Sedisvakantismus in all seinen Spielarten

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Re: Sedisvakantismus in all seinen Spielarten

Beitrag von Sempre » Donnerstag 13. Oktober 2016, 01:12

ar26 hat geschrieben:Es scheint so, daß Bellarmin zumindest die Existenz der Kirche in Form einer Gemeinschaft der (übrigen) Bischöfe voraussetzt, die durch ihre Bischöfe auch handlungsfähig ist, um ein Urteil über den häretischen Papst zu sprechen.
Ja, ein Urteil kann nur sprechen, wer Jurisdiktion hat. Nichtsdestotrotz ist der manifest häretische Papst ipso facto deprived of all ecclesiastical jurisdiction and dignity. Auch wenn noch kein Urteil gegen den häretischen nicht-Papst gesprochen wurde, ist er dennoch bereits kein Papst.

ar26 hat geschrieben:Es erscheint mir weiter, ohne daß ich mich mit den einzelnen Quellen beschäftigt habe [...] doch so, daß die Möglichkeit des häretischen Papstes nur insoweit gesehen wurde, als daß zugleich die sichtbare Kirche das Urteil hierüber fällen konnte und sei es auch nur, um die Häresie festzustellen, derer wegen der Papst schon vorher aufhörte, ein solcher zu sein. Woraus ergibt sich Eure Gegenansicht?
Ein solche Einschränkung findet sich nicht und widerspräche auch der Aussage von St. Robert, dass die hl. Väter übereinstimmend den ipso facto-Verlust des Christseins und des Amtes lehren. Darüberhinaus ist es auch ein eher absurder Gedanke, dass ein häretischer nicht-Papst dann evtl. wiederum doch-Papst wäre, nur weil die übrigen Bischöfe ebenfalls Häretiker, nicht verfügbar, krank oder tot oder aus welchem Grund auch immer nicht willens oder in der Lage sind, den nicht-Papst zu richten.

ar26 hat geschrieben:zum erschließen der lateinischen fehlt mir die Zeit
Deutsch: http://www.unifr.ch/bkv/summa/kapitel555-3.htm
Englisch: http://newadvent.org/summa/339.htm#article3

ar26 hat geschrieben:Die Auffassung, daß ein häretischer Papst ipso facto seines Amtes verlustig geht, erscheint mir bestenfalls eine sententia communis
Papst Paul IV. weist darauf hin, dass sich den Unwillen des Allmächtigen Gottes und der heiligen Apostel Petrus und Paulus zuzieht, wer vermessenerweise gegen seine Bulle Cum Ex Apostolatus Officio angeht. Ich denke schon, dass man glauben und ernstnehmen sollte, was Paul IV. dort ausführt. Nicht nur verliert der häretische Papst unmittelbar sein Amt, sondern auch alle jene, die dessen häretischen Lehren Glauben schenken.
Papst Paul IV., Cum Ex Apostolatus Officio hat geschrieben:Es darf niemals dazu kommen, daß wir den Greuel der Verwüstung, wie er vom Propheten Daniel vorhergesagt ist, an heiliger Stätte sehen. Deswegen verlangen wir danach, soweit wir es in Anbetracht unseres Hirtenamtes mit Gottes Hilfe vermögen, die Füchse, die den Weinberg des Herrn zu verwüsten trachten, zu fangen und die Wölfe von den Schafställen fernzuhalten, um nicht als stumme Hunde zu erscheinen, die nicht zu bellen vermögen, damit wir nicht mit den bösen Landpächtern zugrunde gehen und mit dem Mietling verglichen werden.
Die Lehren der Kirche zu glauben mag manch einem Schwierigkeiten bereiten. Sie aber nach eigenem Gutdünken nachzubessern und das Resultat dann für wahr zu halten, ist infantil.

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Re: Sedisvakantismus in all seinen Spielarten

Beitrag von ar26 » Freitag 14. Oktober 2016, 00:23

Sempre hat geschrieben:Ein solche Einschränkung findet sich nicht und widerspräche auch der Aussage von St. Robert, dass die hl. Väter übereinstimmend den ipso facto-Verlust des Christseins und des Amtes lehren. Darüberhinaus ist es auch ein eher absurder Gedanke, dass ein häretischer nicht-Papst dann evtl. wiederum doch-Papst wäre, nur weil die übrigen Bischöfe ebenfalls Häretiker, nicht verfügbar, krank oder tot oder aus welchem Grund auch immer nicht willens oder in der Lage sind, den nicht-Papst zu richten.
Ich hab schon verstanden, daß St. Robert Bellarmin lehrt, daß der häretische Papst ipso facto sein Amt verliert. Denn dies ist Voraussetzung, um über ihn zu richten. Zugleich frage ich mich, ob jemand anderes als der Kirche das Recht zusteht, den Amtsverlust festzustellen. Ich versuch es mal anhand der kirchlichen Ehe. Auch eine ungültige Ehe, die von anfang an nichtig ist, erfreut sich der Rechtsgunst, solange nicht ein kirchliches Gericht die Ungültigkeit festgestellt hat. Mir geht es nicht um den Fakt sondern die Feststellung des selben. Wenn also lt. St. Robert die Kirche über den häretischen Papst richtet, muss ihr ja eine Entscheidungsgewalt zustehen, die in dem Richterspruch zum Ausdruck kommt. Wäre ein solches richtet nicht erforderlich, weil ja jeder die Häresie festzustellen berechtigt ist, bedürfte es keines Richtens mehr, sondern nur eines Strafspruches. Die Kirche richtet und straft aber lt. St. Robert Bellarmin.
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Re: Sedisvakantismus in all seinen Spielarten

Beitrag von Sempre » Freitag 14. Oktober 2016, 03:44

ar26 hat geschrieben:Ich hab schon verstanden, daß St. Robert Bellarmin lehrt, daß der häretische Papst ipso facto sein Amt verliert. Denn dies ist Voraussetzung, um über ihn zu richten. Zugleich frage ich mich, ob jemand anderes als der Kirche das Recht zusteht, den Amtsverlust festzustellen. Ich versuch es mal anhand der kirchlichen Ehe. Auch eine ungültige Ehe, die von anfang an nichtig ist, erfreut sich der Rechtsgunst, solange nicht ein kirchliches Gericht die Ungültigkeit festgestellt hat. Mir geht es nicht um den Fakt sondern die Feststellung des selben. Wenn also lt. St. Robert die Kirche über den häretischen Papst richtet, muss ihr ja eine Entscheidungsgewalt zustehen, die in dem Richterspruch zum Ausdruck kommt. Wäre ein solches richtet nicht erforderlich, weil ja jeder die Häresie festzustellen berechtigt ist, bedürfte es keines Richtens mehr, sondern nur eines Strafspruches. Die Kirche richtet und straft aber lt. St. Robert Bellarmin.
Ich formuliere zunächst ein weiteres mal denselben Einwand gegen das, was Du hier vorschlägst – hoffentlich nun besser verständlich. Es erscheint Dir ohne weiteres Studium der Quellen, dass einem "häretischen Papst" zu folgen sei, solange er nicht von "der sichtbaren Kirche" verurteilt ist. Wenn also der "häretische Papst" sagt, Gott sei vierfaltig, dann ist er zwar ipso facto kein Papst mehr, erfreut sich aber der Rechtsgunst und muss wie ein Papst behandelt werden, bis "die sichtbare Kirche" (sämtliche Katholiken im Konsens? sämtliche Bischöfe mit Jurisdiktion im Konsens? welche zuständige Instanz?) ihn absetzt. Es ist aber absurd anzunehmen, die Kirche habe einem "Sohn der Verderbnis" zu folgen.

Auch: Wenn nun eine verbindliche Feststellung der Häresie des Papstes von irgendeiner speziell zuständigen Instanz erforderlich wäre, damit der Papst die Rechtsgunst verliert, wer sollte denn dann die zuständige Instanz sein, die solches verbindlich über einen Papst mit Rechtsgunst feststellt? Falls der Papst Rechtsgunst genießt, ist er höchster Richter, und niemand kann nichts relevant Negatives über ihn feststellen, schon gar nicht verbindlich. Folglich und dementsprechend spielt eine verbindliche Feststellung bei St. Robert Bellarmin überhaupt keine Rolle. Häresien feststellen kann jeder hinreichend vernunftbegabte Christ.

St. Paulus lehrt: Wer euch aber ein anderes Evangelium verkündigt, als wir euch verkündigt haben, auch wenn wir selbst es wären oder ein Engel vom Himmel, der sei anathema.

Paul IV. lehrt: [...] jedoch darf [dem Pontifex] widersprochen werden, wenn er als vom Glauben abgewichen erfunden wird. [...] Untergebenen Personen, und zwar sowohl [...] als auch Laien [...] ist es gestattet, [...] diese wie Zauberer, Heiden, Zöllner und Häresiarchen zu meiden. [...] Überdies sollen jene, die [...] ihnen Glauben schenken [...] der Exkommunikation verfallen [...]
ar26 hat geschrieben:Mir geht es nicht um den Fakt sondern die Feststellung des selben. Wenn also lt. St. Robert die Kirche über den häretischen Papst richtet, muss ihr ja eine Entscheidungsgewalt zustehen, die in dem Richterspruch zum Ausdruck kommt. Wäre ein solches richtet nicht erforderlich, weil ja jeder die Häresie festzustellen berechtigt ist, bedürfte es keines Richtens mehr, sondern nur eines Strafspruches. Die Kirche richtet und straft aber lt. St. Robert Bellarmin.
St. Robert (s.o.): he ceases to be a Christian and a member of the body of the Church [...] and [...] can be judged and punished by the Church. Er hört also auf Christ und Glied der Kirche zu sein, und kann (natürlich deswegen erst) verurteilt und bestraft werden. Die Kirche kann lt. St. Robert Bellarmin richten und strafen. Sie kann einen "nicht-Papst" und "nicht-mehr-Christ" richten und strafen. Die Feststellung aber, dass derselbe "nicht-Papst" und "nicht-mehr-Christ" ist und deswegen gerichtet und gestraft werden kann, wird ganz unabhängig von jeder Jurisdiktion getroffen. Denn kein Bischof, Erzbischof, Patriarch usf. hat eine solche Jurisdiktion, die es ihm erlaubte, einen Papst abzusetzen.

Die Rede von einer Rechtsgunst findet sich nicht bei St. Robert, St. Thomas, St. Paulus usf. zum Thema. Sie führt jede Überlegung dazu grundsätzlich ad absurdum. Sie kontrariert St. Robert, St. Thomas, St. Paulus usf. Und sie widerspricht den Anweisungen von Papst Paul IV. in Cum ex apostolatus officio.
Die Lehren der Kirche zu glauben mag manch einem Schwierigkeiten bereiten. Sie aber nach eigenem Gutdünken nachzubessern und das Resultat dann für wahr zu halten, ist infantil.

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Re: Sedisvakantismus in all seinen Spielarten

Beitrag von Raphael » Freitag 14. Oktober 2016, 07:38

Sempre hat geschrieben:
ar26 hat geschrieben:Ich hab schon verstanden, daß St. Robert Bellarmin lehrt, daß der häretische Papst ipso facto sein Amt verliert. Denn dies ist Voraussetzung, um über ihn zu richten. Zugleich frage ich mich, ob jemand anderes als der Kirche das Recht zusteht, den Amtsverlust festzustellen. Ich versuch es mal anhand der kirchlichen Ehe. Auch eine ungültige Ehe, die von anfang an nichtig ist, erfreut sich der Rechtsgunst, solange nicht ein kirchliches Gericht die Ungültigkeit festgestellt hat. Mir geht es nicht um den Fakt sondern die Feststellung des selben. Wenn also lt. St. Robert die Kirche über den häretischen Papst richtet, muss ihr ja eine Entscheidungsgewalt zustehen, die in dem Richterspruch zum Ausdruck kommt. Wäre ein solches richtet nicht erforderlich, weil ja jeder die Häresie festzustellen berechtigt ist, bedürfte es keines Richtens mehr, sondern nur eines Strafspruches. Die Kirche richtet und straft aber lt. St. Robert Bellarmin.
Ich formuliere zunächst ein weiteres mal denselben Einwand gegen das, was Du hier vorschlägst – hoffentlich nun besser verständlich. Es erscheint Dir ohne weiteres Studium der Quellen, dass einem "häretischen Papst" zu folgen sei, solange er nicht von "der sichtbaren Kirche" verurteilt ist. Wenn also der "häretische Papst" sagt, Gott sei vierfaltig, dann ist er zwar ipso facto kein Papst mehr, erfreut sich aber der Rechtsgunst und muss wie ein Papst behandelt werden, bis "die sichtbare Kirche" (sämtliche Katholiken im Konsens? sämtliche Bischöfe mit Jurisdiktion im Konsens? welche zuständige Instanz?) ihn absetzt. Es ist aber absurd anzunehmen, die Kirche habe einem "Sohn der Verderbnis" zu folgen.

Auch: Wenn nun eine verbindliche Feststellung der Häresie des Papstes von irgendeiner speziell zuständigen Instanz erforderlich wäre, damit der Papst die Rechtsgunst verliert, wer sollte denn dann die zuständige Instanz sein, die solches verbindlich über einen Papst mit Rechtsgunst feststellt? Falls der Papst Rechtsgunst genießt, ist er höchster Richter, und niemand kann nichts relevant Negatives über ihn feststellen, schon gar nicht verbindlich. Folglich und dementsprechend spielt eine verbindliche Feststellung bei St. Robert Bellarmin überhaupt keine Rolle. Häresien feststellen kann jeder hinreichend vernunftbegabte Christ.

St. Paulus lehrt: Wer euch aber ein anderes Evangelium verkündigt, als wir euch verkündigt haben, auch wenn wir selbst es wären oder ein Engel vom Himmel, der sei anathema.

Paul IV. lehrt: [...] jedoch darf [dem Pontifex] widersprochen werden, wenn er als vom Glauben abgewichen erfunden wird. [...] Untergebenen Personen, und zwar sowohl [...] als auch Laien [...] ist es gestattet, [...] diese wie Zauberer, Heiden, Zöllner und Häresiarchen zu meiden. [...] Überdies sollen jene, die [...] ihnen Glauben schenken [...] der Exkommunikation verfallen [...]
ar26 hat geschrieben:Mir geht es nicht um den Fakt sondern die Feststellung des selben. Wenn also lt. St. Robert die Kirche über den häretischen Papst richtet, muss ihr ja eine Entscheidungsgewalt zustehen, die in dem Richterspruch zum Ausdruck kommt. Wäre ein solches richtet nicht erforderlich, weil ja jeder die Häresie festzustellen berechtigt ist, bedürfte es keines Richtens mehr, sondern nur eines Strafspruches. Die Kirche richtet und straft aber lt. St. Robert Bellarmin.
St. Robert (s.o.): he ceases to be a Christian and a member of the body of the Church [...] and [...] can be judged and punished by the Church. Er hört also auf Christ und Glied der Kirche zu sein, und kann (natürlich deswegen erst) verurteilt und bestraft werden. Die Kirche kann lt. St. Robert Bellarmin richten und strafen. Sie kann einen "nicht-Papst" und "nicht-mehr-Christ" richten und strafen. Die Feststellung aber, dass derselbe "nicht-Papst" und "nicht-mehr-Christ" ist und deswegen gerichtet und gestraft werden kann, wird ganz unabhängig von jeder Jurisdiktion getroffen. Denn kein Bischof, Erzbischof, Patriarch usf. hat eine solche Jurisdiktion, die es ihm erlaubte, einen Papst abzusetzen.

Die Rede von einer Rechtsgunst findet sich nicht bei St. Robert, St. Thomas, St. Paulus usf. zum Thema. Sie führt jede Überlegung dazu grundsätzlich ad absurdum. Sie kontrariert St. Robert, St. Thomas, St. Paulus usf. Und sie widerspricht den Anweisungen von Papst Paul IV. in Cum ex apostolatus officio.
Das Statement zeigt die ganze Absurdität der Sedi-Szene:
Jeder soll die Sedisvakanz aufgrund von Häresie feststellen können, wobei diese Feststellung ohne jegliche praktische Relevanz bleibt! :patsch:
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Re: Sedisvakantismus in all seinen Spielarten

Beitrag von CIC_Fan » Freitag 14. Oktober 2016, 09:41

was bedeutet "praktische Relevanz" im konkreten Fall also was tut jemand der zur Aifassung kommt der Papst ist nicht Papst er lehnt ihn ab und meidet alles was damit zu tun hat mehr ist vom einzelnen nicht zu verlangen was anderes wäre es wenn ein Bischof zu der Aufassung gelangt der müsste mehr tun

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Re: Sedisvakantismus in all seinen Spielarten

Beitrag von Sempre » Sonnabend 15. Oktober 2016, 03:10

Raphael hat geschrieben:Das Statement zeigt die ganze Absurdität der Sedi-Szene:
Jeder soll die Sedisvakanz aufgrund von Häresie feststellen können, wobei diese Feststellung ohne jegliche praktische Relevanz bleibt! :patsch:
Selbst Du kannst wohl feststellen, ob es eine Häresie ist oder nicht, wenn jemand sagt, dass alle Menschen Erben des Himmelreichs seien. Zumindest, wenn Du guten Willens bist. Mehr brauchst Du nicht festzustellen. Dass derjenige dann seine Ämter verliert, so er welche hat, haben bereits St. Paulus, St. Thomas v. Aquin, St. Robert Bellarmin, Papst Paul IV. u.a. festgestellt. Es braucht nicht erneut festgestellt zu werden.

Ohne jegliche praktische Relevanz bleibt das nicht, denn Häretiker sind zu meiden. Insbesondere die communicatio in sacris mit ihnen. Auch ist ihnen jegliche Unterstützung zu entziehen. Wer sie inhaltlich in der Sache oder sonstwie unterstützt ist ebenfalls exkommuniziert (vgl. Paul IV.).
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Re: Sedisvakantismus in all seinen Spielarten

Beitrag von CIC_Fan » Sonnabend 15. Oktober 2016, 13:46

das ist richtig nur ist das eine subjektive Gewissensentscheidung da es ja keine Hierachie mehr gibt und ob der Laie xy mich für katholisch hält ist ohne jede Bedeutung also keine Laien der Sedis üben in irgendeiner Form das verbindliche Lehramt aus, das wäre schlicht lächerlich der einzige Bischof der das eins Erklärte hat vor seinem Tod diese Erklärung verworfen
Wenn Herr Mayer den die Erde sei eine Scheibe (erstaunlich wie viele Leute das zur Zeit wieder glauben )ignoriere ich das auch.

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Re: Sedisvakantismus in all seinen Spielarten

Beitrag von ar26 » Sonnabend 15. Oktober 2016, 15:00

Sempre hat geschrieben:
Raphael hat geschrieben:Das Statement zeigt die ganze Absurdität der Sedi-Szene:
Jeder soll die Sedisvakanz aufgrund von Häresie feststellen können, wobei diese Feststellung ohne jegliche praktische Relevanz bleibt! :patsch:
Selbst Du kannst wohl feststellen, ob es eine Häresie ist oder nicht, wenn jemand sagt, dass alle Menschen Erben des Himmelreichs seien. Zumindest, wenn Du guten Willens bist. Mehr brauchst Du nicht festzustellen. Dass derjenige dann seine Ämter verliert, so er welche hat, haben bereits St. Paulus, St. Thomas v. Aquin, St. Robert Bellarmin, Papst Paul IV. u.a. festgestellt. Es braucht nicht erneut festgestellt zu werden.

Ohne jegliche praktische Relevanz bleibt das nicht, denn Häretiker sind zu meiden. Insbesondere die communicatio in sacris mit ihnen. Auch ist ihnen jegliche Unterstützung zu entziehen. Wer sie inhaltlich in der Sache oder sonstwie unterstützt ist ebenfalls exkommuniziert (vgl. Paul IV.).
Aus Deinen älteren Beiträgen ist zu entnehmen, daß Du früher die FSSPX bzw. Werke, die mit ihr verbunden waren, unterstützt hast. Nunmehr sagst Du, Erzbischof Lefebvre ist ein Häretiker http://kreuzgang.org/viewtopic.php?f=34 ... re#p85121
Damit bist Du nach Deiner eigenen Darstellung exkommuniziert. Wer hat Dich rekonziliert?
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Re: Sedisvakantismus in all seinen Spielarten

Beitrag von Sempre » Sonnabend 15. Oktober 2016, 15:43

ar26 hat geschrieben:
Sempre hat geschrieben:@Raphael
Selbst Du kannst wohl feststellen, ob es eine Häresie ist oder nicht, wenn jemand sagt, dass alle Menschen Erben des Himmelreichs seien. Zumindest, wenn Du guten Willens bist. Mehr brauchst Du nicht festzustellen. Dass derjenige dann seine Ämter verliert, so er welche hat, haben bereits St. Paulus, St. Thomas v. Aquin, St. Robert Bellarmin, Papst Paul IV. u.a. festgestellt. Es braucht nicht erneut festgestellt zu werden.

Ohne jegliche praktische Relevanz bleibt das nicht, denn Häretiker sind zu meiden. Insbesondere die communicatio in sacris mit ihnen. Auch ist ihnen jegliche Unterstützung zu entziehen. Wer sie inhaltlich in der Sache oder sonstwie unterstützt ist ebenfalls exkommuniziert (vgl. Paul IV.).
Aus Deinen älteren Beiträgen ist zu entnehmen, daß Du früher die FSSPX bzw. Werke, die mit ihr verbunden waren, unterstützt hast. Nunmehr sagst Du, Erzbischof Lefebvre ist ein Häretiker http://kreuzgang.org/viewtopic.php?f=34 ... re#p85121
Damit bist Du nach Deiner eigenen Darstellung exkommuniziert. Wer hat Dich rekonziliert?
Paul IV. schreibt: [...] jene, die solche, welche als derartige ertappt wurden [...] wissentlich irgendwie aufnehmen oder verteidigen oder begünstigen oder ihnen Glauben schenken [...] Ich erwähne das Wörtchen wissentlich nicht extra, da in meinem Beitrag Kenntnis ja bereits vorausgesetzt ist.

Hätte ich die Häresie der Lefebvristen gekannt, wäre ich exkommuniziert. Was die Rekonziliation nach Reue in einem solchen Fall anginge, müsste ich auf ultra posse nemo obligatur hoffen.
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Re: Sedisvakantismus in all seinen Spielarten

Beitrag von Raphael » Sonntag 16. Oktober 2016, 14:45

Sempre hat geschrieben:
Raphael hat geschrieben:Das Statement zeigt die ganze Absurdität der Sedi-Szene:
Jeder soll die Sedisvakanz aufgrund von Häresie feststellen können, wobei diese Feststellung ohne jegliche praktische Relevanz bleibt! :patsch:
Selbst Du kannst wohl feststellen, ob es eine Häresie ist oder nicht, wenn jemand sagt, dass alle Menschen Erben des Himmelreichs seien. Zumindest, wenn Du guten Willens bist. Mehr brauchst Du nicht festzustellen. Dass derjenige dann seine Ämter verliert, so er welche hat, haben bereits St. Paulus, St. Thomas v. Aquin, St. Robert Bellarmin, Papst Paul IV. u.a. festgestellt. Es braucht nicht erneut festgestellt zu werden.
Wenn jemand sagt, alle Menschen seien Erben des Himmelreichs, dann ist das noch keine Häresie. :roll:
Sempre hat geschrieben:Ohne jegliche praktische Relevanz bleibt das nicht, denn Häretiker sind zu meiden. Insbesondere die communicatio in sacris mit ihnen. Auch ist ihnen jegliche Unterstützung zu entziehen. Wer sie inhaltlich in der Sache oder sonstwie unterstützt ist ebenfalls exkommuniziert (vgl. Paul IV.).
Dann verrate doch 'mal dem mehr oder weniger staunenenden Publikum, wann, wo und von wem Du denn überhaupt sakramental versorgt werden kannst, wenn auch die FSSPX in Deinen Augen nicht mehr katholisch genug ist! :unbeteiligttu:
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Re: Sedisvakantismus in all seinen Spielarten

Beitrag von Sempre » Sonntag 16. Oktober 2016, 16:54

Raphael hat geschrieben:Wenn jemand sagt, alle Menschen seien Erben des Himmelreichs, dann ist das noch keine Häresie. :roll:
Ich empfehle den Heiligen Kirchenrat von Trient: Cum hoc tempore. Dort findest Du alles nötige zum Thema Kinder Gottes die die Erben des Himmelreichs sind, um Dich zu korrigieren.

Raphael hat geschrieben:Dann verrate doch 'mal dem mehr oder weniger staunenenden Publikum, wann, wo und von wem Du denn überhaupt sakramental versorgt werden kannst, wenn auch die FSSPX in Deinen Augen nicht mehr katholisch genug ist! :unbeteiligttu:
Es gibt nur katholisch oder nicht katholisch, nicht aber mehr oder weniger katholisch. Letzteres ist häretische Bauklötzchenekklesiologie.

Ich kenne keinen einzigen Priester, der nicht mindestens entweder den Häresien des Pseudokonzils der 1960er oder der Häresie anhinge, der Glaube der Kirche sei nicht heilsnotwendig. Daher sehe ich keine Möglichkeit, in gottwohlgefälliger Weise die hl. Messe zu besuchen oder zur Beichte zu gehen.
Die Lehren der Kirche zu glauben mag manch einem Schwierigkeiten bereiten. Sie aber nach eigenem Gutdünken nachzubessern und das Resultat dann für wahr zu halten, ist infantil.

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Re: Sedisvakantismus in all seinen Spielarten

Beitrag von ar26 » Sonntag 16. Oktober 2016, 17:35

1. Zunächst müsste hier erstmal geklärt werden, was Franziskus mit der Aussage meinte. Soll es bedeuten, jeder Mensch kommt ins Himmelreich (d.h. erlangt die ewige Anschauung Gottes)? Soll es heißen, hierfür bedarf es jedenfalls nicht der Zugehörigkeit zur katholischen Kirche? Oder soll es heißen, jedermann hat die Möglichkeit hierzu, wenn er zum Zeitpunkt seines Todes der katholischen Kirche angehört, ihren Glauben glaubt und im Stand der Gnade stirbt. Wäre ich der Großinquisitor würde ich dem Beschuldigten diese Frage vorlegen, bevor ich ein Urteil spräche.

2. Erst nachdem diese Frage geklärt wäre, könnte man prüfen, gegen welchen Kanon der von sempre genannten Konzilserklärung Franziskus Aussage verstößt.
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Re: Sedisvakantismus in all seinen Spielarten

Beitrag von Raphael » Sonntag 16. Oktober 2016, 18:10

Sempre hat geschrieben:
Raphael hat geschrieben:Wenn jemand sagt, alle Menschen seien Erben des Himmelreichs, dann ist das noch keine Häresie. :roll:
Ich empfehle den Heiligen Kirchenrat von Trient: Cum hoc tempore. Dort findest Du alles nötige zum Thema Kinder Gottes die die Erben des Himmelreichs sind, um Dich zu korrigieren.
Du bist offenbar nicht darüber informiert, wann denn eine Aussage überhaupt zur Häresie wird. :pfeif:
Mach dich also erst 'mal schlau, bevor Du Andere belehren willst! :huhu:
Sempre hat geschrieben:
Raphael hat geschrieben:Dann verrate doch 'mal dem mehr oder weniger staunenenden Publikum, wann, wo und von wem Du denn überhaupt sakramental versorgt werden kannst, wenn auch die FSSPX in Deinen Augen nicht mehr katholisch genug ist! :unbeteiligttu:
Es gibt nur katholisch oder nicht katholisch, nicht aber mehr oder weniger katholisch. Letzteres ist häretische Bauklötzchenekklesiologie.
Das liest sich wie die stoische Lehre des Chrysippos, nicht aber wie die Lehre der katholischen Kirche. :doktor:
Sempre hat geschrieben:Ich kenne keinen einzigen Priester, der nicht mindestens entweder den Häresien des Pseudokonzils der 1960er oder der Häresie anhinge, der Glaube der Kirche sei nicht heilsnotwendig. Daher sehe ich keine Möglichkeit, in gottwohlgefälliger Weise die hl. Messe zu besuchen oder zur Beichte zu gehen.
Monaden gibt es bei Leibniz, nicht aber in der katholischen Kirche! :)
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Re: Sedisvakantismus in all seinen Spielarten

Beitrag von Sempre » Sonntag 16. Oktober 2016, 19:20

ar26 hat geschrieben:1. Zunächst müsste hier erstmal geklärt werden, was Franziskus mit der Aussage meinte.
Auch entsprechende Gerichte der Kirche prüfen nicht, was jemand mit einer Aussage meint, sondern was die Aussage bedeutet. Bücher z.B. werden allein aufgrund ihres Inhaltes indiziert. Personen müssen Aussagen widerrufen, falls die Aussagen häretisch sind.

ar26 hat geschrieben:Wäre ich der Großinquisitor würde ich dem Beschuldigten diese Frage vorlegen, bevor ich ein Urteil spräche.
Es gibt keinen Großinquisitor, der einen Papst richten könnte. Genau deswegen schreibt ja der Kirchenlehrer St. Robert Bellarmin zum Thema. Pius IV. hat im übrigen bereits aus seiner apostolischen Machtvollkommenheit durch seine auf ewig gültige Constitution angeordnet, dass manifest häretische Bischöfe ihr Amt verloren haben, auch ohne dass ein Großinquisitor dazu nötig wäre, sowie dass wer gegen seine Constitution angeht, sich den Zorn des allmächtigen Gottes und der seligen Apostel Petrus und Paulus zuzieht.

Mit dem Beispiel geht es mir nicht um Franz, sondern ums Prinzip. Wenn ein Konzil mit praktisch sämtlichen Bischöfen und dem Papst laut Eigenaussage unter jedem Dokument vom Heiligen Geist unterstützt der ganzen Kirche Lehren vorlegt, dann braucht man nicht zu fragen, ob vielleicht Fachbegriffe der Kirche falsch verwendet wurden oder ob vielleicht nur ein Irrtum vorliegt. Ein solcher würde dem Heiligen Geist sicherlich nicht unterlaufen. Auch ist es absurd zu meinen, diese praktisch sämtlichen Bischöfe und der Papst irrten aus Unkenntnis des Glaubens und der Lehre der Kirche, so dass irgendjemand ihnen erst einmal hätte Nachhilfe erteilen müssen.

ar26 hat geschrieben:2. Erst nachdem diese Frage geklärt wäre, könnte man prüfen, gegen welchen Kanon der von sempre genannten Konzilserklärung Franziskus Aussage verstößt.
Nicht nur Widersprüche gegen Kanones sind Häresien. Was Kinder Gottes bzw. Erben des Himmelreichs sind, ist Teil der göttlichen Offenbarung, vom unfehlbaren ordentlichen Lehramt sowie in diversen päpstlichen Enzykliken sowie vom Heiligen Kirchenrat von Trient der ganzen Kirche zu glauben vorgelegt, unter der Anmerkung, dass es verboten ist, zum Thema Rechtfertigung irgendetwas anderes zu lehren als der Heiligen Kirchenrat vorlegt.
Zuletzt geändert von Sempre am Sonntag 16. Oktober 2016, 19:32, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Sedisvakantismus in all seinen Spielarten

Beitrag von Sempre » Sonntag 16. Oktober 2016, 19:26

Raphael hat geschrieben:Du bist offenbar nicht darüber informiert, wann denn eine Aussage überhaupt zur Häresie wird. :pfeif:
Die Aussage, um die es geht, ist eine Häresie. Sie braucht nicht erst Häresie werden. Sie widerspricht der göttlichen Offenbarung.
Die Lehren der Kirche zu glauben mag manch einem Schwierigkeiten bereiten. Sie aber nach eigenem Gutdünken nachzubessern und das Resultat dann für wahr zu halten, ist infantil.

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Re: Sedisvakantismus in all seinen Spielarten

Beitrag von Raphael » Sonntag 16. Oktober 2016, 19:40

Sempre hat geschrieben:
Raphael hat geschrieben:Du bist offenbar nicht darüber informiert, wann denn eine Aussage überhaupt zur Häresie wird. :pfeif:
Die Aussage, um die es geht, ist eine Häresie.
Nein, ist sie nicht! 8)

Es müssen weitere Kriterien erfüllt sein, die eine solche Aussage erst zu einer Häresie machen würden. :doktor:
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Re: Sedisvakantismus in all seinen Spielarten

Beitrag von Sempre » Sonntag 16. Oktober 2016, 20:21

Raphael hat geschrieben:
Sempre hat geschrieben:
Raphael hat geschrieben:Du bist offenbar nicht darüber informiert, wann denn eine Aussage überhaupt zur Häresie wird. :pfeif:
Die Aussage, um die es geht, ist eine Häresie.
Nein, ist sie nicht! 8)

Es müssen weitere Kriterien erfüllt sein, die eine solche Aussage erst zu einer Häresie machen würden. :doktor:
Die Aussage widerspricht der göttlich offenbarten Wahrheit und damit ist und bleibt sie häretisch.
Die Lehren der Kirche zu glauben mag manch einem Schwierigkeiten bereiten. Sie aber nach eigenem Gutdünken nachzubessern und das Resultat dann für wahr zu halten, ist infantil.

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Re: Sedisvakantismus in all seinen Spielarten

Beitrag von Protasius » Sonntag 16. Oktober 2016, 20:31

Sempre hat geschrieben:
Raphael hat geschrieben:
Sempre hat geschrieben:
Raphael hat geschrieben:Du bist offenbar nicht darüber informiert, wann denn eine Aussage überhaupt zur Häresie wird. :pfeif:
Die Aussage, um die es geht, ist eine Häresie.
Nein, ist sie nicht! 8)

Es müssen weitere Kriterien erfüllt sein, die eine solche Aussage erst zu einer Häresie machen würden. :doktor:
Die Aussage widerspricht der göttlich offenbarten Wahrheit und damit ist und bleibt sie häretisch.
Redet ihr beide vielleicht aneinander vorbei? Das klingt so, als ob Sempre von materieller Häresie redet, und Raphael von formeller Häresie.
Der so genannte ‚Geist’ des Konzils ist keine autoritative Interpretation. Er ist ein Geist oder Dämon, der exorziert werden muss, wenn wir mit der Arbeit des Herrn weiter machen wollen. – Ralph Walker Nickless, Bischof von Sioux City, Iowa, 2009

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Re: Sedisvakantismus in all seinen Spielarten

Beitrag von Sempre » Sonntag 16. Oktober 2016, 20:51

Protasius hat geschrieben:
Sempre hat geschrieben:
Raphael hat geschrieben:
Sempre hat geschrieben:
Raphael hat geschrieben:Du bist offenbar nicht darüber informiert, wann denn eine Aussage überhaupt zur Häresie wird. :pfeif:
Die Aussage, um die es geht, ist eine Häresie.
Nein, ist sie nicht! 8)

Es müssen weitere Kriterien erfüllt sein, die eine solche Aussage erst zu einer Häresie machen würden. :doktor:
Die Aussage widerspricht der göttlich offenbarten Wahrheit und damit ist und bleibt sie häretisch.
Redet ihr beide vielleicht aneinander vorbei? Das klingt so, als ob Sempre von materieller Häresie redet, und Raphael von formeller Häresie.
Eine Unterscheidung zwischen "materieller Häresie" und "formeller Häresie" gibt es überhaupt nicht. Verwirrenderweise werden Irrende in der theol. Literatur gelegentlich auch "materielle Häretiker" genannt, was irreführend ist, da sie möglicherweise gar keine Häretiker sind, sondern bloß Irrende. Aussagen, Bücher usf. hingegen sind immer entweder häretisch oder aber nicht. Eine Unterscheidung zwischen "materiell" und "formal" ergibt hier überhaupt keinen Sinn.

Was die Frage angeht, ob die Konzilsväter des Pseudokonzils der 1960er vielleicht nur geirrt haben, dazu hatte ich oben bereits kommentiert.

Der Kirchenlehrer St. Robert Bellarmin spricht von einem manifest häretischen "Papst". Das ist im Gegensatz zu okkulten Häretikern definiert, die ihre Häresien erst gar nicht äußern (forum internum). Manifester Häretiker ist, wer eine Häresie vor anderen ausspricht oder durch Taten demonstriert. Papst Paul IV. zieht Irrtum wegen bloßer Unkenntnis bei Bischöfen erst gar nicht in Erwägung.
Die Lehren der Kirche zu glauben mag manch einem Schwierigkeiten bereiten. Sie aber nach eigenem Gutdünken nachzubessern und das Resultat dann für wahr zu halten, ist infantil.

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Re: Sedisvakantismus in all seinen Spielarten

Beitrag von Raphael » Sonntag 16. Oktober 2016, 21:14

Protasius hat geschrieben:
Sempre hat geschrieben:
Raphael hat geschrieben:
Sempre hat geschrieben:
Raphael hat geschrieben:Du bist offenbar nicht darüber informiert, wann denn eine Aussage überhaupt zur Häresie wird. :pfeif:
Die Aussage, um die es geht, ist eine Häresie.
Nein, ist sie nicht! 8)

Es müssen weitere Kriterien erfüllt sein, die eine solche Aussage erst zu einer Häresie machen würden. :doktor:
Die Aussage widerspricht der göttlich offenbarten Wahrheit und damit ist und bleibt sie häretisch.
Redet ihr beide vielleicht aneinander vorbei? Das klingt so, als ob Sempre von materieller Häresie redet, und Raphael von formeller Häresie.
Nein, wir reden hier nicht aneinander vorbei, sondern sempre befindet sich (wie so oft schon) auf dem Holzweg. 8)

Häresie ist legal definiert:
CIC hat geschrieben:Can. 751 — Häresie nennt man die nach Empfang der Taufe erfolgte beharrliche Leugnung einer kraft göttlichen und katholischen Glaubens zu glaubenden Wahrheit oder einen beharrlichen Zweifel an einer solchen Glaubenswahrheit; .........
Es ist bislang nicht aufgezeigt worden, von wem und in welchem Zusammenhang die Aussage "alle Menschen seien Erben des Himmelreichs" überhaupt getätigt worden ist.
Des Weiteren steht nicht fest, ob diese Aussage tatsächlich ernst gemeint gewesen war, zu Schulungszwecken in einen Vortrag eingebaut oder evtl. auch nur so im Spaß dahingesagt wurde.
Zu guter Letzt fehlt der Nachweis, daß mit der Aussage beharrlich (!!!) geleugnet wird oder ob ein gelegentlich Irrender noch einer "Nachschulung" bedarf.
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Re: Sedisvakantismus in all seinen Spielarten

Beitrag von Sempre » Sonntag 16. Oktober 2016, 21:55

@Raphael

Du zitierst eine falsche Definition dessen, was Häresie sei, aus strittigen Quellen. So haben wir keine Debatte.
Die Lehren der Kirche zu glauben mag manch einem Schwierigkeiten bereiten. Sie aber nach eigenem Gutdünken nachzubessern und das Resultat dann für wahr zu halten, ist infantil.

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Re: Sedisvakantismus in all seinen Spielarten

Beitrag von Raphael » Sonntag 16. Oktober 2016, 22:06

Sempre hat geschrieben:@Raphael

Du zitierst eine falsche Definition dessen, was Häresie sei, aus strittigen Quellen. So haben wir keine Debatte.
:huhu:
Sprachphilosophie ist Theologie für den weltlichen Bereich!

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Re: Sedisvakantismus in all seinen Spielarten

Beitrag von Vir Probatus » Sonntag 16. Oktober 2016, 22:07

Raphael hat geschrieben:
Sempre hat geschrieben:
Raphael hat geschrieben:Du bist offenbar nicht darüber informiert, wann denn eine Aussage überhaupt zur Häresie wird. :pfeif:
Die Aussage, um die es geht, ist eine Häresie.
Nein, ist sie nicht! 8)

Es müssen weitere Kriterien erfüllt sein, die eine solche Aussage erst zu einer Häresie machen würden. :doktor:
Vermutlich eine Weisung des Forumsbetreibers an die Moderation.
Wir sind Gourmets des Geistes, wir Intellektuellen: Wir lieben es, zum Frühstück ein Kolumbus-Ei zu pellen!

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Re: Sedisvakantismus in all seinen Spielarten

Beitrag von Sempre » Sonntag 16. Oktober 2016, 22:31

Diverse von Prof. Martin Luther formulierte objektive Häresien wurden in der Bulle Exsurge Domine verurteilt. Die Aussagen wurden als Häresien verurteilt, bevor Luther verurteilt wurde. Luther erhielt eine Frist zu widerrufen.

Allein aus diesem Sachverhalt geht hervor, dass die Kirche traditionell falsche Lehren als Häresien bekämpft und verurteilt, ganz unabhängig davon, ob der Irrlehrer bloß ein Irrender ist, oder ein dreister Häretiker. Der CIC/1983 von JPII entstellt diesen Sachverhalt.
Die Lehren der Kirche zu glauben mag manch einem Schwierigkeiten bereiten. Sie aber nach eigenem Gutdünken nachzubessern und das Resultat dann für wahr zu halten, ist infantil.

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Re: Sedisvakantismus in all seinen Spielarten

Beitrag von CIC_Fan » Montag 17. Oktober 2016, 08:56

Sempre hat geschrieben:
Raphael hat geschrieben:Du bist offenbar nicht darüber informiert, wann denn eine Aussage überhaupt zur Häresie wird. :pfeif:
Die Aussage, um die es geht, ist eine Häresie. Sie braucht nicht erst Häresie werden. Sie widerspricht der göttlichen Offenbarung.
ein Irrtum ist noch keine Haeresie da fehlt was

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Re: Sedisvakantismus in all seinen Spielarten

Beitrag von taddeo » Montag 17. Oktober 2016, 11:48

Ein aktuelles Symbolbild für den Sedisvakantisten: http://www.spiegel.de/fotostrecke/augen ... 22824.html

:kugel:
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Re: Sedisvakantismus in all seinen Spielarten

Beitrag von Raphael » Montag 17. Oktober 2016, 17:08

taddeo hat geschrieben:Ein aktuelles Symbolbild für den Sedisvakantisten: http://www.spiegel.de/fotostrecke/augen ... 22824.html

:kugel:
Bei den Sedis ist das wie bei den Geisterfahrern: ;D
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Sagt der Fahrer: "Was? Einer? Hunderte!"
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Re: Sedisvakantismus in all seinen Spielarten

Beitrag von Lycobates » Montag 17. Oktober 2016, 17:20

Raphael hat geschrieben:
taddeo hat geschrieben:Ein aktuelles Symbolbild für den Sedisvakantisten: http://www.spiegel.de/fotostrecke/augen ... 22824.html

:kugel:
Bei den Sedis ist das wie bei den Geisterfahrern: ;D
Ein Autofahrer hört im Radio: "Ein Geisterfahrer auf der A3!"
Sagt der Fahrer: "Was? Einer? Hunderte!"
Wobei der sedeplena-Positivist mordicus ungebremst in den Abgrund fährt, weil sein Navi-Gerät es so befiehlt.
Reif für den Schrottplatz.
Ziel erreicht.
Der Mittelweg ist der einzige Weg, der nicht nach Rom führt (Arnold Schönberg)
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Re: Sedisvakantismus in all seinen Spielarten

Beitrag von PascalBlaise » Montag 17. Oktober 2016, 17:25

Was ist denn letztlich die Konsequenz? Dass Einzelpersonen - wie Sempre - mangels Erreichbarkeit geeigneter Priester sakramentell "verhungern"? Alleine das zeigt schon die Limitierungen der ganzen Geschichte auf....
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Re: Sedisvakantismus in all seinen Spielarten

Beitrag von Raphael » Montag 17. Oktober 2016, 17:30

PascalBlaise hat geschrieben:Was ist denn letztlich die Konsequenz? Dass Einzelpersonen - wie Sempre - mangels Erreichbarkeit geeigneter Priester sakramentell "verhungern"? Alleine das zeigt schon die Limitierungen der ganzen Geschichte auf....
Des Menschen Wille ist sein Himmelreich, sagt der Volksmund! :hmm:

Ein guter Katholik würde sich, wenn er denn droht, in eine Position zu rutschen, die auf die von sempre hinauslaufen könnte, einen guten Seelenführer suchen. :ja:
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Re: Sedisvakantismus in all seinen Spielarten

Beitrag von Lycobates » Montag 17. Oktober 2016, 17:57

PascalBlaise hat geschrieben:Was ist denn letztlich die Konsequenz? Dass Einzelpersonen - wie Sempre - mangels Erreichbarkeit geeigneter Priester sakramentell "verhungern"? Alleine dass zeigt schon die Grenzen der ganzen Geschichte auf....
Nein, die Lage der "Home-aloner", wie, wie ich glaube, leider Sempre (obwohl ich natürlich die Lage des Klerus, dort, wo er wohnt, nicht im einzelnen kenne), ist noch anderen Gesichtspunkten zuzuschreiben, die nach meinem Dafürhalten oft nicht gerechtfertigt sind (etwa dem irrigen Feeneyismus, oder anderen nicht-definierten Sonderlehren, die dann irrigerweise zur Abgrenzung und gegenseitiger Verketzerung führen [darüber ist zur Genüge diskutiert worden], oder der generellen Ablehnung von Epikeia für die sakramentale Jurisdiktion, usw.).

So ist die Lage aber generell nicht.
Im übrigen wäre, auch wenn die Home-aloner (nicht umsonst ein angelsächsischer Begriff, sehr typisch für US-Zustände) recht hätten, der Mangel der Erreichbarkeit kein Argument gegen ihre Auffassung. Es gibt auch jetzt, trotz erhöhter Mobilität, weit gestreckte Gebiete, wo Sakramente kaum zu haben sind. Das ist eine Tatsache. Das ist wohl eine endzeitliche Situation, und es ist damit zu rechnen, daß das nur noch schlimmer wird. Aber wenn der Herr ein Kreuz auferlegt, gibt Er auch besondere Gnaden dazu, es zu tragen.
Das haben in vergangenen Jahrhunderten etwa die japanischen Katholiken erfahren. Soweit sind wir in unseren Breiten aber Gott sei Dank (noch) nicht.

Denn es gibt zwar wenige, aber dennoch, weitverbreitet in der Welt auf allen Kontinenten, etliche Priester und auch Bischöfe, die die Sakramente nicht nur gültig, sondern auch erlaubt spenden (Notstand der Sedisvakanz und des soweit erkennbar fast gänzlichen Zusammenbruchs der ordentlichen Jurisdiktion als Prämisse natürlich vorausgesetzt! sonst wäre eine erlaubte Sakramentenspendung so nicht möglich). Zumindest einige Male pro Jahr wäre es somit einem nicht total Unvermögenden (concedo) grundsätzlich möglich einen solchen Priester, z.B. für die österlichen Sakramente, aufzusuchen. Viele dieser Priester (und v.a. Bischöfe) sind aber auch oft selbst reisend unterwegs, nicht selten über weite Strecken, um die Sakramente zu spenden. Hoffnungslos ist die Lage keineswegs.
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Re: Sedisvakantismus in all seinen Spielarten

Beitrag von Sempre » Montag 17. Oktober 2016, 18:39

PascalBlaise hat geschrieben:Was ist denn letztlich die Konsequenz? Dass Einzelpersonen - wie Sempre - mangels Erreichbarkeit geeigneter Priester sakramentell "verhungern"? Alleine das zeigt schon die Limitierungen der ganzen Geschichte auf....
Und so schloss er messerscharf, dass nicht sein kann, was nicht sein darf.

Tatsachen können grundsätzlich nicht von Konsequenzen bestimmt sein, die sich daraus ergeben. Wenn der Hirte tot ist, ist er tot. Auch, wenn die Schafe dann traurig und ohne jeden Schutz sind.
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