führt Dich diese Form des Sedisvakantismus effektiv in eine objektiv geistig ungute Situation.
– et lux in tenebris lucet et tenebrae eam non comprehenderunt –

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Sempre
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Re: Sedisvakantismus in all seinen Spielarten

Beitrag von Sempre » Montag 17. Oktober 2016, 21:38

PascalBlaise hat geschrieben:Ich schliesse gar nichts. Ich denke nur, dass es ganz ohne Sakramente sehr schwierig wird. Die Referenz wäre Joh 6, 53. Ungeachtet dessen, ob jetzt deiner Meinung nach - mehr ist es ja nicht - Sakramente ungültig, legitim oder nicht gespendet werden, führt Dich diese Form des Sedisvakantismus effektiv in eine objektiv geistig ungute Situation.
Wenn die Tatsachen sind wie sie sind (ganz egal wie sie sind) muss man tun, was gut ist und vermeiden, was schlecht ist. Schlecht ist etwa Sakramentenempfang bei Häretikern.

Angenommen, es wäre alles in Butter, dann würde ich ja auch nicht Sakramente bei Häretikern empfangen wollen, etwa auf Montage in einer Gegend, wo es halt nur Häretiker gibt. Das wäre nicht gottwohlgefällig, also müsste ich das meiden.

Ganz gleich wie die Situation zu bewerten ist, die sich allein aus den Tatsachen ergibt, selbst wenn die Situation objektiv geistig ungut ist, ändert das ja nicht die Tatsachen oder das, was zwingend daraus folgt.

Was "Form des Sedisvakantismus" angeht, sehe ich keinen Unterschied. Lycobates wird Dir wohl auch sagen, dass er den Sakramentenempfang bei Häretikern meidet. Der Unterschied ist, dass er verneint, dass der Glaube heilsnotwendig ist. Daher stehen ihm Sakramente bei Priestern zur Verfügung, die das auch verneinen und vielmehr lehren, Juden und Heiden könnten als solche prinzipiell gerettet werden.
Die Lehren der Kirche zu glauben mag manch einem Schwierigkeiten bereiten. Sie aber nach eigenem Gutdünken nachzubessern und das Resultat dann für wahr zu halten, ist infantil.

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ar26
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Re: Sedisvakantismus in all seinen Spielarten

Beitrag von ar26 » Dienstag 18. Oktober 2016, 00:47

Sempre hat geschrieben:
ar26 hat geschrieben:
Sempre hat geschrieben:@Raphael
Selbst Du kannst wohl feststellen, ob es eine Häresie ist oder nicht, wenn jemand sagt, dass alle Menschen Erben des Himmelreichs seien. Zumindest, wenn Du guten Willens bist. Mehr brauchst Du nicht festzustellen. Dass derjenige dann seine Ämter verliert, so er welche hat, haben bereits St. Paulus, St. Thomas v. Aquin, St. Robert Bellarmin, Papst Paul IV. u.a. festgestellt. Es braucht nicht erneut festgestellt zu werden.

Ohne jegliche praktische Relevanz bleibt das nicht, denn Häretiker sind zu meiden. Insbesondere die communicatio in sacris mit ihnen. Auch ist ihnen jegliche Unterstützung zu entziehen. Wer sie inhaltlich in der Sache oder sonstwie unterstützt ist ebenfalls exkommuniziert (vgl. Paul IV.).
Aus Deinen älteren Beiträgen ist zu entnehmen, daß Du früher die FSSPX bzw. Werke, die mit ihr verbunden waren, unterstützt hast. Nunmehr sagst Du, Erzbischof Lefebvre ist ein Häretiker http://kreuzgang.org/viewtopic.php?f=34 ... re#p85121
Damit bist Du nach Deiner eigenen Darstellung exkommuniziert. Wer hat Dich rekonziliert?
Paul IV. schreibt: [...] jene, die solche, welche als derartige ertappt wurden [...] wissentlich irgendwie aufnehmen oder verteidigen oder begünstigen oder ihnen Glauben schenken [...] Ich erwähne das Wörtchen wissentlich nicht extra, da in meinem Beitrag Kenntnis ja bereits vorausgesetzt ist.

Hätte ich die Häresie der Lefebvristen gekannt, wäre ich exkommuniziert. Was die Rekonziliation nach Reue in einem solchen Fall anginge, müsste ich auf ultra posse nemo obligatur hoffen.
Vor ein paar Seiten hast Du folgendes geschrieben.
Sempre hat geschrieben:
CIC_Fan hat geschrieben:die Sedisvakanz These ist an sich als "These" kein Problem den mehr kann es nicht sein
Nur etliche Vertreter dieses Standpunkts tun so als sei das der dreh und Angelpunkt von allem und mann schreit es ist Sedisvakanz aber versucht nicht etwas dagegen zu tun daher ist diese These wertlos
Wenn die Konzilsväter sowie praktisch sämtliche Kleriker seitdem manifeste Häretiker sind, die die Lehren eines häretischen Konzils verkünden u.a.m., dann ist jegliche communicatio in sacris mit ihnen nicht gottwohlgefällig, und sie sind ihrer Ämter verlustig gegangen, sofern sie sie de jure überhaupt je innehatten. Falls sie ihre Ämter aber de jure innehaben und folglich keine manifesten Häretiker sind, dann bin ich zur communicatio in sacris verpflichtet und darf mich nicht im Kreuzgang oder sonstwo gegen Konzil, sonstige Lehren, NOM usf. äußern.

Das ist also keine rein akademische Frage, denn es folgen aus der Antwort praktische Konsequenzen, für die wir uns spätestens beim persönlichen Gericht zu verantworten haben.

Die Antwort, die Du gibst, ist eine häretische Antwort. Du sagst: Sie haben ihre Ämter inne, aber der NOM ist für den Glauben schädlich u.a.m. Du könntest genausogut vermelden: Die Hirten der Kirche Gottes führen die Herde des Herrn in die Hölle.

Ähnlich alle anderen hier im Kreuzgang, die die Hirten anerkennen, sich aber etwa anmaßen zu empfehlen, den NOM zu meiden und damit praktisch sämtliche Messen von Papst und Bischöfen bzw. die allermeisten überhaupt.
Daß die FSSPX diese von Dir als häretisch eingestufte Auffassung vertritt, war Dir meines Erachtens stets bekannt. Selbst hast Du diese Auffassung und den Erzbischof verteidigt: http://kreuzgang.org/viewtopic.php?p=333998#p333998
...bis nach allem Kampf und Streit wir dich schaun in Ewigkeit!

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Re: Sedisvakantismus in all seinen Spielarten

Beitrag von Sempre » Dienstag 18. Oktober 2016, 03:48

ar26 hat geschrieben:
Sempre hat geschrieben:
ar26 hat geschrieben:
Sempre hat geschrieben:@Raphael
Selbst Du kannst wohl feststellen, ob es eine Häresie ist oder nicht, wenn jemand sagt, dass alle Menschen Erben des Himmelreichs seien. Zumindest, wenn Du guten Willens bist. Mehr brauchst Du nicht festzustellen. Dass derjenige dann seine Ämter verliert, so er welche hat, haben bereits St. Paulus, St. Thomas v. Aquin, St. Robert Bellarmin, Papst Paul IV. u.a. festgestellt. Es braucht nicht erneut festgestellt zu werden.

Ohne jegliche praktische Relevanz bleibt das nicht, denn Häretiker sind zu meiden. Insbesondere die communicatio in sacris mit ihnen. Auch ist ihnen jegliche Unterstützung zu entziehen. Wer sie inhaltlich in der Sache oder sonstwie unterstützt ist ebenfalls exkommuniziert (vgl. Paul IV.).
Aus Deinen älteren Beiträgen ist zu entnehmen, daß Du früher die FSSPX bzw. Werke, die mit ihr verbunden waren, unterstützt hast. Nunmehr sagst Du, Erzbischof Lefebvre ist ein Häretiker http://kreuzgang.org/viewtopic.php?f=34 ... re#p85121
Damit bist Du nach Deiner eigenen Darstellung exkommuniziert. Wer hat Dich rekonziliert?
Paul IV. schreibt: [...] jene, die solche, welche als derartige ertappt wurden [...] wissentlich irgendwie aufnehmen oder verteidigen oder begünstigen oder ihnen Glauben schenken [...] Ich erwähne das Wörtchen wissentlich nicht extra, da in meinem Beitrag Kenntnis ja bereits vorausgesetzt ist.

Hätte ich die Häresie der Lefebvristen gekannt, wäre ich exkommuniziert. Was die Rekonziliation nach Reue in einem solchen Fall anginge, müsste ich auf ultra posse nemo obligatur hoffen.
Vor ein paar Seiten hast Du folgendes geschrieben.
Die Häresie Lefebvres, die ich unter dem von Dir angegebenen Link erwähne, betrifft die Lehre Lefebvres, das Urteil des Konzils von Florenz (keine Heiden, Juden etc. können als solche geretten werden), bedeute nicht, was es sagt, sondern es bedeute, dass dieselben sehr wohl als solche geretten werden könnten. Sie war der Anlass, mich von der FSSPX bzw. den Williamsoniten zu verabschieden. Nicht ohne diverse Priester und Bischöfe inkl. Menzingen um Stellungnahme zu bitten.

ar26 hat geschrieben:Vor ein paar Seiten hast Du folgendes geschrieben.
Sempre hat geschrieben:
CIC_Fan hat geschrieben:die Sedisvakanz These ist an sich als "These" kein Problem den mehr kann es nicht sein
Nur etliche Vertreter dieses Standpunkts tun so als sei das der dreh und Angelpunkt von allem und mann schreit es ist Sedisvakanz aber versucht nicht etwas dagegen zu tun daher ist diese These wertlos
Wenn die Konzilsväter sowie praktisch sämtliche Kleriker seitdem manifeste Häretiker sind, die die Lehren eines häretischen Konzils verkünden u.a.m., dann ist jegliche communicatio in sacris mit ihnen nicht gottwohlgefällig, und sie sind ihrer Ämter verlustig gegangen, sofern sie sie de jure überhaupt je innehatten. Falls sie ihre Ämter aber de jure innehaben und folglich keine manifesten Häretiker sind, dann bin ich zur communicatio in sacris verpflichtet und darf mich nicht im Kreuzgang oder sonstwo gegen Konzil, sonstige Lehren, NOM usf. äußern.

Das ist also keine rein akademische Frage, denn es folgen aus der Antwort praktische Konsequenzen, für die wir uns spätestens beim persönlichen Gericht zu verantworten haben.

Die Antwort, die Du gibst, ist eine häretische Antwort. Du sagst: Sie haben ihre Ämter inne, aber der NOM ist für den Glauben schädlich u.a.m. Du könntest genausogut vermelden: Die Hirten der Kirche Gottes führen die Herde des Herrn in die Hölle.

Ähnlich alle anderen hier im Kreuzgang, die die Hirten anerkennen, sich aber etwa anmaßen zu empfehlen, den NOM zu meiden und damit praktisch sämtliche Messen von Papst und Bischöfen bzw. die allermeisten überhaupt.
Daß die FSSPX diese von Dir als häretisch eingestufte Auffassung vertritt, war Dir meines Erachtens stets bekannt. Selbst hast Du diese Auffassung und den Erzbischof verteidigt: http://kreuzgang.org/viewtopic.php?p=333998#p333998
Ja, die Auffassung der Lefebvristen war mir bekannt, und ich habe sie – der Herr sei mir gnädig – eine ganze Weile lang verteidigt. Ich war seinerzeit nicht hinreichend informiert, schlecht beraten, von wesentlichen Aspekten zur Sache abgelenkt, kurz – im Irrtum.


Ansonsten: Im Prinzip gute Herangehensweise! Mach aber lieber mal weiter mit den lustigen Konzilsvätern und deren Nachfolgern im "Amt". Denn selbst wenn Sempre nun in die Hölle wandern sollte, würde das auch nichts an den Fakten ändern, was vakante Bischofssitze betrifft.
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Re: Sedisvakantismus in all seinen Spielarten

Beitrag von ar26 » Dienstag 18. Oktober 2016, 09:11

Mir geht es schlicht darum, Deine Auffassung in ihrer letzten Konsequenz zu verstehen.
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Re: Sedisvakantismus in all seinen Spielarten

Beitrag von Lycobates » Dienstag 18. Oktober 2016, 12:31

Das Monstrum des Feeneyismus ist wieder aufgetaucht.
Darüber gibt es hier einen besonderen Strang. Ich komme nicht darauf zurück, da die Diskussion sich dort bereits als sinnlos erwiesen hat.

Nur zur Klarstellung:
Sempre hat geschrieben: Der Unterschied ist, dass er [Lycobates] verneint, dass der Glaube heilsnotwendig ist. Daher stehen ihm Sakramente bei Priestern zur Verfügung, die das auch verneinen und vielmehr lehren, Juden und Heiden könnten als solche prinzipiell gerettet werden.
Sempre hat geschrieben: Die Häresie Lefebvres [...] betrifft die Lehre Lefebvres, das Urteil des Konzils von Florenz (keine Heiden, Juden etc. können als solche geretten werden), bedeute nicht, was es sagt, sondern es bedeute, dass dieselben sehr wohl als solche geretten werden könnten.
Beide Aussagen (bzw. Unterstellungen) sind unzutreffend und irreführend.
Der Mittelweg ist der einzige Weg, der nicht nach Rom führt (Arnold Schönberg)
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Re: Sedisvakantismus in all seinen Spielarten

Beitrag von Sempre » Dienstag 18. Oktober 2016, 21:37

Lycobates hat geschrieben:Das Monstrum des Feeneyismus ist wieder aufgetaucht.
Darüber gibt es hier einen besonderen Strang. Ich komme nicht darauf zurück, da die Diskussion sich dort bereits als sinnlos erwiesen hat.

Nur zur Klarstellung:
Sempre hat geschrieben: Der Unterschied ist, dass er [Lycobates] verneint, dass der Glaube heilsnotwendig ist. Daher stehen ihm Sakramente bei Priestern zur Verfügung, die das auch verneinen und vielmehr lehren, Juden und Heiden könnten als solche prinzipiell gerettet werden.
Sempre hat geschrieben: Die Häresie Lefebvres [...] betrifft die Lehre Lefebvres, das Urteil des Konzils von Florenz (keine Heiden, Juden etc. können als solche geretten werden), bedeute nicht, was es sagt, sondern es bedeute, dass dieselben sehr wohl als solche geretten werden könnten.
Beide Aussagen (bzw. Unterstellungen) sind unzutreffend und irreführend.
Ich unterstelle Lefebvre nichts und sage auch nichts unzutreffendes oder irreführendes darüber, was Lefebvre lehrt. Der entsprechende Text von Lefebvre wurde zuvor bereits extra für Dich hier eingestellt.

Ich unterstelle auch Dir nichts und sage auch nichts Unzutreffendes oder Irreführendes über Dich. Hier hast Du erklärt, dass Leute, die die Taufe nicht kennen, gerettet werden können. Sie können aber nicht einmal ein Glaubensbekenntnis ablegen, das ja von der Taufe spricht.

Es ist nicht meine Absicht, das hier weiter zu debattieren. Gerne ggf. im entsprechenden Strang. Ich möchte nur klarstellen, dass ich weder die Absicht hatte noch tatsächlich etwas ungerechtes gegen Lefebvre oder Dich gesagt habe.
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Re: Sedisvakantismus in all seinen Spielarten

Beitrag von Marion » Mittwoch 19. Oktober 2016, 15:15

Raphael hat geschrieben:
taddeo hat geschrieben:Ein aktuelles Symbolbild für den Sedisvakantisten: http://www.spiegel.de/fotostrecke/augen ... 22824.html

:kugel:
Bei den Sedis ist das wie bei den Geisterfahrern: ;D
Ein Autofahrer hört im Radio: "Ein Geisterfahrer auf der A3!"
Sagt der Fahrer: "Was? Einer? Hunderte!"
Ihr findet das lustig, der heilige Vinzens von Lerin schreibt:
... Was (wird also ein katholischer Christ dann tun,), wenn irgend eine neue Seuche nicht bloß mehr ein Teilchen, sondern gleicherweise die ganze Kirche zu beflecken sucht? Dann wird er ebenso darauf Bedacht nehmen, an das Altertum sich anzuschließen, welches ja nicht mehr durch irgend eine betrügerische Neuerung verführt werden kann. Was, wenn innerhalb des Altertums selber ein Irrtum zweier oder dreier Männer, oder selbst einer Stadt oder auch irgend einer Provinz angetroffen würde? Dann wird er sich’s aus allen Kräften angelegen sein lassen, der Vermessenheit der Unwissenheit Weniger die Beschlüsse eines von der Gesamtheit vor alters abgehaltenen allgemeinen Conciliums vorzuziehen. ...
(aus dem Buch MAHNSCHRIFT gegen die Irrlehrer, Commonitorium adversus Haereticos des
hl. Vinzenz von Lerin) https://gloria.tv/text/2g6b8bqkyXYf1txmKvcUzEXkS Seite 8
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Re: Sedisvakantismus in all seinen Spielarten

Beitrag von Raphael » Mittwoch 19. Oktober 2016, 18:13

Marion hat geschrieben:
Raphael hat geschrieben:
taddeo hat geschrieben:Ein aktuelles Symbolbild für den Sedisvakantisten: http://www.spiegel.de/fotostrecke/augen ... 22824.html

:kugel:
Bei den Sedis ist das wie bei den Geisterfahrern: ;D
Ein Autofahrer hört im Radio: "Ein Geisterfahrer auf der A3!"
Sagt der Fahrer: "Was? Einer? Hunderte!"
Ihr findet das lustig, der heilige Vinzens von Lerin schreibt:
... Was (wird also ein katholischer Christ dann tun,), wenn irgend eine neue Seuche nicht bloß mehr ein Teilchen, sondern gleicherweise die ganze Kirche zu beflecken sucht? Dann wird er ebenso darauf Bedacht nehmen, an das Altertum sich anzuschließen, welches ja nicht mehr durch irgend eine betrügerische Neuerung verführt werden kann. Was, wenn innerhalb des Altertums selber ein Irrtum zweier oder dreier Männer, oder selbst einer Stadt oder auch irgend einer Provinz angetroffen würde? Dann wird er sich’s aus allen Kräften angelegen sein lassen, der Vermessenheit der Unwissenheit Weniger die Beschlüsse eines von der Gesamtheit vor alters abgehaltenen allgemeinen Conciliums vorzuziehen. ...
(aus dem Buch MAHNSCHRIFT gegen die Irrlehrer, Commonitorium adversus Haereticos des
hl. Vinzenz von Lerin) https://gloria.tv/text/2g6b8bqkyXYf1txmKvcUzEXkS Seite 8
Humor ist eine Eigenschaft, die zwar dem Katholischen zugehörig ist, die jedoch in der Sedi-Szene eher selten anzutreffen ist. :doktor:

Andere Humorlose wie der ehemalige Katholik Eugen Drewermann bspw. kommen daher zu der Ansicht, in Wahrheit handele es sich bei dem katholischen Glauben um ein zwangsneurotisches System. Eine Ansicht, die dem Katholiken quasi automatisch ein Lächeln ins Gesicht zaubert! :ja:
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Re: Sedisvakantismus in all seinen Spielarten

Beitrag von Marion » Donnerstag 20. Oktober 2016, 15:58

Roberto De Mattei fragt auch schon: "Zu welcher Kirche gehört Papst Franziskus?"

http://www.corrispondenzaromana.it/ma-a ... bergoglio/

deutsche Übersetzung: http://beiboot-petri.blogspot.com.br/2 ... lcher.html
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Re: Sedisvakantismus in all seinen Spielarten

Beitrag von Lycobates » Montag 7. November 2016, 11:34

CIC_Fan hat geschrieben:aus reinem Interesse kennst du echt einen konkreten Fall wo ein Sedisvakantist seine Ehe von den aktuellen Autoritäten annulieren lassen wollte?
Ich siedle obige Frage und diese meine Antwort in diesen Strang um, da sich das Thema schon erheblich von der anfänglichen quaestio "Beerdigungen durch Laien" entfernt, und ich das mittlerweile dort erreichte, und gehandhabte, "Diskussionsniveau" nicht standgerecht mithalten kann.

Die Frage ist aber interessant und obwohl ich nie Veranlassung hatte, mich damit näher zu befassen, würde ich die Möglichkeit einer solchen Demarche verneinen, jedenfalls da, wo es sich um reine "Sedisvakantisten", und nicht um "Sedisprivationisten" handelt. Letztere würden vermutlich, man müßte sie aber fragen, durchgehend von einer weiterhin uneingeschränkt materialiter funktionierenden Kurie ausgehen.
Nun ist das tatsächlich teilweise auch der Fall.
Beim Tode des Papstes bleiben bekanntlich auf der höchsten Ebene der Dikasterien nur der Kamerlengo und der Großpönitentiar im Amt. Einen Kamerlengo gab es 1958 nicht, da Papst Pius XII. unerklärlicherweise versäumt hat, diesen gerade bei einer Vakanz sehr wichtigen Posten nach dem Tode des Kardinals Lauri 1941 neu zu besetzen. Der Großpönitentiar Canali, in gewisser Hinsicht ein Original, starb 1961. Die Pönitentiarie hat demnach bis Anfang August 1961 normal funktioniert.
Seitdem, wenn die Prämisse einer fortwährenden Vakanz seit dem 9. Oktober 1958 zumindest per hypothesin akzeptiert wird (für mich persönlich ist sie moralische Gewißheit), seitdem also stünden wir, auf der höchsten Dikasteriumsebene, schlicht bei Null.
Auf der mittleren und niedrigen Ebene bleiben aber die Dikasterien, und auch die Gerichte (vgl. Vacantis Apostolicae Sedis nr. 28), auch bei einer Vakanz einfach weiter funktionieren, und können sie namentlich laufende Geschäfte, die nicht die besondere Zustimmung des Papstes brauchen, legitim erledigen.
Natürlich sind sämtliche Kurienbeamte, die 1958 tätig waren, inzwischen in Rente gegangen, gestorben und durch andere ersetzt worden. Inwiefern ihre Nachfolger, ob sie zwar nach unserer Prämisse nicht wirksam ernannt wurden, möglicherweise doch legitim, etwa per Epikeian, ihres Amtes walten, sofern sie sich innerhalb der 1958 gültigen amtlichen Vorgaben bewegen, das wäre zu erwägen. Das können wir, wenn überhaupt, jedenfalls nicht pauschal entscheiden.
Die amtlichen Vorgaben sind übrigens nach 1958 sehr oft, namentlich auch in Eheangelegenheiten, geändert worden (Taddeo hat im eingangs zitierten Ausgangsstrang darauf hingewiesen), und darüber hinaus ist die ganze Struktur der Kurie zumindest zweimal, 1967 und 1988, ganz über den Haufen geworfen worden, was die Angelegenheit, einen befugten Beamten oder Richter zu finden, nicht vereinfacht.
Auf der Diözesanebene gilt das natürlich auch.

Ich wäre da also eher skeptisch. Die Möglichkeit der Epikeia wird in "Tradikreisen" oft stark strapaziert und ich wäre geneigt, sie strikte auf die Sakramentspraxis anzuwenden, da diese das Seelenheil, z.T. necessitate medii, direkt betrifft, also einen realen Notstand voraussetzt.

Nun könnte man einwenden, eine Ehedispens ebenfalls. Das ist zwar richtig, aber die Schuld an der Sedisvakanz - wir bewegen uns weiter innerhalb der hier argumenti causa aufgestellten Prämisse - ist nicht von den einfachen Gläubigen zu verantworten, daher ist zwingend davon auszugehen, daß der Herrgott, wenn er ihnen ein Kreuz auferlegt, auch die Gnade gewährt, es zu tragen, oder eine Lösung jenseits der amtlichen Prozedur herbeiführt.

Konkrete Fälle dieser Art kenne ich allerdings nur einen. Da lebt die von ihrem Ehemann verlassene und geschiedene Frau alleine, enthaltsam und zölibatär. Das ist eine stille, große Trauer, die nur von Gebet und Sakramentenempfang gestützt zu tragen ist, und auch getragen wird.
Der Herr wird es richten.
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Re: Sedisvakantismus in all seinen Spielarten

Beitrag von Marion » Sonnabend 17. Dezember 2016, 12:34

Eine interessante Arbeit (leider nur englisch) zum Thema „häretischer Papst“ und in welcher Art die FSSPX gegen Sedisvakanz argumentiert: Mit getürkten Zitaten von Robert Bellarmine, Charles-Rene Billuart und Reginald Garrigou-Lagrange, …
http://catholicsinireland.ie/catholic-t ... catechism/
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Re: Sedisvakantismus in all seinen Spielarten

Beitrag von Marion » Mittwoch 21. Dezember 2016, 11:39

Die Simulanten, „Erneuerer“ etc., werden mit ihm (Franz) untergehen, auf seiner Seite sein.
...
Nur wenige Einzelpriester werden es erkennen ...
Quelle: https://gloria.tv/article/Rq9jHMtCZks92iHconRrpS6aL

Ein Leser fragt Don Reto Nay von Gloria.tv darauf: Grüezi Don Reto. Und was ist Ihr Rezept dagegen? ... Beten allein wird ja nicht die Lösung sein.

Er schickt die Katholiken der Schweiz in Untergrund. Sie sollen sich selbstorganisieren:
Die CH-Bischöfe sind ausnahmslose repräsentative Monarchen (wie die Königin von England), ohne realen (positiven) Einfluss auf das Geschehen. Die Priester müssen der Welt huldigen (oder schweigen), sonst fliegen sie. Wer zu Pius gehen kann, soll zu Pius gehen. Wer die Kraft und Energie hat, sich selber zu organisieren (Untergrundkirche), soll sich selber organisieren. Wer an den Pfarreien und Diözesen hängt, ist verloren. Während der Reformation haben Katholiken ihre reformiert gewordenen Dörfer verlassen, um in katholischen Gemeinden Zuflucht zu nehmen. Wer dazu nicht bereit ist, soll halt reformiert werden.
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Re: Sedisvakantismus in all seinen Spielarten

Beitrag von CIC_Fan » Mittwoch 21. Dezember 2016, 11:51

der Mann verlangt von den Leuten tätig zu werden und ist selbst seit Jahren zu feig dazu
man sollte ihm jetzt bei der Glaubenskongregation anzeigen dann muß er etwas tun

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Re: Sedisvakantismus in all seinen Spielarten

Beitrag von Marion » Mittwoch 21. Dezember 2016, 11:59

Du bist ja ein ganz ein Lieber
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Re: Sedisvakantismus in all seinen Spielarten

Beitrag von CIC_Fan » Mittwoch 21. Dezember 2016, 12:21

ja bin ich der Mann eiert seit Jahren rum

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Re: Sedisvakantismus in all seinen Spielarten

Beitrag von Niels » Mittwoch 21. Dezember 2016, 12:32

CIC_Fan hat geschrieben:ja bin ich
;D
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Re: Kuriositäten

Beitrag von Sascha B. » Dienstag 27. Dezember 2016, 20:09

Wo/Wie heiraten eigentlich Sedis? :breitgrins:
Um den Frieden von oben und das Heil unserer Seelen lasset zum Herrn uns beten.
Herr, erbarme dich.

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Re: Kuriositäten

Beitrag von Sempre » Dienstag 27. Dezember 2016, 20:51

Sascha B. hat geschrieben:Wo/Wie heiraten eigentlich Sedis? :breitgrins:
Wie jeder Katholik vor dem Priester; oder ohne Priester, wenn keiner aufzutreiben ist.
Die Lehren der Kirche zu glauben mag manch einem Schwierigkeiten bereiten. Sie aber nach eigenem Gutdünken nachzubessern und das Resultat dann für wahr zu halten, ist infantil.

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Re: Kuriositäten

Beitrag von Lycobates » Dienstag 27. Dezember 2016, 21:21

Sempre hat geschrieben:
Sascha B. hat geschrieben:Wo/Wie heiraten eigentlich Sedis? :breitgrins:
Wie jeder Katholik vor dem Priester; oder ohne Priester, wenn keiner aufzutreiben ist.
Jawohl, nach Monatsfrist.
Zu grinsen gibt es da gar nichts. :breitgrins:
Kanon 1098 ist klar und heute (leider!) voll anwendbar. Man braucht dafür nicht die unbewohnte Insel im Pazifik und einen Schiffbruch zu bemühen.

Es wäre ja noch schöner, wenn die Überlebenden der V-II-Katastrophe auch noch deren erklärte Urheber und Fortsetzer angehen müßten, um ein natürliches und unveräußerliches Recht, wie das Recht auf das Schließen einer Ehe, alle Voraussetzungen gegeben, erst einmal ausüben zu können.
Es ist klar, daß die Kirche den Normalfall im Auge hatte, als sie die forma ecclesiastica der Ehe vorschrieb.
(Hinterlegung, etwa per Einschreiben, der nach Kan. 1098 erfolgten Eheversprechen in der im Prinzip zuständigen, wenn auch von Modernisten gekaperten, Archivstelle (sprich: Pfarre der Braut, bzw. Ordinariat) ist allerdings empfehlenswert und m.M.n. zur größeren Sicherheit auch erforderlich).
Der Mittelweg ist der einzige Weg, der nicht nach Rom führt (Arnold Schönberg)
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Re: Kuriositäten

Beitrag von ar26 » Mittwoch 28. Dezember 2016, 10:25

Wer ist hier eigentlich der Sedi? Niels oder Senensis oder beide? Ist die Ehe zw. Sedi und Nicht-Sedi eine Mischehe?

@Lycobates
Was meinst Du mit Hinterlegung? Trauung in der Ortspfarre?
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Re: Who is Who? II

Beitrag von Raphael » Mittwoch 28. Dezember 2016, 13:13

Dieser und der nachfolgende Beitrag entstammen einer Diskussion im "Who is who?"-Strang. -HeGe

Sarandanon hat geschrieben:Jetzt beleidige doch nicht immer die Sedis.... :pfeif:
Ich fürchte, da irrst Du! :doktor:

Durch die Annahme einer Sedisvakanz alleine (bspw. zu einer Zeit wie heutzutage) verliert man nicht sein Katholischsein, denn dabei handelt es sich in erster Linie um eine Rechtsfrage und nicht um eine dogmatische.
Das Tragische bei den Sedisvakantisten ist eher, daß sie zusätzlich zu ihrer Erkenntnislücke, die sie eben dann "folgerichtig" in den Sedisvakantismus getrieben hat, weitere (zumeist sehr rigoristische) Positionen in dogmatischen Fragen einnehmen, die dann sehr wohl geeignet sind, des Katholischseins verlustig zu gehen. :kussmund:
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Re: Who is Who? II

Beitrag von Sarandanon » Mittwoch 28. Dezember 2016, 15:20

Raphael hat geschrieben: Ich fürchte, da irrst Du!
Dass Du öfter mal die Sedis beleidigst? Nein, da irre ich mich eher nicht.
Raphael hat geschrieben:Durch die Annahme einer Sedisvakanz alleine (bspw. zu einer Zeit wie heutzutage) verliert man nicht sein Katholischsein, denn dabei handelt es sich in erster Linie um eine Rechtsfrage und nicht um eine dogmatische.
Das Tragische bei den Sedisvakantisten ist eher, daß sie zusätzlich zu ihrer Erkenntnislücke, die sie eben dann "folgerichtig" in den Sedisvakantismus getrieben hat, weitere (zumeist sehr rigoristische) Positionen in dogmatischen Fragen einnehmen, die dann sehr wohl geeignet sind, des Katholischseins verlustig zu gehen.
Das ist durchaus interessant. Da ergibt sich bei aller Frotzelei noch eine ernsthafte Frage: Stellt der Sedisvakantismus für sich eigentlich schon eine Häresie dar?

Ich denke hier natürlich an die Dogmen zum Primat des Papstes. Die Sedis stellen sich sicherlich nicht generell gegen diese. Wenn aber, wie im aktuellen Fall, ein Statthalter nicht genehm ist, gibt es da schon Probleme mit den Dogmen. Reicht es aus zu sagen, dass der Hl. Stuhl vakant ist, um der Häresie zu entgehen?

(An die Mods: Bei Bedarf kann diese Frage natürlich ausgelagert werden in einen passenden Faden)

Davon mal ganz abgesehen verliert man im Sinne meiner Mutterkirche nicht das "Katholischsein" bei einer Austrittserklärung. Ich bin nämlich immer noch ein katholischer Häretiker :P . Wenn das nicht der Fall wäre, hätte ich gar keine Häresie begangen.

Unabhängig davon gestaltet sich natürlich das Aberkennen des "Katholischseins" gegen Andere durch selbsternannte Einzig-Wahre-Katholiken. Das ist aber eher eine lässliche Sünde Einzelner :detektiv: .
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Re: Who is Who? II

Beitrag von Raphael » Mittwoch 28. Dezember 2016, 17:04

Sarandanon hat geschrieben:
Raphael hat geschrieben: Ich fürchte, da irrst Du!
Dass Du öfter mal die Sedis beleidigst? Nein, da irre ich mich eher nicht.
Doch du irrst! 8)

Bei meiner mittlerweile gelöschten Anmerkung ging es nämlich gar nicht um Sedisvakantisten und das hattest Du vermutlich auch gepeilt. :roll:
Sarandanon hat geschrieben:
Raphael hat geschrieben:Durch die Annahme einer Sedisvakanz alleine (bspw. zu einer Zeit wie heutzutage) verliert man nicht sein Katholischsein, denn dabei handelt es sich in erster Linie um eine Rechtsfrage und nicht um eine dogmatische.
Das Tragische bei den Sedisvakantisten ist eher, daß sie zusätzlich zu ihrer Erkenntnislücke, die sie eben dann "folgerichtig" in den Sedisvakantismus getrieben hat, weitere (zumeist sehr rigoristische) Positionen in dogmatischen Fragen einnehmen, die dann sehr wohl geeignet sind, des Katholischseins verlustig zu gehen.
Das ist durchaus interessant. Da ergibt sich bei aller Frotzelei noch eine ernsthafte Frage: Stellt der Sedisvakantismus für sich eigentlich schon eine Häresie dar?
Bei Deinem Intelligenzquotienten dürfte es für Dich doch kein Problem sein, das 'mal schematisch durchzuprüfen. :pfeif:
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Re: Who is Who? II

Beitrag von Sarandanon » Mittwoch 28. Dezember 2016, 19:01

Raphael hat geschrieben:Bei meiner mittlerweile gelöschten Anmerkung ging es nämlich gar nicht um Sedisvakantisten und das hattest Du vermutlich auch gepeilt.
Nee, dat wusste isch nisch. :narr:

Außerdem würde es mir im Traum nicht einfallen, Deine Methoden anzuwenden.
Raphael hat geschrieben:Bei Deinem Intelligenzquotienten dürfte es für Dich doch kein Problem sein, das 'mal schematisch durchzuprüfen. :pfeif:
Also, ehrlich gesagt habe ich vergessen zu bemerken, dass ich gar nicht Dich fragen wollte. Ich hätte niemals von Dir eine ernsthafte Antwort erwartet. Da Du ja auch ein schlaues Kerlchen bist, hättest Du das aber eigentlich auch selbst merken müssen :doktor:
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Re: Who is Who? II

Beitrag von Raphael » Mittwoch 28. Dezember 2016, 19:54

Sarandanon hat geschrieben:Also, ehrlich gesagt habe ich vergessen zu bemerken, dass ich gar nicht Dich fragen wollte. ...
Muttu Tebonin® nehmen, dann funktioniert datt auch wieder mit dem Gedächtnis! :P
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Re: Kuriositäten

Beitrag von Lycobates » Mittwoch 28. Dezember 2016, 21:05

ar26 hat geschrieben:Wer ist hier eigentlich der Sedi? Niels oder Senensis oder beide? Ist die Ehe zw. Sedi und Nicht-Sedi eine Mischehe?
Soweit ich sie bisher verstanden habe, sind, obwohl beide ganz nett sind, weder Niels noch Senensis "Sedi".
Das könnte sich nach einigen weiteren Bergogliaden natürlich ändern. :breitgrins:

Aber Spaß beiseite :unbeteiligttu: , was die Ehe angeht, pflegte der 2012 verstorbene Pfr. Paul Schoonbroodt (ein im deutschen Raum seit den 70ern prominent gewesener "Sedisvakantist") zu sagen, daß bei fortschreitender Zeit die Ehe zwischen einem, nach "Sedi-"Verständnis, Katholiken ("Sedi") und einem Konzils- bzw. Konzilspäpste-Anhänger ("Pleni" :blinker: , egal ob "Semi-Tradi", Trachtenverein-"Tradi", "Volltradi" oder gar kein "Tradi") zunehmend als Mischehe betrachtet und auch gehandhabt werden müßte, sofern der CIC diesbezüglich heute anwendbar ist.

"Bei fortschreitender Zeit", da je länger die Konzilskatastrophe andauert, desto mehr die Glaubensinhalte allgemein, und namentlich die Ehelehre und die Kenntnisse und Akzeptanz derselben bei den Gläubigen in Konzilsobödienz verflüchtigen und sich auflösen.
ar26 hat geschrieben: Was meinst Du mit Hinterlegung?
Mit Hinterlegung meinte ich ganz bürokratisch Anmeldung und Eintragung (durch eine beglaubigte Kopie, etwa per Einschreiben) der Eheversprechen in der (historischen) Pfarre der Braut.
So wird es ja nach meinem Kenntnisstand auch bei Firmungen u.ä. von "Sedi"-Bischöfen gehandhabt, wobei die Pfarre (d.h. der Pfarrer, Quasi-Pfarrer oder zunehmend Pseudo-Pfarrer) schriftlich ersucht wird, im Tauf- bzw. Firmbuch die entsprechende Ergänzung zu vermerken. Ob die das dann tun, ist eine andere Frage, aber dann jedenfalls fällt es vor Gott und der Kirche ganz unter ihre Verantwortung.
Wenn es auch stimmt, daß unsere historischen Pfarreien und Ordinariate sämtlich modernistisch zweckentfremdet sind, bleibt doch die rein faktische Tatsache bestehen, daß sie die Archivstellen der katholischen Kirche weiterführen, und bei einer Wiederherstellung geordneter Verhältnisse, eben diese Archive vollständig erhalten sein müßten.
Die Alternative, eine exklusive Parallelverwaltung in "Sedi-"Kapellen (die ja nach CIC nur rein faktische Privat- oder halböffentliche Oratorien sind, aber nie Pfarren) aufzusetzen, ist m.E. ein Rezept für Chaos. Davon hätten wir schon genug.
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Re: Kuriositäten

Beitrag von Sascha B. » Mittwoch 28. Dezember 2016, 21:13

Irgendwie bekomme ich immer mehr den Eindruck, dass es sich bei den Sedis um die Reichsbürger des Katholizismus handelt. :pfeif:
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Re: Kuriositäten

Beitrag von taddeo » Mittwoch 28. Dezember 2016, 21:16

@ Lycobates

Irgendwie kommt es mir vor, als würdest du die katholische Kirche als Muppet-Show auffassen und dich selber als Waldorf oder Statler in der Loge. :hmm: :D
Gut, daß so ein abstruses Zeug hier im Strang "Kuriositäten" steht. Eigentlich sollte man euch Sedis am Oktoberfest ausstellen beim Schichtl. :guillotine: :pfeif: ;D
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Re: Kuriositäten

Beitrag von Lycobates » Mittwoch 28. Dezember 2016, 21:28

ar26 hat geschrieben: Trauung in der Ortspfarre?
Schwierige Frage.
Eine Trauung (ausschließlich verwaltungsmäßige Entgegennahme der Eheversprechen ohne Brautsegen und Messe) in der Ortspfarre (der Braut) wäre vielleicht möglich (es ist nicht unbedingt eine communicatio in sacris, da beide Brautleute sich gegenseitig das Sakrament spenden, und die Ortspfarre als historisch katholische Pfarre bekannt ist, ohne daß sich der Ortspfarrer formal zu einer Sekte bekannt hätte - er behauptet von sich ja, katholisch zu sein und wird auch so wahrgenommen, was einen error communis konstituieren kann), wenn der modernistische Ortspfarrer dazu bereit ist.
Man kann die Messe und den Brautsegen usw. dann anderweitig in einem "Tradi-"Raum vornehmen.

Ähnlich wurde es ja im 16. Jh. in katholisch gebliebenen Familien gehandhabt (exempla adsunt), als unsere damaligen Pfarrer und teilweise Ordinarien scharenweise nach und nach zur Reformation abfielen.
Natürlich ist nach einem gewissen Zeitraum eine solche Doppel-Praxis nicht mehr durchzuhalten, und auch nicht mehr legitim, sobald die Anhänger der neuen Lehre sich vollständig und augenfällig, formal, als Eigensekte konstituiert haben.
Das ist mir schon klar.
Ob also heute nach bald 60 Jahren die Zeit der vollständigen Abkoppelung von den ehemals katholischen Strukturen auch in rein administrativer Hinsicht (Stichwort: Pfarrarchive) gekommen ist (eine ecclesiastica et sacramentalis communio im Vollsinne gibt es ja ohnehin nicht mehr), lasse ich dahingestellt.
Das Problem ist heute allerdings, daß im Gegensatz zum 16. Jh., ich wiederhole noch einmal: nach "Sedi-"Verständnis, keine wirksame Autorität existiert, um die zweckentfremdeten Strukturen neuzuerrichten oder umzuformen, wie es damals im 16. Jh. nach einigen Jahrzehnten des Hin und Her geschehen ist.

Die Frage verdiente es, vertieft zu werden. Ich muß allerdings sagen, daß ich mich nie näher damit befaßt habe, da ich persönlich nicht betroffen bin.

Nun, genug der "Kuriositäten" in diesem Strang für heute ;)
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Re: Kuriositäten

Beitrag von Senensis » Donnerstag 29. Dezember 2016, 09:53

Aber Lycobates, das ist schon recht, warten wir mal ab. Du sagst ganz richtig - wer weiß, was die nächsten Bergogliaden bringen. Er wird bereits von "normalen" Kardinälen öffentlich angefragt (Dubia). Da kann und wird sich manches tun.

Von der Sedi-Frage halte ich mich in der Tat fern, da mir hierzu die Autorität fehlt. Das heißt nicht, daß ich alles gut finde.
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Re: Kuriositäten

Beitrag von Marion » Donnerstag 29. Dezember 2016, 13:34

Senensis hat geschrieben:Von der Sedi-Frage halte ich mich in der Tat fern, da mir hierzu die Autorität fehlt.
Was für eine "Autorität" benötigt man denn um feststellen zu können, daß der Mann der sich als Papst ausgibt gar keiner ist? Und, wer besitzt d. E. eine solche?

Ich denke dazu benötigt man genauso viel oder wenig Autorität, wie beim Feststellen welche Anstalt der vielen, die so angeboten werden, die wahre Kirche ist, die der Herr gegründet hat.
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