Der Opifex als NOM-Vorläufer

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Lycobates
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Der Opifex als NOM-Vorläufer

Beitrag von Lycobates » Montag 24. April 2017, 23:10

Lycobates hat geschrieben:
Sonntag 23. April 2017, 23:01
Fragesteller hat geschrieben:
Sonntag 23. April 2017, 13:17
Lycobates hat geschrieben:
Sonnabend 22. April 2017, 23:37
Offertorium und Sekreta, die zu Recht als Versuchsballon für den NOM von seiten der die SRC bereits (wie wir heute wissen) fernsteuernden Kommission Bugnini angesehen werden müssen.
Inwiefern?
Ich komme hier, wo die bösen Löwen sind, noch einmal auf des werten Fragestellers Frage zurück.

Das Fest des Opifex wurde am 24. April 1956 eingeführt per Dekret der Ritenkongregation, geht aber auf eine Anregung des Papstes selbst zurück, namentlich eine Ansprache an Arbeiter (nur in italienischer Sprache) vom 1. Mai 1955 [AAS 47/1955, 406]. Daraus:
In tal modo accolto dai lavoratori cristiani, e quasi ricevendo il crisma cristiano, il 1° Maggio, ben lungi dall'essere risveglio di discordie, di odio e di violenza, è e sarà un ricorrente invito alla moderna società per compiere ciò che ancora manca alla pace sociale. Festa cristiana, dunque; cioè, giorno di giubilo per il concreto e progressivo trionfo degli ideali cristiani della grande famiglia del lavoro. Affinchè vi sia presente questo significato, e in certo modo quale immediato contraccambio per i numerosi e preziosi doni, arrecatici da ogni regione d'Italia, amiamo di annunziarvi la Nostra determinazione d'istituire — come di fatto istituiamo — la festa liturgica di S. Giuseppe artigiano, assegnando ad essa precisamente il giorno 1° Maggio.
Gradite diletti lavoratori e lavoratrici, questo Nostro dono? Siamo certi che sì, perchè l'umile artigiano di Nazareth non solo impersona presso Dio e la S. Chiesa la dignità del lavoratore del braccio, ma è anche sempre il provvido custode vostro e delle vostre famiglie.
Dazu wäre einiges zu sagen: die Begründung [per compiere ciò che ancora manca alla pace sociale: um zu vollenden, was dem sozialen Frieden noch fehlt] scheint mir, salva reverentia, reichlich naiv und von der Grundhaltung her mehr als diskutabel zu sein [denn ein besonders einzuführendes Arbeiterfest ist umgekehrt gerade dazu geeignet, den Klassenkampf zu schüren, statt ihn zu besänftigen, was doch die erklärte Absicht war, und eine rein soziale Zielstellung, zumal wenn sie, wie von einigen, verstanden wurde und wird als bevorzugte Ausrichtung auf gewisse Kreise unter Aussperrung von anderen, kann nicht Aufgabe der katholischen Kirche sein], und sie ist jedenfalls vollends ungeeignet, ein seit gut 1300 Jahren am 1. Mai gefeiertes Apostelfest aus seinem angestammten Sitz zu verbannen und dann auch noch das Schutzfest jenes "provvido custode", eben nicht nur der Arbeiterfamilien, sondern der ganzen Kirche, samt seiner Oktav ersatzlos zu streichen. Wenn auch diese beiden Konsequenzen hier nicht angesprochen werden (der Papst hat wohl in erster Linie gar nicht daran gedacht), sind sie sehr wohl durch die "Commissio specialis", wie es im Dekret heißt, das ist im Grunde keine andere, als die berüchtigte Bugnini-Kommission, bei der späteren (in der zweiten Hälfte von 1955) Ausarbeitung des Opifex-Meßformulars, mit einkalkuliert, ja bewußt gewollt, und dann auch vom Papst im nachhinein leider in Kauf genommen und bestätigt worden.

Aber gut, das ist nicht die hier in erster Linie zu diskutierende Frage.

Denn mir ging es vorerst nicht um die diskutable Begründung der Einführung des Opifex, auch nicht um die noch diskutableren liturgischen Begleitumstände seiner Festlegung auf den 1. Mai, sondern um den Wortlaut des Meßformulars, das in seinem Offertoriumvers und der Sekreta, jedenfalls aus heutiger Sicht und nach heutigem Kenntnisstand, problematisch ist, da es die Gabenbereitung des NOM vorwegnimmt. 1955 oder 1956 konnte das natürlich, außer den Autoren, niemand wissen, und darum hat es wohl auch niemanden befremdet, man möchte glauben am allerwenigsten den Papst, aber diese Texte sind der handfeste Beweis dafür, daß die liturgischen Schreibtischtäter schon 1956 mit ihrer Arbeit fertig waren, sie aber ihre Pläne (bis auf den einen oder anderen Versuchsballon) diskret in einer Schublade verwahrten, wohl bis allerhöchsten Ortes das geeignete Personal für den geeigneten Augenblick (ein "ökumenisches Konzil", das eine Liturgiereform in ihrem Sinne von oben verordnen würde) zur Stelle war. Was daraus ab 1958, bzw. 1963, geworden ist, wissen wir heute.
Natürlich stehen hier, in der Zeit von 1956 bis 1969, diese beiden Texte des Opifex-Meßformulars, und das ist der wesentliche Unterschied zum späteren NOM ab 1969, der allerdings aus der gleichen Werkstatt der Neuerer stammt, zunächst noch neben den überlieferten Offertoriumsgebeten.

Hier die Texte:

Das Offertorium des Opifex, aus dem Ps. 89,17 (Bea-Version!), 1956:
Bonitas Domini Dei nostri sit super nos, et opus manuum nostrarum secunda nobis, et opus manuum nostrarum secunda.
Die Sekreta des Opifex (mit einer rein weltlichen Bitte, unitas et pax, ohne Bezug auf geistliche Früchte des Sühnopfers Christi, wie sonst immer in den Sekreten), 1956:
Quas tibi, Domine, de operibus manuum nostrarum offerimus hostias, sancti Ioseph interposito suffragio, pignus facias nobis unitatis et pacis.
Die Gabenbereitung, praeparatio donorum, des NOM, 1969-70:

In der neuen Rubrik steht "accipit patenam cum pane, eamque ... tenet, secreto dicens", in der überlieferten aber: "accipit Patenam cum Hostia, quam offerens, dicit"
Dann:
Benedictus es, Domine, Deus universi, quia de tua largitate accepimus panem, quem tibi offerimus, fructum terrae et operis manuum hominum, ex quo nobis fiet panis vitae.
Sodann die neue Rubrik: "deponit patenam cum pane super corporale", in der römischen Messe aber: "faciens crucem cum eadem Patena, deponit Hostiam super Corporale".

Sowie zum Kelch:

In der neuen Rubrik: "accipit calicem, eumque ... tenet, secreto dicens", in der überlieferten Messe aber: "accipit Calicem, et offert dicens"
Dann:
Benedictus es, Domine, Deus universi, quia de tua largitate accepimus vinum, quod tibi offerimus, fructum vitis et operis manuum hominum, ex quo nobis fiet potus spiritualis.
Die neue Rubrik: "calicem super corporale deponit"; in der überlieferten Messe aber: "facit signum crucis cum Calice, et illum ponit super Corporale, et Palla cooperit"

Die Texte zur "Praeparatio donorum", wie die Oblation im NOM heißt, sind wohl der theologische Hauptgrund (mehr noch als die Verstümmelung des Kanons, die Absonderlichkeiten der Leseordnung und gewisser Gebetsformulierungen und das Kalendermassaker), warum der NOM von glaubenstreuen Kreisen, grundsätzlich, also auch in seiner lateinischen editio typica, hier zitiert, und nicht nur wegen liturgischer Mißbräuche, Fehlübersetzungen, oder aus anderen ästhetischen und nostalgischen Gründen (Ostung, Gewänder, Gesänge, liturg. Sprache: das ist alles vergleichsweise sekundär), überhaupt abgelehnt wird und auch abgelehnt werden muß. Es gibt darüber, angefangen vom Breve esame critico del NOM (unterschrieben und überreicht von Ottaviani & Bacci) aus dem Jahre 1969, bis heute eine schier unübersichtliche Literatur, unterschiedlicher Qualität.
Ich versuche eine Zusammenfassung, etwas mehr als stichwortmäßig.

Die Messe ist das Opfer Christi. Sie ist auch das Opfer der Kirche, und ihrer Glieder, aber nur insofern die Kirche der mystische Leib Christi, und ihre Glieder Glieder Christi sind. Unser und der Kirche Opfer steht also in einem notwendigen Bezug zu Christus und zu seinem Opfer, das, wie wir aus dem Hebräerbrief wissen, das einzige gottgefällige Opfer des Neuen Bundes ist, das durch die Zuwendung der ein für allemal verdienten Kreuzesgnaden, die es immer wieder erneuert und vergegenwärtigt, Lebende und Tote, sofern sie den Glauben haben oder hatten, mit Gott versöhnt.
Es kann also im Christentum kein wahres Opfer geben, das ohne diesen Bezug zum Kreuzesopfer bestünde, schon gar nicht ein Opfer, das ganz eigenständig wäre, einen Eigenwert hätte und als solches autonom vom Menschen aus als Menschenwerk Gott angeboten würde.

Daher beten in Großteilen der lateinischen Kirche, zumindest seit der Karolingerzeit, die Priester, bei der eigentlichen Opferung, also weit vor der Wandlung, die Worte immaculata hostia, unbefleckte Opfergabe, und calix salutaris, Kelch des Heiles, es ist dort nicht die Rede von Brot und Wein, aus gutem Grund, denn die zunächst profane materia remota, wie man sie nennen kann, des Brotes und des Weines, die als solche undeterminiert ist, wird ja gerade durch die Opferung, und nicht ohne sie, sowie durch ihre doppelte Bekreuzigung, erst einmal zu einer wandlungsfähigen materia proxima, indem sie ausgesondert und zu Christi Leib und Blut, also zu Christi Kreuzesopfer, denn die getrennten Gestalten bedeuten schon das Opfer, in Beziehung gesetzt und darauf ausgerichtet wird.
Das gleiche geschieht durchgehend in den Ostriten (Beispiel: ἱκάνωσόν με … ἱερουργῆσαι τὸ ἅγιον καὶ ἄχραντόν σου σῶμα καὶ τὸ τίμιον αἷμα betet der Priester im byzantinischen Ritus des hl. Chrysostomos in klarer Vorwegnahme, noch vor der Proskomide und der Anaphora; "Brot" und "Wein" werden hier nicht genannt), und auch die älteren (in vielen Fällen älter als die genannten Karolingergebete, die das römische Meßbuch 1570 auch beibehielt) Sekreta-Gebete im römischen Meßbuch drücken in großer Vielfalt ähnliche Gedanken aus (am auffälligsten wohl die Sekreta des 9. Sonntags nach Pfingsten).
Nun besteht, nach der gewöhnlichen Auffassung, die Kirche hat das noch nicht definiert, das Wesen des eucharistischen Opfers in der Wandlung allein, nicht auch in der Opferung davor oder der Kommunion danach. Daher hat auch die Opferung keine feste Form, sie kann auch fast wortlos sein wie bei den Kartäusern, und bei einem Defekt der Materie genügt es, die Oblation saltem mente concepta, also u.U. ganz wortlos, zu wiederholen (aber wiederholt muß sie werden, nach De defectibus III-IV, und das ist ein locus theologicus). Wenn sie aber nicht wortlos ist, dürfen ihre Worte (und Gesten, per omissionem) nicht Gegenteiliges aussagen von dem, was im eucharistischen Opfer überhaupt geschieht, bwz. geschehen muß (und zwar ganz unabhängig davon, was der zelebrierende Priester selber glaubt oder nicht glaubt). Und das ist gerade der springende Punkt.

Der Unterschied zum NOM tritt klar vor Augen. Er könnte nicht größer sein, und die Auswirkungen könnten katastrophaler nicht sein.
Wir erleben hier eine vollständige Umkehrung der Verhältnisse: nicht mehr von Gott ausschließlich wird ausgegangen, nicht vom Kreuz, nicht von Christi Leib und Blut als Opfergabe, mystisch schon vor der Wandlung (auch als Opfer des mystischen Leibes), real und sakramental nach derselben (der einzigen Opfergabe, die es im Neuen Bund geben kann), sondern ausgegangen wird von wesentlich menschlichen Erzeugnissen, Früchten der menschlichen Arbeit, als ob diese, auf sich gestellt, und ohne Bezug zum Kreuz, ohne als Opfer des mystischen Leibes in Christi Opfer eingebunden zu sein, Gott gefallen könnten oder gar mit Gott versöhnen würden, was der Sinn eines jeden wahr gemeinten Opfers ist.
Dabei wäre es fast noch besser, wenn dieses NOM-Opfer nur symbolisch gemeint wäre (dann wäre allerdings jeglicher Opfercharakter der Messe von vornherein ausgeschlossen, denn die Messe ist mit dem Tridentinum ein wahres Opfer), als wenn, aber das wäre noch schlimmer, dieses opus manuum hominum / nostrarum tatsächlich als Opfer intendiert wäre: dann wäre es ein neues Kainsopfer der Feldfrüchte, das sich dem Opfer des unbefleckten Lammes frontal entgegenstellte.

Und so ist es auch.
Der NOM hat die ganze Opferperspektive auf den Kopf gestellt: Gottes Werk wird Menschenwerk, was konsequenterweise perfekt paßt zum neuen Menschenkult, den der Promulgator des NOMs schon 1965 auf der Schlußsitzung des Neuen Pfingsten verkündete ("nos etiam hominis sumus cultores" AAS 58/1966, 55-56).
Das Neue Pfingsten hat System.

Wir haben somit im NOM, nach der Diktion von Papst Leo XIII. in Apostolicae curae, in lupenrein klassischer Form ohne wenn und aber eine "intentio sacramento adversa et repugnans". Was für Konsequenzen sich daraus ergeben, brauche ich wohl nicht auszuführen. Im übrigen zeigt ja die allgemeine, und sich immer weiter verschlimmernde Lage der Konzilskirche zum Überdruß, was aus einer Gemeinschaft wird, die seit Jahrzehnten die sakramentale Gnade weggeworfen hat.
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Re: Der Opifex als NOM-Vorläufer

Beitrag von umusungu » Montag 24. April 2017, 23:25

das Fest des Opifax....

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Lupus
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Re: Der Opifex als NOM-Vorläufer

Beitrag von Lupus » Dienstag 25. April 2017, 08:52

umusungu hat geschrieben:
Montag 24. April 2017, 23:25
das Fest des Opifax....
---------------------------------------------------------------------------
@ umus: Das scheint mir die übliche Tonart "moderner Seelsorge" zu sein:
anstelle von ehrlichem Studium, Darstellungen und Meinungen zu verstehen, die sich aus Lehre, Tradition und ehrlichem Bemühen ergeben, spöttelnd abzutun und auch nicht den leisesten Versuch zu unternehmen, aufrichtig und diskussionsbereit zu antworten.
Ein Zeugnis besonderer Intelligenz?

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Re: Der Opifex als NOM-Vorläufer

Beitrag von Florianklaus » Dienstag 25. April 2017, 10:15

Forentrolle sollte man einfach ignorieren.

Fragesteller
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Re: Der Opifex als NOM-Vorläufer

Beitrag von Fragesteller » Dienstag 25. April 2017, 11:04

Herzlichen Dank, Lycobates! Da wurde wohl wieder so viel Zeit investiert wie befürchtet. Das materia-proxima-Problem war mir tatsächlich nicht bewusst, ich hielt das opus manuum für völlig korrekt (obwohl die Diskrepanz der Texte eigntlich ins Auge springen müsste). Bin nicht 100% überzeugt, aber ich sehe, worauf die Kritik zielt - ein sehr wichtiger Punkt.

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Niels
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Re: Der Opifex als NOM-Vorläufer

Beitrag von Niels » Dienstag 25. April 2017, 11:22

Lycobates, vielen Dank für Deinen Beitrag! Er verdient den Titel "Kreuzgangperle". :ja: :daumen-rauf:
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Re: Der Opifex als NOM-Vorläufer

Beitrag von Marion » Dienstag 25. April 2017, 13:48

Lycobates hat geschrieben:
Montag 24. April 2017, 23:10
1955 oder 1956 konnte das natürlich, außer den Autoren, niemand wissen, und darum hat es wohl auch niemanden befremdet, man möchte glauben am allerwenigsten den Papst, aber diese Texte sind der handfeste Beweis dafür, daß die liturgischen Schreibtischtäter schon 1956 mit ihrer Arbeit fertig waren, ...
... um das Kainsopfer der Feldfrüchte wieder einzuführen. Das ist wirklich gruselig.

Danke Lycobates, für diesen Beitrag! Wie schaut es mit der Karwochenreform aus, die ja zur selben Zeit geschah? Hat das irgendwer schon irgendwo, so schön wie du hier zum Opifex, zusammengestellt?
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Re: Der Opifex als NOM-Vorläufer

Beitrag von Niels » Dienstag 25. April 2017, 15:56

NLM hat sich vor einigen Jahren damit beschäftigt: http://www.newliturgicalmovement.org/20 ... sions.html
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Re: Der Opifex als NOM-Vorläufer

Beitrag von Lycobates » Dienstag 25. April 2017, 16:24

Niels hat geschrieben:
Dienstag 25. April 2017, 15:56
NLM hat sich vor einigen Jahren damit beschäftigt: http://www.newliturgicalmovement.org/20 ... sions.html
Ja, das ist eine gute Übersicht; ich hörte, die Artikelserie soll separat als Broschüre veröffentlicht werden.

Ebenso bei Rorate Caeli (auch eine konziliare High Church-Bewegung), hier: http://rorate-caeli.blogspot.com/2013/0 ... -week.html
und hier: http://rorate-caeli.blogspot.com/2013/0 ... -week.html

Interessant weiter (für Italienisch-Kundige, mit englischer Fassung dazu): http://disputationes-theologicae.blogsp ... negli.html
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Re: Der Opifex als NOM-Vorläufer

Beitrag von Marion » Mittwoch 26. April 2017, 14:15

Dankeschön ihr beiden :huhu:
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Re: Der Opifex als NOM-Vorläufer

Beitrag von ad-fontes » Donnerstag 27. April 2017, 11:41

Niels hat geschrieben:
Dienstag 25. April 2017, 11:22
Lycobates, vielen Dank für Deinen Beitrag! Er verdient den Titel "Kreuzgangperle". :ja: :daumen-rauf:
Dito! :daumen-rauf: :klatsch:

Allerdings enthält das eingeklebte Blatt S. Joseph Opificis (Approbatio: Concordat cum originali approbatio. Ratisbonae, die 16 Aprilis 1956. J. BALAUF, Vic. gen.) in dem mir vorliegenden Missale nicht die oben Rubriken. :hae?:
Christi vero ecclesia, sedula et cauta depositorum apud se dogmatum custos, nihil in his umquam permutat, nihil minuit, nihil addit; non amputat necessaria, non adponit superflua; non amittit sua, non usurpat aliena. (Vincentius Lerinensis, Com. 23, 16)

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Re: Der Opifex als NOM-Vorläufer

Beitrag von Lycobates » Donnerstag 27. April 2017, 14:00

ad-fontes hat geschrieben:
Donnerstag 27. April 2017, 11:41
Allerdings enthält das eingeklebte Blatt S. Joseph Opificis (Approbatio: Concordat cum originali approbatio. Ratisbonae, die 16 Aprilis 1956. J. BALAUF, Vic. gen.) in dem mir vorliegenden Missale nicht die oben Rubriken. :hae?:
Das ist klar.
So schnell schießen die Preußen nicht.

Die neuen Rubriken gehören erst zur sog. Praeparatio donorum des NOM, 1969/70.
Nur der Wortlaut dieser Praeparatio ist teilweise schon vorweggenommen in der Sekreta und im Offertoriumvers des Opifex, wie ich versucht habe, aufzuzeigen. Das war der Anfang. Und solchen Anfängen soll man wehren.

Hieß der Generalvikar in Regensburg nicht Baldauf?
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Re: Der Opifex als NOM-Vorläufer

Beitrag von taddeo » Donnerstag 27. April 2017, 14:08

Lycobates hat geschrieben:
Donnerstag 27. April 2017, 14:00
Hieß der Generalvikar in Regensburg nicht Baldauf?
Ja. Johann Baptist Baldauf.
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Re: Der Opifex als NOM-Vorläufer

Beitrag von Lycobates » Donnerstag 27. April 2017, 14:23

taddeo hat geschrieben:
Donnerstag 27. April 2017, 14:08
Lycobates hat geschrieben:
Donnerstag 27. April 2017, 14:00
Hieß der Generalvikar in Regensburg nicht Baldauf?
Ja. Johann Baptist Baldauf.
Danke.
Nach dem Tode (Erz-)Bischof Buchbergers ging es dann wohl baldab.
:blinker:

Wie überall. :(
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Re: Der Opifex als NOM-Vorläufer

Beitrag von taddeo » Donnerstag 27. April 2017, 14:35

Lycobates hat geschrieben:
Donnerstag 27. April 2017, 14:23
Nach dem Tode (Erz-)Bischof Buchbergers ging es dann wohl baldab.
:blinker:

Wie überall. :(
Eine Frage der Perspektive. Nenn mir einen Regensburger Bischof, unter dem es "paradiesische Zustände" gab? Vielleicht unter dem Hl. Wolfgang.
Für die meisten gilt wohl ein Satz, den ich mal in einer Arbeit zitiert habe:
Trovasi la diocesi di Ratisbona molto mal condotta, et quella città è quasi tutta lutherana; il vescovo, se ben fusse tolerabile, non è però d‘alcun buon‘ esempio; ha il clero seculare scorrettissimo et il regolare intolerabile.
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Re: Der Opifex als NOM-Vorläufer

Beitrag von Lycobates » Donnerstag 27. April 2017, 15:13

taddeo hat geschrieben:
Donnerstag 27. April 2017, 14:35
Eine Frage der Perspektive. Nenn mir einen Regensburger Bischof, unter dem es "paradiesische Zustände" gab? Vielleicht unter dem Hl. Wolfgang.
Für die meisten gilt wohl ein Satz, den ich mal in einer Arbeit zitiert habe:
Trovasi la diocesi di Ratisbona molto mal condotta, et quella città è quasi tutta lutherana; il vescovo, se ben fusse tolerabile, non è però d‘alcun buon‘ esempio; ha il clero seculare scorrettissimo et il regolare intolerabile.
Das sieht aus wie 16. oder 17. Jh.

"Eine Frage der Perspektive", jawohl, richtig, aber auch der Exponentialität.
Es fand sich ja einmal jemand, um obigen Satz zu schreiben, heute nicht, oder er wird nicht ernst genommen.
Damals ist nicht wie heute. So sehe ich das jedenfalls.
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Re: Der Opifex als NOM-Vorläufer

Beitrag von taddeo » Donnerstag 27. April 2017, 15:26

Lycobates hat geschrieben:
Donnerstag 27. April 2017, 15:13
taddeo hat geschrieben:
Donnerstag 27. April 2017, 14:35
Eine Frage der Perspektive. Nenn mir einen Regensburger Bischof, unter dem es "paradiesische Zustände" gab? Vielleicht unter dem Hl. Wolfgang.
Für die meisten gilt wohl ein Satz, den ich mal in einer Arbeit zitiert habe:
Trovasi la diocesi di Ratisbona molto mal condotta, et quella città è quasi tutta lutherana; il vescovo, se ben fusse tolerabile, non è però d‘alcun buon‘ esempio; ha il clero seculare scorrettissimo et il regolare intolerabile.
Das sieht aus wie 16. oder 17. Jh.

"Eine Frage der Perspektive", jawohl, richtig, aber auch der Exponentialität.
Es fand sich ja einmal jemand, um obigen Satz zu schreiben, heute nicht, oder er wird nicht ernst genommen.
Damals ist nicht wie heute. So sehe ich das jedenfalls.
Stammt aus einer Denkschrift vom Juni 1573 der Päpstlichen Nuntiatur an den angehenden Nuntius Portia.

Praktisch alle Regensburger Bischöfe seit 1870 haben ihre gravierenden Mängel, bzw. "Dreck am Stecken". Senestrey mit seinen Privateinflüsterungen, Buchberger mit seiner Nähe zum Dritten Reich, Graber ebenso und mit seinem Hang zu zweifelhaften Personen wie der Konnersreuther Resl, Manfred Müller, Gerhard Ludwig Müller. Allerdings ist für keinen von all denen bisher eine fundierte, aktengestützte historische Forschung möglich gewesen, die eine substantiierte Beurteilen ihrer Episkopate ermöglichen würde. Lustig wird das mit Sicherheit bei keinem einzigen der genannten.
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Re: Der Opifex als NOM-Vorläufer

Beitrag von Marion » Donnerstag 27. April 2017, 15:44

"Paradiesische Zustände"? Darum geht es ja gar nicht. Auch wenn dies natürlich wünschenswert ist.
Der in dem Schreiben erwähnte Bischof war wohl nicht lutherisch, sondern katholisch, da er ja gerade noch so akzeptabel wäre. DAS ist der Unterschied zu heute. Wo gibt es denn heute noch einen Bischof der nicht einer wüsten bereits mit dem Anathema verurteilten Irrlehre anhangt, somit also gerade noch akzeptabel wäre?

"Dreck am Stecken haben" ist ganz was anderes als nicht katholisch sein, als ne falsche Lehre zu verbreiten.

Hier ist die Übersetzung des Zitates: http://www.kreuzgang.org/viewtopic.php?p=760838#p760838
Zuletzt geändert von Marion am Donnerstag 27. April 2017, 15:48, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Der Opifex als NOM-Vorläufer

Beitrag von Lycobates » Donnerstag 27. April 2017, 15:47

taddeo hat geschrieben:
Donnerstag 27. April 2017, 15:26
Stammt aus einer Denkschrift vom Juni 1573 der Päpstlichen Nuntiatur an den angehenden Nuntius Portia.
Girolamo di Porzia?
Den jungen Mann kenne ich.

Stammt, wenn ich mich nicht irre, aus dem Friaulischen, aus guter Familie, wenn sie auch erst etwa ein Jahrhundert später in den Reichsfürstenstand erhoben wurde.

:breitgrins:
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Re: Der Opifex als NOM-Vorläufer

Beitrag von Lycobates » Donnerstag 27. April 2017, 15:50

Marion hat geschrieben:
Donnerstag 27. April 2017, 15:44
"Paradiesische Zustände"? Darum geht es ja gar nicht. Auch wenn dies natürlich wünschenswert ist.
Der in dem Schreiben erwähnte Bischof war wohl nicht lutherisch, sondern katholisch, da er ja gerade noch so akzeptabel wäre. DAS ist der Unterschied zu heute. Wo gibt es denn heute noch einen Bischof der nicht einer wüsten bereits mit dem Anathema verurteilten Irrlehre anhangt, somit also gerade noch akzeptabel wäre?

"Dreck am Stecken haben" ist ganz was anderes als nicht katholisch sein, als ne falsche Lehre zu verbreiten.
:klatsch:
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Re: Der Opifex als NOM-Vorläufer

Beitrag von Lycobates » Donnerstag 27. April 2017, 15:54

Marion hat geschrieben:
Donnerstag 27. April 2017, 15:44
Hier ist die Übersetzung des Zitates: http://www.kreuzgang.org/viewtopic.php?p=760838#p760838
Ach, Bartolomeo ist es, sehe ich jetzt.
Der ist eine Generation älter.

:daumen-rauf:
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Re: Der Opifex als NOM-Vorläufer

Beitrag von taddeo » Donnerstag 27. April 2017, 16:47

Marion hat geschrieben:
Donnerstag 27. April 2017, 15:44
Der in dem Schreiben erwähnte Bischof war wohl nicht lutherisch, sondern katholisch, da er ja gerade noch so akzeptabel wäre.
Du mußt bedenken, was DAMALS für "gerade noch akzeptabel" galt ... die damaligen Bischöfe waren teilweise nicht einmal zum Bischof geweiht, hatten von Theologie in der Regel kaum eine Ahnung und wußten nicht einmal, ob das, was sie verzapften, katholisch war oder nicht. Das waren Adelssprößlinge, die versorgt werden mußten und deshalb ein Bistum als Pfründe bekamen. Es gab Regensburger "Bischöfe", die ihr Bistum niemals gesehen haben, weil sie gleichzeitig mehrere Bistümer innehatten und von dieser Provinz nur am Geld interessiert waren.

Aber Hauptsache, sie haben niemals Irrlehren angehangen? Toll, weil sie sogar dazu zu unqualifiziert waren ... :roll:
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Re: Der Opifex als NOM-Vorläufer

Beitrag von Lycobates » Donnerstag 27. April 2017, 17:22

taddeo hat geschrieben:
Donnerstag 27. April 2017, 16:47
... die damaligen Bischöfe waren teilweise nicht einmal zum Bischof geweiht, hatten von Theologie in der Regel kaum eine Ahnung und wußten nicht einmal, ob das, was sie verzapften, katholisch war oder nicht ...
also, so ähnlich wie Bergoglio?
:umkuck:
taddeo hat geschrieben:
Donnerstag 27. April 2017, 16:47
Das waren Adelssprößlinge, die versorgt werden mußten und deshalb ein Bistum als Pfründe bekamen. Es gab Regensburger "Bischöfe", die ihr Bistum niemals gesehen haben, weil sie gleichzeitig mehrere Bistümer innehatten ...
Jein.
Der erste Satz stimmt (oft, nicht immer).
Der zweite nur sehr eingeschränkt.
Bischöfe dieser oder jener Diözese, ohne Anführungszeichen, waren sie sehr wohl, auch ohne Bischofsweihe, weil sie, nach ihrer Bestätigung vom Papst, so oder so doch Ordinarius der betreffenden Diözese waren (und im Kanon genannt wurden), wenn auch ein anderer Kleriker, mit Bischofsweihe, die geistliche Leitung des Sprengels wahrnahm. Ein Fürstbistum war ja zugleich immer auch ein weltliches Fürstentum, das es zu verwalten galt.
"Ein anderer Kleriker" sage ich, da doch der ach so verpönte "Adelssprößling" in der Regel zumindest Tonsur und niedere Weihen hatte, oft auch Subdiakon war, also jedenfalls auch Kleriker war, und doch zumindest sein Bistum offiziell in Besitz nahm, es also doch einmal gesehen hatte (und oft viel mehr als nur einmal) ...

Vielleicht nicht immer eine ideale Situation, das stelle ich nicht in Abrede. Das Tridentinum hat ja (im allgemeinen mit Erfolg) versucht, dem abzuhelfen (namentlich durch Einschärfen u.a. der Residenzpflicht), und die erwähnte Mission des Nuntius 1573 steht wohl gerade in diesem Zusammenhang.
taddeo hat geschrieben:
Donnerstag 27. April 2017, 16:47

... und von dieser Provinz nur am Geld interessiert waren.
Möglich, aber ich wagte nicht, das so allgemein zu behaupten.
Viele Fürstbischöfe haben auch viel getan, Wirtschaft und Wohlstand in ihrem Machtbereich zu heben.
"Unterm Krummstab ist's gut leben", eine Redensart, die in der Regel nicht ohne realen Grund war.
taddeo hat geschrieben:
Donnerstag 27. April 2017, 16:47
Aber Hauptsache, sie haben niemals Irrlehren angehangen?
Jawohl, denn "ohne den Glauben ist es unmöglich, Gott zu gefallen".
Dies sollte doch nicht zur Diskussion stehen, taddeo! Trotz aller weiteren Differenzen.

(Wir kommen etwas vom Thema ab, aber hier wird ja frei "parliert" ;D )
Zuletzt geändert von Lycobates am Donnerstag 27. April 2017, 17:41, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Der Opifex als NOM-Vorläufer

Beitrag von taddeo » Donnerstag 27. April 2017, 17:38

Lycobates hat geschrieben:
Donnerstag 27. April 2017, 17:22
"Ein anderer Kleriker" sage ich, da doch der ach so verpönte "Adelssprößling" in der Regel zumindest Tonsur und niedere Weihen hatte, oft auch Subdiakon war, also jedenfalls auch Kleriker war, und doch zumindest sein Bistum offiziell in Besitz nahm, es also doch einmal gesehen hatte (und oft viel mehr als nur einmal) ...
Ich meine mich mit Gewißheit zu erinnern, daß es in Regensburg mindestens einen offiziellen Bischof gab, der kein einziges Mal im Bistum anwesend war. Weiß aber auf die Schnelle nicht mehr, wer das war.
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Re: Der Opifex als NOM-Vorläufer

Beitrag von Lycobates » Donnerstag 27. April 2017, 17:46

taddeo hat geschrieben:
Donnerstag 27. April 2017, 17:38
Lycobates hat geschrieben:
Donnerstag 27. April 2017, 17:22
"Ein anderer Kleriker" sage ich, da doch der ach so verpönte "Adelssprößling" in der Regel zumindest Tonsur und niedere Weihen hatte, oft auch Subdiakon war, also jedenfalls auch Kleriker war, und doch zumindest sein Bistum offiziell in Besitz nahm, es also doch einmal gesehen hatte (und oft viel mehr als nur einmal) ...
Ich meine mich mit Gewißheit zu erinnern, daß es in Regensburg mindestens einen offiziellen Bischof gab, der kein einziges Mal im Bistum anwesend war. Weiß aber auf die Schnelle nicht mehr, wer das war.
Das lasse ich gelten, aber es muß doch eher die absolute Ausnahme gewesen sein.
Jedenfalls kein erbauliches Beispiel, darin sind wir uns einig.
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Re: Der Opifex als NOM-Vorläufer

Beitrag von umusungu » Donnerstag 27. April 2017, 18:15

Lycobates hat geschrieben:
Donnerstag 27. April 2017, 17:22
taddeo hat geschrieben:
Donnerstag 27. April 2017, 16:47
... die damaligen Bischöfe waren teilweise nicht einmal zum Bischof geweiht, hatten von Theologie in der Regel kaum eine Ahnung und wußten nicht einmal, ob das, was sie verzapften, katholisch war oder nicht ...
also, so ähnlich wie Bergoglio?
auf welchem hohen Ross wähnst du dich denn?

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Re: Der Opifex als NOM-Vorläufer

Beitrag von Niels » Donnerstag 27. April 2017, 18:22

umusungu hat geschrieben:
Donnerstag 27. April 2017, 18:15
auf welchem hohen Ross wähnst du dich denn?
DAS ist Niveau! :ikb_1eye:
:ikb_horse:

(Wenn wir schon beim Thema "Niveau" sind... Umu, was meinst Du eigentlich mit "Fest des Opifax"? - Einen "Opi", der "Faxen" macht? :nuckel: )
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Re: Der Opifex als NOM-Vorläufer

Beitrag von Marion » Donnerstag 27. April 2017, 19:25

umusungu hat geschrieben:
Donnerstag 27. April 2017, 18:15
Lycobates hat geschrieben:
Donnerstag 27. April 2017, 17:22
taddeo hat geschrieben:
Donnerstag 27. April 2017, 16:47
... die damaligen Bischöfe waren teilweise nicht einmal zum Bischof geweiht, hatten von Theologie in der Regel kaum eine Ahnung und wußten nicht einmal, ob das, was sie verzapften, katholisch war oder nicht ...
also, so ähnlich wie Bergoglio?
auf welchem hohen Ross wähnst du dich denn?
Lycobates hört dem Franz, der das zum Teil sogar selber von sich schon sagte, also sogar auch mit Sicherheit selber weiß, halt zu, im Gegensatz zu dir. Das hat nichts mit hohem Ross zu tun. Wenn du das alles nicht weißt, dann ist das nur deine eigene Ignoranz.
Franz: "Vielleicht ist das was ich nun sage dumm oder häretisch"
https://www.youtube.com/watch?v=DGOGfKeDKy8 4 Minuten 23
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Re: Der Opifex als NOM-Vorläufer

Beitrag von Marion » Donnerstag 27. April 2017, 20:10

taddeo hat geschrieben:
Donnerstag 27. April 2017, 16:47
Aber Hauptsache, sie haben niemals Irrlehren angehangen? ... :roll:
Ganz genau! Weil wer bereits verurteilten Irrlehren anhängt läuft heute, wie auch damals unter "nicht mehr akzeptabel" :ja: Auch dann, wenn es so ein richtig lieber ist der immer da ist, schlau und gebildet ist, nicht wegen dem Geld auf seinem Stuhl sitzt, nicht raucht, nicht säuft, zölibatär lebt, ordentlich und höflich ist usw. usf. Trotz allem eben: nicht mehr akzeptabel
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Re: Der Opifex als NOM-Vorläufer

Beitrag von umusungu » Freitag 28. April 2017, 00:03

Marion hat geschrieben:
Donnerstag 27. April 2017, 19:25
umusungu hat geschrieben:
Donnerstag 27. April 2017, 18:15
Lycobates hat geschrieben:
Donnerstag 27. April 2017, 17:22
taddeo hat geschrieben:
Donnerstag 27. April 2017, 16:47
... die damaligen Bischöfe waren teilweise nicht einmal zum Bischof geweiht, hatten von Theologie in der Regel kaum eine Ahnung und wußten nicht einmal, ob das, was sie verzapften, katholisch war oder nicht ...
also, so ähnlich wie Bergoglio?
auf welchem hohen Ross wähnst du dich denn?
Lycobates hört dem Franz, der das zum Teil sogar selber von sich schon sagte, also sogar auch mit Sicherheit selber weiß, halt zu, im Gegensatz zu dir. Das hat nichts mit hohem Ross zu tun. Wenn du das alles nicht weißt, dann ist das nur deine eigene Ignoranz.
Franz: "Vielleicht ist das was ich nun sage dumm oder häretisch"
https://www.youtube.com/watch?v=DGOGfKeDKy8 4 Minuten 23
Du bist auf dem gleichen hohen Ross!

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Re: Der Opifex als NOM-Vorläufer

Beitrag von Vir Probatus » Montag 1. Mai 2017, 20:30

taddeo hat geschrieben:
Donnerstag 27. April 2017, 16:47

Du mußt bedenken, ... die damaligen Bischöfe waren teilweise nicht einmal zum Bischof geweiht, hatten von Theologie in der Regel kaum eine Ahnung und wußten nicht einmal, ob das, was sie verzapften, katholisch war oder nicht.

Es gab Regensburger "Bischöfe", die .... nur am Geld interessiert waren.
Sorry für die Kürzungen.
Und heute ist das also völlig undenkbar ?
Wir sind Gourmets des Geistes, wir Intellektuellen: Wir lieben es, zum Frühstück ein Kolumbus-Ei zu pellen!

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Re: Der Opifex als NOM-Vorläufer

Beitrag von taddeo » Montag 1. Mai 2017, 22:18

Vir Probatus hat geschrieben:
Montag 1. Mai 2017, 20:30
taddeo hat geschrieben:
Donnerstag 27. April 2017, 16:47

Du mußt bedenken, ... die damaligen Bischöfe waren teilweise nicht einmal zum Bischof geweiht, hatten von Theologie in der Regel kaum eine Ahnung und wußten nicht einmal, ob das, was sie verzapften, katholisch war oder nicht.

Es gab Regensburger "Bischöfe", die .... nur am Geld interessiert waren.
Sorry für die Kürzungen.
Und heute ist das also völlig undenkbar ?
Ja, in Form und Ausmaß von damals ist das heute tatsächlich undenkbar.
Seinerzeit waren die Bischöfe grundsätzlich aus dem Adel, weil nur Adelige die nötigen (privaten!) Mittel mitbrachten, um die für einen Fürstbischof angemessene und standesgemäße Hofhaltung zu finanzieren. Im Vergleich dazu sind heutige Bischöfe knausrige Asketen.
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