Sedisvakantismus in all seinen Spielarten

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ottaviani
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Sedisvakantismus in all seinen Spielarten

Beitrag von ottaviani » Sonnabend 8. Juli 2006, 09:17

Meine Lieben ich möchte hier eine ausführliche Debatte zum <Thema Sedisvakantismus in all seinen Spielarten beginnen mit einer kleinen einschränkung
ich werde hier keine Thesen dulden die den Tatbestand der Volksverhetzung erfüllen wie sie leider in den Schriften des Mag. theol. Johannes Rothkranz vorkommen weil ich unseren Kreuzgang nicht mit dem Strafgesetz in Konflikt bringen möchte
Es ist mir deshalb ein Anliegen hier mal eine Debatte über die Frage der Sedisvakanz zu führen da die Zahl der Sedisvakantisten nicht so klein ist wie allgemein angenommen und weil ichdenke daß es durchaus interessaant sein kann sich mit dem Thema einmal gründlicher zu befassen ich werde mir auch erlauben den einen oder anderen wsedisvakantisten den ich im netz kenne hier her einzuladen

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Ewald Mrnka
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Beitrag von Ewald Mrnka » Sonnabend 8. Juli 2006, 11:08

Lieber Ottaviani!

Ich habe einige Schriften von Johannes Rothkranz gelesen und nichts darin gefunden, was strafrechtlich relevant ist.

Er ist Sedisvakantist und ich gebe unumwunden zu, daß mir seine Thesen schlüssig erscheinen; ich halte sie sogar für evident. Ich habe keinen Fehler in seinen Begründungen entdecken können - aber ich bin eben ein einfacher Laie und theologisch ungebildet.

http://www.kreuz.net/article.3455.html

Man hat Johannes Rothkranz vom Sakramentsempfang ausgeschlossen. Ich habe sehr viel Verständnis und auch Sympathie für manche Sedisvakantisten; daher hat mich die "Exkommunikation" persönlich betroffen gemacht.

Es ist ein schwieriges Thema und die Priesterbruderschaft muß wohl einen Kurs zwischen Skylla und Charybdis steuern.
Wer die wirklichen Herrschenden identifizieren will, braucht sich nur zwei Fragen zu stellen:
WEN und WAS darfst Du NICHT kritisieren?
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Beitrag von ottaviani » Sonnabend 8. Juli 2006, 11:31

seine thesen in dem werk über dignitatis humanae sind nach österreichischenm und deutschem strafrecht bedenklich im überigen stellt er ja als einziger die these auf die Sedisvakanz sei erst 1965 eingetreten
Mag Rothkranz lehnt die FSSPX ja er unterstellt der bruderschaft zum teil satanismusich verstehe nicht warum er dort die sakramente empfangen wollen sollte
Aber ich denke auch der gute P. Pfluger überschreitet hier sträflich seine kompetenz der general der jesuiten oder dominikaner kann auch nicht gläubigen xy von den sakramenten ausschließen
es gibt leider in der FSSPX dendenzen sich gewiße kirchenrechtlich äußerst problematische kompedenzen zu zuschreiben

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Ewald Mrnka
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Beitrag von Ewald Mrnka » Sonnabend 8. Juli 2006, 11:50

ottaviani hat geschrieben:seine thesen in dem werk über dignitatis humanae sind nach österreichischenm und deutschem strafrecht bedenklich im überigen stellt er ja als einziger die these auf die Sedisvakanz sei erst 1965 eingetreten
Mag Rothkranz lehnt die FSSPX ja er unterstellt der bruderschaft zum teil satanismusich verstehe nicht warum er dort die sakramente empfangen wollen sollte
Aber ich denke auch der gute P. Pfluger überschreitet hier sträflich seine kompetenz der general der jesuiten oder dominikaner kann auch nicht gläubigen xy von den sakramenten ausschließen
es gibt leider in der FSSPX dendenzen sich gewuße kirchenrechtlich äußerst problematische kompedenzen zu zuschreiben
Ich sehe das auch so, aber es läßt sich nicht vermeiden, daß die FSSPX zunehmend Kompetenzen gebrauchen. Man existiert schon viel zu lange nebeneinander und vor allem junge Leute wissen gar nicht mehr, was Rom überhaupt ist. Wenn die in Rom nicht aufpassen, dann bildet sich doch noch eine Parallelkirche mit einer subtilsten Dialektik gegenüber Rom heraus. "Mit dem Papst wollen wir nicht, aber ohne können wir auch nicht" :mrgreen: .

Vergangenen Sonntag hat unser Pater in der Predigt gefordert, sich von den Sedisvakantisten abzugrenzen; ich vermute, daß der "Blaue Brief" und das bevorstehende Generalkapitel Anlaß waren.

Mir ist bei der gazen Geschichte nicht sehr wohl, obgleich ich nachvollziehen kann, daß Mag. Rothkranz mit seinen Polemiken der FSSPX auf die Nerven gegangen ist. Johannes Rothkranz mag aber sein, wie er will:

Seine Thesen über die Sedisvakanz sind schon sehr schlüssig. Richtig ausführlich und angemessen kann man das im Rahmen des Forums nicht diskutieren, das lassen Raum und Zeit nicht zu. Man müßte zumindest sein Buch: "Vorsicht! Wölfe im Schafspelz" gelesen haben, da faßt er seine ganze Argumentation sehr übersichtlich zusammen.
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Beitrag von Christian » Sonnabend 8. Juli 2006, 16:43

Ich denke hier baut der Vatikan ganz klar auf eine biologische Lösung . Auf diversen ( deutschsprachigen) Seiten habe ich eher verwirrendes als argumentatives gelesen.

Gerne wüßte ich :

1. Woran macht man die Sedisvakanz fest (Was ist die Begründung)
2. Woher beziehen diese Leute ihren Weihestatus, welcher Bischof weiht denn solche Priester ?

Aber trotzallem denke ich doch , nach den mir vorliegenden Informationen das sich das Thema , zumindest in Deutschland , in ca. 10 Jahren von selbst erledigt hat.

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Beitrag von ottaviani » Sonnabend 8. Juli 2006, 18:10

nun das die biologische Lösung nicht fuktioniert sollte man In Rom mittlerweile verstanden haben

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Beitrag von Christian » Sonnabend 8. Juli 2006, 18:37

ottaviani hat geschrieben:nun das die biologische Lösung nicht fuktioniert sollte man In Rom mittlerweile verstanden haben
Das war eine Wertung von mir. Ich weiß erst seit einigen Monaten das es Sedivankantisten gibt und daher habe ich auch nur oberflächliche Informationen darüber. Jedoch sind meines Wissens die ernstzunehmenden Sedivankantisten schon etwas älter ( Heller, Lauth) oder verstorben ( Storck , Griebner).

Jedoch interresiert mich was wollen denn die Anhänger der Sedisvakanz überhaupt und warum lehnen sie die Piusbruderschaft auch ab ?
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Beitrag von ottaviani » Sonnabend 8. Juli 2006, 19:02

Es gibt viele sidisvakantistische bischöfe und immer wieder neue Priester
Nun sie wollen katholisch bleiben nicht mehr und nicht weniger
allerdings ist die methode sehr problematisch

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Beitrag von Ewald Mrnka » Sonnabend 8. Juli 2006, 20:07

ottaviani hat geschrieben:Es gibt viele sidisvakantistische bischöfe und immer wieder neue Priester
Nun sie wollen katholisch bleiben nicht mehr und nicht weniger
allerdings ist die methode sehr problematisch
Das sind alles Folgen von V2
Wer die wirklichen Herrschenden identifizieren will, braucht sich nur zwei Fragen zu stellen:
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Beitrag von FioreGraz » Sonnabend 8. Juli 2006, 20:37

Ewald Mrnka hat geschrieben:
ottaviani hat geschrieben:Es gibt viele sidisvakantistische bischöfe und immer wieder neue Priester
Nun sie wollen katholisch bleiben nicht mehr und nicht weniger
allerdings ist die methode sehr problematisch
Das sind alles Folgen von V2
Das sind Folgen die es in solcher oder ähnlicher Art immer gab, mit dem unterschied früher waren die Mittel zur Übelbereinigung "effizienter".

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Beitrag von Ecce Homo » Sonnabend 8. Juli 2006, 21:09

Ewald Mrnka hat geschrieben:
ottaviani hat geschrieben:Es gibt viele sidisvakantistische bischöfe und immer wieder neue Priester
Nun sie wollen katholisch bleiben nicht mehr und nicht weniger
allerdings ist die methode sehr problematisch
Das sind alles Folgen von V2
So macht man es sich doch einfach! Wenn man keine andere Ursache findet, was war es wieder? "V2"!
:roll:

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Beitrag von Christian » Sonntag 9. Juli 2006, 07:27

ottaviani hat geschrieben: Nun sie wollen katholisch bleiben nicht mehr und nicht weniger
allerdings ist die methode sehr problematisch
Na ja ohne Papst :roll: eher erinnert mich das an ein Sektierertum. Wenn ich mir die Internetseiten anschaue haben diese Leute unser Gebet nötig( Wojzilla oder Satanskirche sind noch die harmlosen Ausdrücke auf einer wird sogar über den Tod seiner Heiligkeit Johannes Paul II gejubelt)


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Beitrag von holzi » Sonntag 9. Juli 2006, 10:07

Ewald Mrnka hat geschrieben:
ottaviani hat geschrieben:Es gibt viele sidisvakantistische bischöfe und immer wieder neue Priester
Nun sie wollen katholisch bleiben nicht mehr und nicht weniger
allerdings ist die methode sehr problematisch
Das sind alles Folgen von V2
Genauso wie die hohen Ölpreise, die globale Klimaveränderung und der Fußpilz: an allem ist dieses blöde V2 schuld! :mrgreen:
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Beitrag von Ecce Homo » Sonntag 9. Juli 2006, 10:10

holzi hat geschrieben:
Ewald Mrnka hat geschrieben:
ottaviani hat geschrieben:Es gibt viele sidisvakantistische bischöfe und immer wieder neue Priester
Nun sie wollen katholisch bleiben nicht mehr und nicht weniger
allerdings ist die methode sehr problematisch
Das sind alles Folgen von V2
Genauso wie die hohen Ölpreise, die globale Klimaveränderung und der Fußpilz: an allem ist dieses blöde V2 schuld! :mrgreen:
Sag ich ja, alles Sündenbock - Masche. Eben eine einfache Lösung... :mrgreen:
Besonders der Fußpilz - der passt wirklich!!! :mrgreen:
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Re: Sedisvakantismus in all seinen Spielarten

Beitrag von Christian » Sonntag 9. Juli 2006, 15:01

ottaviani hat geschrieben:Frage der Sedisvakanz zu führen da die Zahl der Sedisvakantisten nicht so klein ist wie allgemein angenommen und weil ichdenke daß es durchaus interessaant sein kann sich mit dem Thema einmal gründlicher zu befassen ich werde mir auch erlauben den einen oder anderen wsedisvakantisten den ich im netz kenne hier her einzuladen
Lieber Freund ,

ich bin sehr interessiert an diese Debatte . Könntest nicht Du oder jemand anderes zumindest Thesen hier ins Forum stellen , die wir als Diskussionsgrundlage nutzen könnten?

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Ewald Mrnka
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Beitrag von Ewald Mrnka » Montag 10. Juli 2006, 09:01

Ecce Homo hat geschrieben:
Ewald Mrnka hat geschrieben:
ottaviani hat geschrieben:Es gibt viele sidisvakantistische bischöfe und immer wieder neue Priester
Nun sie wollen katholisch bleiben nicht mehr und nicht weniger
allerdings ist die methode sehr problematisch
Das sind alles Folgen von V2
So macht man es sich doch einfach! Wenn man keine andere Ursache findet, was war es wieder? "V2"!
:roll:

"Sündenbock-Masche." :roll:
V2 steht für Modernismus. Die Richtung gab es schon vor dem sogenannten Konzil; der hl Papst Puis X hatte den Modernismus noch energisch bekämpft und nach ihm die wahren Päpste bis Eugenio Pacelli; dann reißt die Kette ab. V2 hat alle Dämme durchstochen, sämtliche Häretiker konnten sich aus ihrer Deckung wagen und sich, wie man heute sagt, ungeniert "outen".

Jetzt ist die einstmals rechtgläubige Römische Kirche eine Reformierte Kirche, der die Gläubigen davonlaufen und über die die nicht mehr die Taube, sondern der Pleitegeier schwebt - der Papst ist eine bedauernswerte Gestalt, die von den deutschen "Bischöfen" ("Hirten" der "Lehmannkirche") kaum noch so richtig ernst genommen wird und sich von einem kommunistischen Spanier demütigen läßt.

Vor ein paar Jahren hörte ich einen Vortrag von Prof. Dr. Dr. Pesch über die Zukunftsaussichten der RKK. Er geht davon aus, daß sich die RKK dreiteilt: ca. 15 % gehen zur Tradition, ein wesentlich größerer Teil fusioniert mit den Protestanten, der Rest "versickert" und verschwindet, wie die zehn Stämme Israels.

V2 hat nämlich den Römischen Zentralismus, die Positionen des Papstes, die Rolle der Priester und überhaupt die geistliche Autorität paralysiert.

Aber man kann V2 natürlich auch "positiv" sehen, so wie "Einwanderung", Abtreibung, Feminismus, Staatsverschuldung Papiergeld und Sozialismus; man kann überhaupt alles "positiv" sehen und die ganze Welt durch schöne, regenbogenfarbige Augengläser betrachten oder sich notfalls bekiffen. Empfehlenswert sind auch Autosuggestionen, die ein zuverlässiger Indikator für absterbende, untergehende Systeme sind.

Ich wette jeden Betrag, daß selbst in den maroden und quasi bankrotten Bistümern Aachen, Essen & anderswo & fastüberall (und demnächst auch im schönen kleinen, feinen Eichstätt) zahlreiche gutmenschliche KlerikerInnen & LaiInnen zu finden sind, die nunc et semper V2 bejubeln; wer zwingt einen schließlich Fakten & Zahlen zur Kentnis zu nehmen? Ideen & Ideologien toppen schließlich jede die Realität :mrgreen: .Ich habe mit alten Leuten gesprochen, die noch Ende April 1945 an den Endsieg geglaubt haben. Glaube an eine falsche Sache kann selbst bei durchschnittlicher Intelligenz partiell verblöden und die Wahrnehmung mattsetzen.

Weil aber Rom, und nicht nur in Rom, die Loge (mal ganz allgemein gesprochen) und eben die Kraft, die hinter der Loge steht, seit Jahrzehnten den Kammerton angibt und den Kurs der Titanic diktiert, kehren sich immer wieder fromme Katholiken von der Reformierten Kirche in Rom mit ihren Koranküssern und falschen Wandlungsworten in der protestantisierten (ungültigen?) "Messe" ab. Sie vermuten (zu Recht?), daß der Papst überhaupt kein Papst mehr ist, sondern ein verkleideter Komödiant und daß man die wahre Kirche, die es zweifellos gibt, daher anderswo suchen muß.

V2 produziert direkt Sedisvakantismus.
Wer die wirklichen Herrschenden identifizieren will, braucht sich nur zwei Fragen zu stellen:
WEN und WAS darfst Du NICHT kritisieren?
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Stephen Dedalus
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Beitrag von Stephen Dedalus » Montag 10. Juli 2006, 09:56

Ecce Homo hat geschrieben:
Ewald Mrnka hat geschrieben:
ottaviani hat geschrieben:Es gibt viele sidisvakantistische bischöfe und immer wieder neue Priester
Nun sie wollen katholisch bleiben nicht mehr und nicht weniger
allerdings ist die methode sehr problematisch
Das sind alles Folgen von V2
So macht man es sich doch einfach! Wenn man keine andere Ursache findet, was war es wieder? "V2"!
:roll:

"Sündenbock-Masche." :roll:
Ich glaube, daß es nicht um eine Sündenbock-Masche geht. Es ist ein altes Verhaltensmuster, das wir bereits in Ex finden. Da hat das Volk Israel auch gemurrt und sich nach den Fleischtöpfen Ägyptens zurückgesehnt und aus den Augen verloren, daß der Herr mit der Befreiung vom Joch der Knechtschaft Großes an ihnen getan hat.

In der konkreten Ausprägung der Sedisvakantisten und tw. auch der Piusbrüder sind diese Menschen in meinen Augen allerdings einfach nur krank. Sie werfen der "modernistischen V2-Kirche" Verweigerung von Realitätswahrnehmung vor (siehe Ewalds Posting) und merken dabei gar nicht, daß sie selber bereits völlig von jeder Realität abgekoppelt sind. Der Sedisvakantismus und die FSSPX verkörpern in meinen Augen eine pathologische Form der Abkapselung von der heutigen Welt. Diese Menschen haben nichts, aber auch wirklich überhaupt nichts zur Gesellschaft von heute zu sagen oder beizutragen. Statt Dialog gibt es nur Ablehnung und Abgrenzung und Rückzug in die eigene Festung. Das einzige Verhaltensmuster, das sie kennen und auf alles anwenden, ist eine theologisch etwas verbrämte Form von "Früher war alles besser". Das bringt natürlich mit sich, daß diese Gruppen null missionarische Wirkung haben. Sie rekrutieren sich aus ein paar unzufriedenen und radikalisierten traditionalistischen Katholiken, aber ihre Außenwirkung ist gleich Null. Man stelle sich eine solche Mentalität mal auf die Urkirche übertragen vor. Hätten Jesus und die Apostel sich die Kirche so gedacht und entsprechend gehandelt, sie wären nicht mal bis nach Antiochien gekommen.

Gruß
SD

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Beitrag von ottaviani » Montag 10. Juli 2006, 10:41

wie kommst du darauf daß diese gruppen nulll missionarische wirkung haben? bei den Sedisvakantisten halte ich für das Hauptproblem nach dem man die Sedisvakanz festgestellt hat
1.) Johannes XXIII war Freimaurer konnte daher nicht Papst werden
2.) JOhannes XXIII hat das Konzil gegen geltendes Recht einberufen
da ja das Vatikanum I bis heute unterbrochen ist

3.) PaulVI verlor das Amt als er am 7. Dezember 1965 das okument Dignitatis Humanae promulgierte mit ihm viel praktisch das ganze Konzil in Haeresie und wurde Amtsverlustig
4. )Der Vietnameschische Erzbischof Din Thuc erklärt 1981 den päpstlichen Stuhl für vakant
6.) bereits PiusXII sei nicht gültiger Papst gewesen weil er Freimaurer war
7.) schon PiusX hat das Amt verloren wegen der Liturgiereform 1910
(diese Liste ist sicher nicht vollständig)

es keinen vernünftigen Ansatz gab diese Sedisvakanz zu beheben es gab und gibt zwar immer ieder Bischofsweihen und auch funktionierende Gemeinden aber die Frage wie kommt man aus diesem Zustand wieder raus wurde in Jahrzehnten nie ernsthaft behandelt

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Linus
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Beitrag von Linus » Montag 10. Juli 2006, 10:51

zu deinem 2. Punkt, Ottaviani; diese sicht ist mir völlig neu. warum sei das VI nicht beendet worden?
"Katholizismus ist ein dickes Steak, ein kühles Dunkles und eine gute Zigarre." G. K. Chesterton
"Black holes are where God divided by zero. - Einstein

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Beitrag von Robert Ketelhohn » Montag 10. Juli 2006, 11:17

Wegen Cavour und Garibaldi & Co.
Propter Sion non tacebo, | ſed ruinas Romę flebo, | quouſque juſtitia
rurſus nobis oriatur | et ut lampas accendatur | juſtus in eccleſia.

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Beitrag von Ewald Mrnka » Montag 10. Juli 2006, 11:46

Robert Ketelhohn hat geschrieben:Wegen Cavour und Garibaldi & Co.
Kann man das wirklich ernsthaft behaupten? Und was wäre dann mit dem Dogma?

Da tun sich ja Abgründe auf. :mrgreen:
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Beitrag von ottaviani » Montag 10. Juli 2006, 12:54

Linus hat geschrieben:zu deinem 2. Punkt, Ottaviani; diese sicht ist mir völlig neu. warum sei das VI nicht beendet worden?
der sel. Papst PiusIX. hat es nur unterbrochen kein Papst hat es danach beendet oder wiederaufgenommen

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Beitrag von ottaviani » Montag 10. Juli 2006, 12:55

Ewald Mrnka hat geschrieben:
Robert Ketelhohn hat geschrieben:Wegen Cavour und Garibaldi & Co.
Kann man das wirklich ernsthaft behaupten? Und was wäre dann mit dem Dogma?

Da tun sich ja Abgründe auf. :mrgreen:
für das Dogma hat das keine bedeutung es wurde ja ordnungsgemäß verkündet dazu muß man kein konzil beenden

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Fehlerhafte Gesellschaft

Beitrag von sofaklecks » Montag 10. Juli 2006, 15:49

Die Juristen (und das sind doch alles juristische Fragen, oder nicht?) würden diese Fragen nach den Regeln über die fehlerhafte Gesellschaft behandeln. Damit löst man die Probleme, die sich daraus ergeben, dass man unter Umständen erst nach Jahr und Tag merkt, dass bei der Gründung einer Gesellschaft ein Formfehler unterlief oder eine Person beteiligt war, die nicht hätte am Vertragsschluss mitwirken dürfen. Dann bleibt die Gesellschaft wirksam errichtet, ihre Handlungen wirksam, aber sie kann beendet werden. Nur kann man nicht die Augen vor der Tatsache verschliessen, dass etwas tatsächlich in Vollzug gesetzt ist. Es bleibt wirksam. Übrigens: Wenn Johannes XXIII Freimaurer gewesen und seine Persönlichkeit von dieser Tatsache wesentlich bestimmt worden wäre, würde ich bei der nächsten Loge anklopfen und um Aufnahme bitten. Aber gleichwohl: Wir kennen die normative Kraft des Faktischen und danach ist eine Diskussion darüber, ob der Stuhl Petri vakant ist oder nicht, wenig sinnvoll. Alle Kardinäle haben ihm Gehorsam gelobt. Sie zeigt höchstens, dass man zu aberwitzigen Ergebnissen kommt, wenn man eine Dogmatik auf die Spitze treibt: Die allzu sehr geschärfte Spitze bricht.

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Beitrag von ottaviani » Montag 10. Juli 2006, 16:33

Nur die Kardinäle sind ja dann keine kardinäle also währe es sinnlos wenn die herren einem illrgalen Papst gehorsam geloben mit Kardinälen Leger und Siri sind die letzten beiden gestorben
also man kann hier nicht von der macht des faktischen reden
nicht mit Sedisvakantisten

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FioreGraz
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Beitrag von FioreGraz » Montag 10. Juli 2006, 17:46

1.) Johannes XXIII war Freimaurer konnte daher nicht Papst werden
Blödsin ob Freimaurer hin oder her, heißt noch lange nicht das er deshalb kein Papst war. Er war vielleicht defacto ausgeschlossen und daher "unerlaubt" aber gültig gewählt. Ansonsten muß ich sagen das wir bereits seit dem Mittelater Sedisvakanz haben. Denn gleich würde es sich dann mit der Simonie verhalten. Ein öffentlich werden einer etwaigen Freimaurerei Johannes XIII. jedoch hätte nur zu einer erlaubten Absetzung und Neuwahl geführt.

Weiters muß man unterscheiden ob er die administrative Leitungsgewalt oder nur die absolute geistliche Lehrgewalt verlor.

Und ich denke er war nicht Freimaurer sonder Mitglied der "Brüder des faulen Willi und der Biene Maja".

Woher kommen eigentlich immer diese "Räuberpistolen".
2.) JOhannes XXIII hat das Konzil gegen geltendes Recht einberufen
da ja das Vatikanum I bis heute unterbrochen ist
Das ist bei einige Synoden auch so geschehen, defacto war der Tod des Papstes und nicht-wiederaufnahme des Konzils dessen Beendigung. Ausderdem heißt es nirgends das Konzilien nicht "parallel" existieren können.
3.) PaulVI verlor das Amt als er am 7. Dezember 1965 das okument Dignitatis Humanae promulgierte mit ihm viel praktisch das ganze Konzil in Haeresie und wurde Amtsverlustig
Auch Humbug der aus Wunschträumen entsteht, das lässt sich durch nichts erhärten, das Gegenteil jedoch schon (siehe Honorius I und genau vergleichbarer Fall mit Johannes XXII.)
4. )Der Vietnameschische Erzbischof Din Thuc erklärt 1981 den päpstlichen Stuhl für vakant
Supi und meine Omi hat mich heute zum Kaiser von Österreich gesalbt. Also wenn wir auf jeden Möchtern-Levebre hören wollen "Gute Nacht".
6.) bereits PiusXII sei nicht gültiger Papst gewesen weil er Freimaurer war
Gilt das gleiche wie für Johannes XXIII.
7.) schon PiusX hat das Amt verloren wegen der Liturgiereform 1910
(diese Liste ist sicher nicht vollständig)
Bllödsinniger Häresievorwurf (so denn es eine war), wo eigentlich aus der TRadition nur das Gegenteil ableitbar ist.
Nur die Kardinäle sind ja dann keine kardinäle also währe es sinnlos wenn die herren einem illrgalen Papst gehorsam geloben mit Kardinälen Leger und Siri sind die letzten beiden gestorben
also man kann hier nicht von der macht des faktischen reden
nicht mit Sedisvakantisten
Wäre es ein Tradiotnsbruch wenn ein Papst wegen eines Irrtuums sofort das volle Amt verlöre. Man kann höchstens ihm partiell die Lehrgewalt absprechen, was aber nicht die Lritungsgewalt der Kirche betrifft bis er offiziell abgesetzt und ersetzt wurde. Zweitens ist das KArdinalsamt kein Weiheamt das nur vom Papst ausgeführt werden könnte, sondern nur eine administrative Einführung des Westens.

Weiters gilt noch immer für ein Kirchenamt Ersitzung, sprich selbst wenn die Kardinäle nicht rechtmässig waren, haben sie das Amt aber rechtmässig ersessen und somit gültig einen Papst gewählt. Gleiches gilt für den Papst den die Bischofsweihe war ja gültig.

Und zu allerletzt gilt wenn du das alles noch nicht als rechtmässig annimmst dann wieder die Bestimmung von Leo IX. Zwar hatten die Kardinäle bei "Inbesitznahme" der Titularkirchen keine direkte Aklamation durch die Gemeinde aber eine "indirekte" da kein Widerspruch. Also sind sie auch nach den "alten" Regeln voll und ganz Kardinäle.

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Beitrag von ottaviani » Montag 10. Juli 2006, 18:03

es gibt diese bulle von Paul cum ex apoatolato officio im überigen ist jeder deFreimaurer ist nach dem Codex von 1917 jeder freimaurer automatisch exkomuniziert daher könnte jemand der exkomuniziert ist nicht papst sein und werden
ob die bischofsweihengültig sind ist die nächste frage

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Beitrag von FioreGraz » Montag 10. Juli 2006, 18:15

es gibt diese bulle von Paul cum ex apoatolato officio im überigen ist jeder deFreimaurer ist nach dem Codex von 1917 jeder freimaurer automatisch exkomuniziert daher könnte jemand der exkomuniziert ist nicht papst sein und werden
ob die bischofsweihengültig sind ist die nächste frage
Das gleiche gilt für Simonie (Konzil v. Chaldekon, Papstwahldekret Nikolaus II, Gregor I. "O quam bona", etc.), also gabs von 2000 Jahren Kirchengeschicte 1500 Jahre Sedisvakanz?

Wie begründest du also diesen "Automatismus"? In der Tradition findet sich nur das Gegenteil.

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Beitrag von ottaviani » Montag 10. Juli 2006, 19:12

ich begründe gar nix die sedisvakantisten begründen
;D
mich interessieren einfach die verschiedenen thesen
ich persöhnklich denke es kann gut sein das sedisvakanz herrscht ich weiß es nicht
daher praktiziere ich meinen glauben wie im oktober 1962 vorgeschrieben auch in bezug auf fasttage ect.

Petra
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Beitrag von Petra » Montag 10. Juli 2006, 19:22

2. Kor. 3,6 hat geschrieben:Er hat uns fähig gemacht, Diener des Neuen Bundes zu sein, nicht des Buchstabens, sondern des Geistes. Denn der Buchstabe tötet, der Geist aber macht lebendig.
Übrigens gab es wohl schon immer eine Vakanz, hat nicht der erste Bischof von Rom noch zu Bischofszeiten den Herrn verleugnet?

Upps, er wurde ja erst danach eingesetzt. War'n Denkfehler, sorry. 8) :mrgreen:

(Wobei man m.E. mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit davon ausgehen kann, dass der sel. Johannes XXIII. nie für die FM gearbeitet hat.)

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FioreGraz
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Beitrag von FioreGraz » Montag 10. Juli 2006, 19:35

ottaviani hat geschrieben:ich begründe gar nix die sedisvakantisten begründen
;D
mich interessieren einfach die verschiedenen thesen
ich persöhnklich denke es kann gut sein das sedisvakanz herrscht ich weiß es nicht
daher praktiziere ich meinen glauben wie im oktober 1962 vorgeschrieben auch in bezug auf fasttage ect.
Es kann nie Sedisvakanz geben, wenn in Rom ein Papst sitzt. Sogar wenn J XIII. kein Papst gewesen wäre, sondern nur eine "scheinpapst" hätten die unrecht ernannten Kardinäle ihr Recht längst ersessen...
Die Sedivakanz ist Gehingespinst, ein Wunschtraum der Gegner der Kirche, eine winkeladvokatische Lüge des Anklägers Hiobs.

LG
Fiore
Einer ist Gesetzgeber und Richter, er, der die Macht hat, zu retten oder zu verderben. Wer aber bist du, daß du den Nächsten richtest? (Jak4,12)
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Robert Ketelhohn
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Die Sedisvakanz zu Sankt Peter im Holz

Beitrag von Robert Ketelhohn » Dienstag 11. Juli 2006, 00:34

Solche sedisvakantistischen Gedankenspielereien sind spätblühende Auswüchse des übersteigerten 1870er Primatsgewächses.

Grundsätzlich gibt es für eine Ortskirche, heiße sie nun Rom, Sardes oder Sankt Peter im Holz, folgende Möglichkeiten:

  1. Der Stuhl wird vakant und nicht wiederbesetzt. Das Bistum geht unter.
  2. Es gibt eine Doppelwahl, der Stuhl wird umkämpft. Einer setzt sich durch und wird vom Rest der Oikumene anerkannt. Daran merkt er am Ende, daß er der Rechte ist.
  3. Es gibt keine Doppelwahl, aber die Wahl wird wegen umstrittener Positionen des Gewählten dennoch angefochten. Wird irgendwann doch noch ein Gegenkandidat aufgestellt, sind wir wieder beim vorigen Fall. Falls nicht,
    1. bleibt entweder der umstrittene Amtsinhaber zeitlebens umstritten, dann wird ein weniger umstrittener Nachfolger eingesetzt, und die Sache ist geritzt,
    2. oder der Rest der Oikumene setzt sich von ihm (und vielleicht ein paar Anhängern) ab und läßt ihn alleine weiterwurschteln; dann
      • stirbt seine Wurschtelei entweder bald aus, oder
      • sie findet Anhänger und wächst zu einer gesonderten und abgetrennten Gemeinschaft heran. Das ursprüngliche Bistum ist faktisch untergegangen.
  4. Der Stuhl wird vakant und wiederbesetzt. Das Bistum lebt fort.
Welcher Fall liegt nun gegenwärtig vor? – Tatsächlich liegt keine Vakanz vor, wie jedermann unschwer sehen kann. Eine Doppelwahl auch nicht. (Die paar armen Jecken, die sich für Päpste halten, lassen mal außen vor, denn dies ist kein psychiatrisches Forum.) Wer nun gleichwohl eine Vakanz behaupten will, der kann sich nur auf obigen Punkt 3 berufen.

Dann bleiben die Unterpunkte a. und b. als Alternative. Punkt 3.a. trifft ebenfalls nicht zu, bleibt also nur 3.b. Der Bischof von Rom ist von einem Sedisvakantisten also als ein unrechtmäßiger Wurschtelpapst anzusehen, von welchem (samt seinen paar hundert Mio. Anhängern) sich die ganze sedisvakantistische Oikumene abgesetzt hat.

Ausgestorben ist die Wurschtelei nicht, somit hat die ganze sedisvakantistische Oikumene sie als gesonderte und abgetrennte Gemeinschaft anzusehen, das Bistum Rom aber als untergegangen, womit sich auch der Begriff des Sedisvakantismus erledigt hat. Sie sollen sich also besser einen anderen Namen suchen und dann als wahre Kirche und als ganze Oikumene ansehen, den römischen Bischof und seine Wurschtelkirche aber als Sekte.

Sollen sie. Die andern, der römische Bischof und seine paar hundert Mio. Anhänger, wählen aus obigen Pkt.en eher Nr. 4. Den Rest können wir dem Herrn überlassen. Die Trennung ist allerdings klar und eindeutig.
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Propter Sion non tacebo, | ſed ruinas Romę flebo, | quouſque juſtitia
rurſus nobis oriatur | et ut lampas accendatur | juſtus in eccleſia.

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