Gibt es eine Zukunft für die katholische Kirche?

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Sascha B.
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Re: Gibt es eine Zukunft für die katholische Kirche?

Beitrag von Sascha B. » Dienstag 21. März 2017, 20:42

Wer Opfer nur aus Furcht vor Gott gibt, ohne Liebe zu seinem Nächsten, der gibt Umsonst. Die tollsten Spenden bringen nichts ohne die Liebe. Die schönsten Liturgien und längsten Gebete wären ohne die Liebe wertlos.
"Wie übel wären wir dran, wenn unsere Hoffnung auf Menschen ruhte." Adolph Kolping

PascalBlaise
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Re: Gibt es eine Zukunft für die katholische Kirche?

Beitrag von PascalBlaise » Dienstag 21. März 2017, 20:50

Sascha B. hat geschrieben:
Dienstag 21. März 2017, 20:42
Wer Opfer nur aus Furcht vor Gott gibt, ohne Liebe zu seinem Nächsten, der gibt Umsonst. Die tollsten Spenden bringen nichts ohne die Liebe. Die schönsten Liturgien und längsten Gebete wären ohne die Liebe wertlos.
1 Kor 13. Insofern hat Umusungu schon recht.
Im Idealfall gibt es diesen Gegensatz Liturgie vs. Caritas aber wie gesagt einfach gar nicht.
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Torsten
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Re: Gibt es eine Zukunft für die katholische Kirche?

Beitrag von Torsten » Dienstag 21. März 2017, 20:56

Sascha B. hat geschrieben:
Dienstag 21. März 2017, 20:42
Wer Opfer nur aus Furcht vor Gott gibt, ohne Liebe zu seinem Nächsten, der gibt Umsonst. Die tollsten Spenden bringen nichts ohne die Liebe. Die schönsten Liturgien und längsten Gebete wären ohne die Liebe wertlos.
Die Liturgie als Arbeit. Gott ein Lächeln zu entringen? Gar ein Strahlen? Oder jemanden zu finden, mit dem man etwas teilt?

Das Leben. Traurig die Menschen, die das noch nie gesehen haben. Warum auch immer.

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Sempre
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Re: Gibt es eine Zukunft für die katholische Kirche?

Beitrag von Sempre » Mittwoch 22. März 2017, 00:37

umusungu hat geschrieben:
Dienstag 21. März 2017, 16:39
Ich gebe keine Almosen, um Gott zu gefallen. Wenn es Gott gefällt, umso besser!
So kennt man Dich. Du tust das, was Du selbst für richtig hältst, und andere, geschweige denn Gott, gehen Dir am Allerwertesten vorbei. Nett, wenn sie Dir zustimmen.

Gott zu lieben aber bedeutet, das zu tun, was Gott will. Sich selbst zu lieben bedeutet, das zu tun, was Gott will, und den Nächsten zu lieben, bedeutet das zu tun, was Gott will. Und Gott will, dass wir zuförderst mit Gottes Hilfe seine Gebote halten und uns darum kümmern, im Stand der Gnade zu sein, und dass wir dann mit Gottes Hilfe darüberhinaus verdienstvolle Werke tun.
Die Lehren der Kirche zu glauben mag manch einem Schwierigkeiten bereiten. Sie aber nach eigenem Gutdünken nachzubessern und das Resultat dann für wahr zu halten, ist infantil.

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Re: Gibt es eine Zukunft für die katholische Kirche?

Beitrag von Sempre » Mittwoch 22. März 2017, 00:43

Sascha B. hat geschrieben:
Dienstag 21. März 2017, 20:42
Wer Opfer nur aus Furcht vor Gott gibt, ohne Liebe zu seinem Nächsten, der gibt Umsonst.
Wer Gott liebt, was die allererste Pflicht ist, der fürchtet Gott auch. Wer eine Frau liebt und ihr Blumen bringt, fürchtet, sie etwa mit den falschen Blumen zu enttäuschen und dann von ihr zurückgewiesen zu werden. Wer das nicht fürchtet, der liebt sie nicht, sondern liebt bloß sich selbst und selbst das nur vermeintlicherweise. So ist es auch mit Gott. Wer ihn liebt, erfüllt Gottes Wünsche, hält seine Gebote, und fürchtet, dass er Gott missfalle, und sorgt sich ihm zu gefallen.

Wer Opfer gibt, ohne Furcht vor Gott, der nimmt sich selbst wichtiger als Gott.

Sascha B. hat geschrieben:
Dienstag 21. März 2017, 20:42
Die tollsten Spenden bringen nichts ohne die Liebe. Die schönsten Liturgien und längsten Gebete wären ohne die Liebe wertlos.
Ja richtig, und daher auch ebenso ohne die Gottesfurcht.
Die Lehren der Kirche zu glauben mag manch einem Schwierigkeiten bereiten. Sie aber nach eigenem Gutdünken nachzubessern und das Resultat dann für wahr zu halten, ist infantil.

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Pilger
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Re: Gibt es eine Zukunft für die katholische Kirche?

Beitrag von Pilger » Mittwoch 22. März 2017, 00:55

Warum konstruieren einige einen Gegensatz zwischen Gebet zu Gott und der Caritas Hilfe für den Nächsten?

Die Werktagsmesse dauert mit Wegzeiten rund 1 Stunde alle anderen Stunden des Tages bleiben also für die Caritas, Hilfe für und an den Nächsten frei.

Das heißt eine Hausfrau die am Morgen eine Werktagsmesse mitfeiert im Anschluss ihre Kinder in Kita und Schule fährt des weiteren ihren Haushalt und ihre alten eventuell gebrechlichen Eltern/Schwiegereltern versorgt und betreut sowie für ihren Mann und die Kinder die Wäsche reinigt und bügelt. Ehrt Gott in der Morgenmesse und übt gegenüber ihren Angehörigen Die Liebe am Nächsten.

Ein Mann der am Morgen eine Werktagsmesse mitfeiert im Anschluss zur Arbeit geht und dort seinen Arbeitskollegen und Kunden gerecht und zuvorkommend hilft ehrlich bedient übt auch die Liebe zum Nächsten aus. (auch in vielen sozialen Berufen)

Wer am Morgen eine Werktagsmesse mitfeiert keinen benachteiligt sich an keinen Geschwätz beteiligt, gerechte Löhne an seine Angestellten auszahlt, seine Arbeitnehmer gerecht und nachsichtig beurteilt, keine Wuchermieten für Wohnraum von den Mietern abverlangt und seinen Partner die versprochene Treue hält, handelt im Sinne der Gebote Gottes.

Das eine schließt das andere nicht aus und beides ist für die Zukunft der katholischen Kirche wichtig und richtig.

Jeder von uns kann und soll nach dem er/sie die tägliche Eucharistie mitgefiert hat in seiner Gemeinde in seiner Nachbarschaft in seinem Stadtteil an seinem Arbeitsplatz in seiner Familie und in seiner Ehe die Liebe gegenüber des nächsten ausüben.

Was wir dazu nicht benötigen sind Leitungsteams von Haupt und ehrenamtlichen die eine Pfarrgemeinde managen. Die in stundenlangen Brainstorming Aktionen ersinnen die möglichst öffentliche Aufmerksamkeit wecken den Zeitgeist dienen und zu deren Ausführung Personen benötigt werden die Kirche sein wollen. Für die Zukunft der katholischen Kirche brauchen wir kein Dauerexperiment des Liturgiekreises keine Pastoral und Gemeindereferenten die Zukunft der katholischen Kirche findet entweder in der Eucharistie und in den Herzen der Gläubigen statt oder gar nicht. Wir sind nicht Kirche wir leben Kirche und die Aufgabe der Priester ist die Feier der Eucharistie, die Spendung der Sakramente ganz wichtig der Beichte, das Segnen sowie die Seelsorge für die Pfarrgemeinde der Besuch von Kranken und Sterbenden (letzte Ölung), der Kommunionunterricht die Betreuung der Brautpaare die um das Ehesakrament bitten. Taufgespräche mit Eltern die um die Taufe für ihr Kind bitten.

Aufgaben die ich nicht in dem Aufgabenbereich eines Priesters sehe sondern von aktiven Laien Pastoral und Gemeindereferenten ausgeführt werden können sind Besuche bei runden Geburtstagen, Ehejubiläen, die Leitung von Gebet – Bibel und sonstigen Kreisen, Planungen und Neubauten von Kinderhäuser (Krippe, Kindergarten, Hort) Pfarrheimen und sonstiger Liegenschaften. Die Organisation von Pfarrfesten, Orgelkonzerten, Flohmärkte etc……
Komm bald Herr Jesu
Und wer nicht sein Kreuz auf sich nimmt und folgt mir nach,
der ist mein nicht wert. Wer sein Leben findet, der wird's verlieren;
und wer sein Leben verliert um meinetwillen, der wird's finden."

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Re: Gibt es eine Zukunft für die katholische Kirche?

Beitrag von Raphaela » Mittwoch 22. März 2017, 10:18

martin v. tours hat geschrieben:
Montag 20. März 2017, 20:25
Sondern??
Diese Frage ist nicht provozierend gemeint!
Ehrlich - wie siehst DU die Zukunft der Kirche (speziell in Europa) ?
Auch wenn deine Frage an umusungu gerichtet war, ich muss ihm Recht geben.
Ich erlebe es bei uns in der Seelsorgeeinheit in zwei Kirchen, dass da so einiges nicht stimmt.
In einer Kirche unterhalten sich fast alle, die erst zur Messe kommen. Der Rosenkranz zuvor geht unter. Es ist einfach zu laut.
In der anderen Kirche nutzen die wenigen Gläubigen die zwei Minuten zwischen Rosenkranz und Heiliger Messe dazu, sich über den neuesten Tratsch zu unterhalten.
Und dann gibt es noch die Leute, die beim Gang zur Kommunion auf Bekannte warten, um sich mit diesen unterhalten zu können.

Einfach nur aus Tradition zur Messe zu gehen, reicht nicht. Es gehört auch eine lebendige Beziehung zu Jesus Christus dazu.
Ich bin gerne katholisch, mit Leib und Seele!

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Re: Gibt es eine Zukunft für die katholische Kirche?

Beitrag von Raphaela » Mittwoch 22. März 2017, 10:23

umusungu hat geschrieben:
Montag 20. März 2017, 22:46

Ich habe keine Sorge um die Kirche in Deutschland oder Europa. Ihre Gestallt wird eine völlig andere sein - aber die Gestalt der Kirche hat sich dauernd geändert.
Ich wundere mich, wie jemand, der sich hier "martin v. tours" nennt, schreiben kann: die Kirche wird zum Sozialverein - gemeint ist wohl "ausschließlich zum Sozialverein"
Wenn die Kirche kein "Sozialverein" ist und bleibt und wird, DANN kann sie einpacken. Vor aller Gottesliebe im Kult kommt die Gottesliebe als aktive Menschenliebe. Wer den Bruder, den er sieht, nicht liebt, kann Gott, den er nicht sieht, nicht lieben.
Ohne Menschenliebe - ohne aktive Sozialarbeit und aktive Notlhilfe und aktive Caritas ist aller Kult, ist aller Weihrauch und sind alle Liturgie-Spitzfindigkeiten hohles Geschwätz.

Die Kraft des Evangeliums wird nicht in Mitgliederzahlen gezählt. Es wird neue Strukturen geben - es wird neue Leitungsmodelle geben - es wird viele viele aktive Menschen geben.
Die Glaubwürdigkeit eines Christen beurteile ich nicht nach der Anzahl der Sonntagsmessen, die er mitgefeiert hat - schon nicht nach der der Werktagsmessen.
Zählt doch mal die getauften ehrenamtlichen Vereinesvorstände in euren Pfarreien - ob sie regelmäßig zur Messe kommen interessiert mich nicht.
Wer ist "frömmer"? Die aktive Feuerwehrfrau oder werktägliche Messbesucherin, die sich sonst um nichts kümmert?
Mag alles stimmen, aber wie ist es mit dem nötigen Respekt gegenüber den Betern? Keine wird gerne während eines Gespräches gestört, mancher regt sich da auf. Für andere reicht es auch, wenn ein Nachbar den Fernseher zu laut gestellt hat oder es nach 22.00 Uhr noch laut ist.

Aber in der Kirche darf das persönliche Gespräch mit Gott in einer solchen Art gestört werden? :hmm: :/
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Re: Gibt es eine Zukunft für die katholische Kirche?

Beitrag von Raphaela » Mittwoch 22. März 2017, 10:26

PascalBlaise hat geschrieben:
Montag 20. März 2017, 22:54
Auch das erscheint mir extrem. Das Messopfer hat doch in sich einen Wert und die Frau, die zur Werktagmesse kommt, betet doch möglicherweise gerade für ihre Schwester, die Feuerwehrfrau?
Was ich sagen will: Es ist doch unsinnig, gelebte Nächstenliebe und Liturgie gegeneinander ausspielen zu wollen, nach dem Motto: Was ist mehr wert?
Ich kenne einen sehr frommen, konservativen Priester, der auch immer wieder in Afrika ist. Und er hatte folgendes erlebt: Nur die Männer kamen zur Messe. Auf die Frage warum, kam von den Männern, dass die Frauen hier nichts zu verloren hätten, die müssten sich um Haushalt und Kinder kümmern.

Geht da die Liturgie vor die Nächstenliebe?

Der Pfarrer hat das einzig richtige gemacht: Es sagte den Männern ziemlich deutlich, dass er die Messe nur weiterfeiern würde, wenn auch die Frauen und Kinder kommen dürfen.
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Re: Gibt es eine Zukunft für die katholische Kirche?

Beitrag von Raphaela » Mittwoch 22. März 2017, 10:32

Pilger hat geschrieben:
Dienstag 21. März 2017, 00:17


Seit einigen Jahren ändert sich im Dauerexperiment Konzilskirche andauernd irgendwas, kein Jahr vergeht ohne dass sich erhebliche Formulierungen in der NOM Liturgie verändern. Allerdings waren die Änderungen vor dem Pastoralkonzil in der Kirche die Ausnahme heute eher die Regel. Und trotz aller Neuerungen laufen die Leute weg die Besucherzahlen der sonntäglichen Gottesdienste befindet sich im Sturzflug auf die Nulllinie zu.
Die Liturgie des 2. Vatikanischen Konzils ist noch lange nicht durchgesetzt! Ich kenne ziemlich viele Gemeinden, die immer noch keine zwei Lesungen vor dem Evangelium am Sonntag haben.
Es gibt immer noch die Kirchenbesucher/Gläubigen, die sich beschweren, wenn die Messe länger als 45 Minuten dauert.
Es gibt immer noch Gemeinden, die den Psalm zwischen den Lesungen nicht kennen oder das Halleluja vor dem Evangelium weglassen.

Diese Liste lässt sich ausdehnen. - Und die Priester, die in den letzten 10-15 Jahren geweiht wurden, setzen dies so langsam um.
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Re: Gibt es eine Zukunft für die katholische Kirche?

Beitrag von Raphaela » Mittwoch 22. März 2017, 10:33

Sempre hat geschrieben:
Dienstag 21. März 2017, 00:34
umusungu hat geschrieben:
Dienstag 21. März 2017, 00:01
die Liturgie ist "nur ein geteilter erster Rang laut Doppelgebot".
Wer sagt eigentlich, dass die "Gottesliebe" durch die Mitfeier der Eucharistie erfüllt wird?
Ich sage nein!
Gottesliebe in Anführungszeichen? Welcher Religion gehörst Du an?

Die Liebe zu Gott besteht darin, seine Gebote zu halten. Das schließt natürlich ein, dass man Veranstaltungen meidet, die nicht gottwohlgefällig sind, und dass man sie ebenso wie die Veranstalter schon gar nicht finanziert oder sonstwie unterstützt.
Sempre, hast du wirklich verstanden, was umusungu sagen will?
Oder verurteilst du den Satz einfach deshalb schon, weil es von ihm kommt?
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Re: Gibt es eine Zukunft für die katholische Kirche?

Beitrag von Raphaela » Mittwoch 22. März 2017, 10:38

Marion hat geschrieben:
Dienstag 21. März 2017, 13:11
umusungu hat geschrieben:
Montag 20. März 2017, 22:46
Wer ist "frömmer"? Die aktive Feuerwehrfrau oder werktägliche Messbesucherin, die sich sonst um nichts kümmert?
Was ist eigentlich an einer "aktiven Feuerwehrfrau" fromm? Die sitzt doch den ganzen Tag rum und wartet bis ne Katze nicht mehr vom Baum runterkommt und sie dann deswegen angerufen wird. Natürlich ist es gut, daß es die Feuerwehr gibt, die nen dicken Schlauch hat, schnell da ist wenn irgendwo etwas passiert und mehr retten kann, als der Nachbar mit seinen Putzeimern. Was das allerdings mit fromm zu tun haben soll frag ich mich.

Die Kirche kümmert sich mehr um himmlische Güter. Evangelium verkünden und taufen.
Kannst du in das Herz der Feuerwehrfrau schauen? Vielleicht würde sie gerne in die Messe gehen, kann es aber aufgrund ihrer Arbeitszeiten nicht? (So etwas kenne ich persönlich auch!)
Vielleicht betet sie während des Wartens immer wieder den Rosenkranz, und/oder zu Hause auch das Stundengebet.
Vielleicht nimmt sie alle ihre Einsätze mit in das Gebet...

Marion, du machst es dir etwas einfach mit deinen Urteilen!
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Re: Gibt es eine Zukunft für die katholische Kirche?

Beitrag von Raphaela » Mittwoch 22. März 2017, 10:46

Sempre hat geschrieben:
Mittwoch 22. März 2017, 00:37
umusungu hat geschrieben:
Dienstag 21. März 2017, 16:39
Ich gebe keine Almosen, um Gott zu gefallen. Wenn es Gott gefällt, umso besser!
So kennt man Dich. Du tust das, was Du selbst für richtig hältst, und andere, geschweige denn Gott, gehen Dir am Allerwertesten vorbei. Nett, wenn sie Dir zustimmen.
Gibst du die Opfer nur, damit du Gott damit gefällst?
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Re: Gibt es eine Zukunft für die katholische Kirche?

Beitrag von taddeo » Mittwoch 22. März 2017, 10:53

Raphaela hat geschrieben:
Mittwoch 22. März 2017, 10:32
Pilger hat geschrieben:
Dienstag 21. März 2017, 00:17


Seit einigen Jahren ändert sich im Dauerexperiment Konzilskirche andauernd irgendwas, kein Jahr vergeht ohne dass sich erhebliche Formulierungen in der NOM Liturgie verändern. Allerdings waren die Änderungen vor dem Pastoralkonzil in der Kirche die Ausnahme heute eher die Regel. Und trotz aller Neuerungen laufen die Leute weg die Besucherzahlen der sonntäglichen Gottesdienste befindet sich im Sturzflug auf die Nulllinie zu.
Die Liturgie des 2. Vatikanischen Konzils ist noch lange nicht durchgesetzt! Ich kenne ziemlich viele Gemeinden, die immer noch keine zwei Lesungen vor dem Evangelium am Sonntag haben.
Es gibt immer noch die Kirchenbesucher/Gläubigen, die sich beschweren, wenn die Messe länger als 45 Minuten dauert.
Es gibt immer noch Gemeinden, die den Psalm zwischen den Lesungen nicht kennen oder das Halleluja vor dem Evangelium weglassen.

Diese Liste lässt sich ausdehnen. - Und die Priester, die in den letzten 10-15 Jahren geweiht wurden, setzen dies so langsam um.
Was du da nennst, sind leider ausgerechnet die unerheblichsten Aspekte der Liturgiereform. 1900 Jahre ist die Kirche bestens damit gefahren, daß diese Teile nicht oder nur teilweise vorhanden waren.
Freilich hast du völlig recht mit der Aussage "Die Liturgie des 2. Vatikanischen Konzils ist noch lange nicht durchgesetzt!". Vor allem das flächendeckende Angebot einer anständig zelebrierten Liturgie (im NOM!) ohne sinnloses Geschwafel, mit geistlich wertvollen statt politisch/sozialkritisch agitierenden Predigten, und vor allem mit hohem Stellenwert der lateinischen Sprache und der klassischen lateinischen Kirchenmusik, wie es das Konzil ausdrücklich gefordert hat, ist praktisch nirgends vorhanden.
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Re: Gibt es eine Zukunft für die katholische Kirche?

Beitrag von PascalBlaise » Mittwoch 22. März 2017, 11:31

Noch nicht umgesetzt? Nach ca. 50 Jahren? Glaubt ihr allen Ernstes, das wird noch flächendeckend besser ?
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Re: Gibt es eine Zukunft für die katholische Kirche?

Beitrag von taddeo » Mittwoch 22. März 2017, 11:51

PascalBlaise hat geschrieben:
Mittwoch 22. März 2017, 11:31
Noch nicht umgesetzt? Nach ca. 50 Jahren? Glaubt ihr allen Ernstes, das wird noch flächendeckend besser ?
Meine ganz persönliche Vermutung ist die: Irgendwann wird es auch in der katholischen Kirche sowas ähnliches geben wie bei den Anglikanern, nämlich eine Art "High Church" mit richtiger Liturgie und eine "Low Church" mit niederschwelliger spiritueller Bespaßung. Allerdings habe ich keine Ahnung, ob ich das erstens noch erleben werde, und zweitens, wie man das theologisch begründen könnte. Die flächendeckende Versorgung wird sicher auf "Low Church"-Niveau bleiben, wie auch heute schon.
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Re: Gibt es eine Zukunft für die katholische Kirche?

Beitrag von Lycobates » Mittwoch 22. März 2017, 12:03

taddeo hat geschrieben:
Mittwoch 22. März 2017, 10:53
und vor allem mit hohem Stellenwert der lateinischen Sprache und der klassischen lateinischen Kirchenmusik
... dann müßte aber auch der Google-(Simultan-)Übersetzer flächendeckend in den NOM-Gemeinden aktiv werden, oder sehe ich das falsch?
:tuete:
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Re: Gibt es eine Zukunft für die katholische Kirche?

Beitrag von taddeo » Mittwoch 22. März 2017, 12:08

Lycobates hat geschrieben:
Mittwoch 22. März 2017, 12:03
taddeo hat geschrieben:
Mittwoch 22. März 2017, 10:53
und vor allem mit hohem Stellenwert der lateinischen Sprache und der klassischen lateinischen Kirchenmusik
... dann müßte aber auch der Google-(Simultan-)Übersetzer flächendeckend in den NOM-Gemeinden aktiv werden, oder sehe ich das falsch?
:tuete:
Denke ich nicht. Die Leute sind doch heute den ganzen Tag mit Dingen konfrontiert, von denen sie kein Wort verstehen, und die trotzdem von allen gemacht bzw. in Anspruch genommen werden. Da muß die Liturgie nur mit der Zeit gehen. Ob Latein in der Kirche oder Kleingedrucktes im Handyvertrag oder auf dem Joghurtbecher, wo ist da der Unterschied? :pfeif: ;D
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Re: Gibt es eine Zukunft für die katholische Kirche?

Beitrag von Protasius » Mittwoch 22. März 2017, 12:52

taddeo hat geschrieben:
Mittwoch 22. März 2017, 12:08
Lycobates hat geschrieben:
Mittwoch 22. März 2017, 12:03
taddeo hat geschrieben:
Mittwoch 22. März 2017, 10:53
und vor allem mit hohem Stellenwert der lateinischen Sprache und der klassischen lateinischen Kirchenmusik
... dann müßte aber auch der Google-(Simultan-)Übersetzer flächendeckend in den NOM-Gemeinden aktiv werden, oder sehe ich das falsch?
:tuete:
Denke ich nicht. Die Leute sind doch heute den ganzen Tag mit Dingen konfrontiert, von denen sie kein Wort verstehen, und die trotzdem von allen gemacht bzw. in Anspruch genommen werden. Da muß die Liturgie nur mit der Zeit gehen. Ob Latein in der Kirche oder Kleingedrucktes im Handyvertrag oder auf dem Joghurtbecher, wo ist da der Unterschied? :pfeif: ;D
Mir fallen da zwei Lösungen ein: in den Niederlanden liegen entsprechende Zettel bzw. Heftchen aus, die die Lesungen, Gebete und Lieder sowie (wenigstens in manchen Gemeinden) das Proprium mit Übersetzung enthalten; ansonsten kann man die Gesänge auch in der Homilie auslegen, was das Meßbuch ausdrücklich empfiehlt:
GORM 65 hat geschrieben:[…]Sie soll einen Gesichtspunkt aus den Lesungen der Heiligen Schrift oder aus einem anderen Text des Ordinariums oder des Propriums der Tagesmesse darlegen – unter Berücksichtigung des Mysteriums, das gefeiert wird, und der besonderen Erfordernisse der Hörer.
Der so genannte ‚Geist’ des Konzils ist keine autoritative Interpretation. Er ist ein Geist oder Dämon, der exorziert werden muss, wenn wir mit der Arbeit des Herrn weiter machen wollen. – Ralph Walker Nickless, Bischof von Sioux City, Iowa, 2009

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Re: Gibt es eine Zukunft für die katholische Kirche?

Beitrag von taddeo » Mittwoch 22. März 2017, 13:02

Diese Zettel gibt es zB in Italien in JEDER Sonntagsmesse im NOM, und zwar in der Landessprache. Offenbar kapiert sonst der Durchschnittskathole dort nicht einmal auf Italienisch, was abgeht.
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Re: Gibt es eine Zukunft für die katholische Kirche?

Beitrag von Tinius » Mittwoch 22. März 2017, 13:49

Almosen, um Gott zu gefallen?

Werkgerechtigkeit pur.

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Re: Gibt es eine Zukunft für die katholische Kirche?

Beitrag von overkott » Mittwoch 22. März 2017, 13:51

Almosen geben, um Gott zu lieben, wäre katholisch.

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Re: Gibt es eine Zukunft für die katholische Kirche?

Beitrag von taddeo » Mittwoch 22. März 2017, 14:04

Tinius hat geschrieben:
Mittwoch 22. März 2017, 13:49
Almosen, um Gott zu gefallen?

Werkgerechtigkeit pur.
Almosen sind ja eine gute Gabe für alle, die sie vor dem Höchsten geben.
Der liebe Gott ist ein Masseur mit Händen aus Musik. (Martin Walser)

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Re: Gibt es eine Zukunft für die katholische Kirche?

Beitrag von Protasius » Mittwoch 22. März 2017, 14:25

taddeo hat geschrieben:
Mittwoch 22. März 2017, 13:02
Diese Zettel gibt es zB in Italien in JEDER Sonntagsmesse im NOM, und zwar in der Landessprache. Offenbar kapiert sonst der Durchschnittskathole dort nicht einmal auf Italienisch, was abgeht.
Ähnliches habe ich auch aus den USA gehört, wo das anscheinend Missalette heißt. Ausnahmen machen da wohl nur Gemeinden, in denen ein Gesangbuch benutzt wird, das das Proprium enthält; dann muß man nicht jedes Jahr neue Zettel/Heftchen kaufen/kopieren und man muß die benutzten Zettel nicht wegschmeißen (Bibeltexte!), weil sie im Buch sicherer eingebunden sind.
Der so genannte ‚Geist’ des Konzils ist keine autoritative Interpretation. Er ist ein Geist oder Dämon, der exorziert werden muss, wenn wir mit der Arbeit des Herrn weiter machen wollen. – Ralph Walker Nickless, Bischof von Sioux City, Iowa, 2009

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Re: Gibt es eine Zukunft für die katholische Kirche?

Beitrag von Marion » Mittwoch 22. März 2017, 14:25

Man kann auch ohne Probleme auf Hinblick der ewigen Belohnung Almosen geben.
Trienter Konzil:
31. Kanon

Wenn jemand sagt, der Gerechtfertigte sündige, wenn (oben, Kap 11 gegen Ende) er, im Hinblick auf die ewige Belohnung, Gutes wirke, der sei im Bann.
http://www.kathpedia.com/index.php?titl ... (Wortlaut)
Christus vincit - Christus regnat - Christus imperat

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Re: Gibt es eine Zukunft für die katholische Kirche?

Beitrag von martin v. tours » Mittwoch 22. März 2017, 19:28

taddeo hat geschrieben:
Mittwoch 22. März 2017, 12:08
Lycobates hat geschrieben:
Mittwoch 22. März 2017, 12:03
taddeo hat geschrieben:
Mittwoch 22. März 2017, 10:53
und vor allem mit hohem Stellenwert der lateinischen Sprache und der klassischen lateinischen Kirchenmusik
... dann müßte aber auch der Google-(Simultan-)Übersetzer flächendeckend in den NOM-Gemeinden aktiv werden, oder sehe ich das falsch?
:tuete:
Denke ich nicht. Die Leute sind doch heute den ganzen Tag mit Dingen konfrontiert, von denen sie kein Wort verstehen, und die trotzdem von allen gemacht bzw. in Anspruch genommen werden. Da muß die Liturgie nur mit der Zeit gehen. Ob Latein in der Kirche oder Kleingedrucktes im Handyvertrag oder auf dem Joghurtbecher, wo ist da der Unterschied? :pfeif: ;D
:daumen-rauf: :daumen-rauf:
Ja, im NOM ist alles in Landessprache und die Leute verstehen alles. Warum habe ich trotzdem den Eindruck das viele dennoch nichts mehr verstehen ?
Ich habe einmal einen guten Freund ( sehr charismatisch katholisch) gefragt ob er einmal aus Neugier mitkommen will zur alten Messe. Er hat das abgelehnt, weil er "da ja nichts verstehe". Darauf meinte ich zu Ihm (wissend das er nicht englisch kann), aber bei euren Charismatischen Messen ist auch jedes zweite Lied in englisch und da verstehst Du auch nichts.
Darauf er: Nun ja, das ist heute so, da könne man eben nichts machen. ;D :patsch:
Nach dem sie nicht erreicht hat, daß die Menschen praktizieren, was sie lehrt, hat die gegenwärtige Kirche beschlossen, zu lehren, was sie praktizieren.
Nicolás Gómez Dávila

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martin v. tours
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Re: Gibt es eine Zukunft für die katholische Kirche?

Beitrag von martin v. tours » Mittwoch 22. März 2017, 19:49

Raphaela hat geschrieben:
Mittwoch 22. März 2017, 10:18
martin v. tours hat geschrieben:
Montag 20. März 2017, 20:25
Sondern??
Diese Frage ist nicht provozierend gemeint!
Ehrlich - wie siehst DU die Zukunft der Kirche (speziell in Europa) ?
Auch wenn deine Frage an umusungu gerichtet war, ich muss ihm Recht geben.
Ich erlebe es bei uns in der Seelsorgeeinheit in zwei Kirchen, dass da so einiges nicht stimmt.
In einer Kirche unterhalten sich fast alle, die erst zur Messe kommen. Der Rosenkranz zuvor geht unter. Es ist einfach zu laut.
In der anderen Kirche nutzen die wenigen Gläubigen die zwei Minuten zwischen Rosenkranz und Heiliger Messe dazu, sich über den neuesten Tratsch zu unterhalten.
Und dann gibt es noch die Leute, die beim Gang zur Kommunion auf Bekannte warten, um sich mit diesen unterhalten zu können.

Einfach nur aus Tradition zur Messe zu gehen, reicht nicht. Es gehört auch eine lebendige Beziehung zu Jesus Christus dazu.
Nein, es reicht auf keinen Fall aus Tradition zur Messe zu gehen. Das Problem ist doch heute bei (vermutlich) den meisten Kirchgängern das sie überhaupt nicht mehr wissen was eine heilige Messe IST (die Bezeichnung wird auch flächendeckend tunlichst vermieden). Die Messe ist eben kein Abendmahl.
Ich, z.B., war vor meiner Bekehrung auch regelmäßig in der Kirche. Rückblickend betrachtet habe ich nichts verstanden.
Bis vor 10 Jahren war für mich die Hostie ein Stück Brot das wir in Erinnerung an das letzte Abendmahl kriegen. Eine rein symbolische Geste. Zur Kommunion bin trotzdem immer. Beichten? Das habe ich über 20 Jahre nicht gemacht -wozu auch. Ohne jemandem daran die Schuld geben zu wollen, aber so ist mir das "vermittelt" worden. Ich wusste nichts! Ich vermute, das ich mit dieser damaligen Einstellung so ziemlich den Durchschnitt der gewohnheitsmäßigen Kirchgänger darstelle.
Und dann genügt es eben nicht NUR eine lebendige Beziehung zu Jesus Christus zu haben. Dies natürlich auch, aber Hauptsächlich fehlt das Wissen.
Eine lebendige Beziehung kann ich doch erst aufbauen wenn ich weiss wieso und warum ich glauben soll und was in der Kirche passiert (passieren soll).

Wenn Du sicher Autofahren willst genügt Dir auch nicht nur eine diffuse "Beziehung zu deinem Auto". Ohne Kurs und Führerscheinprüfung wird das nichts.
;)

p.s.
verweise noch auf meine Signatur !
Nach dem sie nicht erreicht hat, daß die Menschen praktizieren, was sie lehrt, hat die gegenwärtige Kirche beschlossen, zu lehren, was sie praktizieren.
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Re: Gibt es eine Zukunft für die katholische Kirche?

Beitrag von umusungu » Mittwoch 22. März 2017, 21:06

martin v. tours hat geschrieben:
Mittwoch 22. März 2017, 19:49
Das Problem ist doch heute bei (vermutlich) den meisten Kirchgängern das sie überhaupt nicht mehr wissen was eine heilige Messe IST (die Bezeichnung wird auch flächendeckend tunlichst vermieden).
Welch schlimme Sünde wird begangen, wenn statt "hl. Messe" "Eucharistiefeier" gesagt oder geschrieben wird?

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Re: Gibt es eine Zukunft für die katholische Kirche?

Beitrag von taddeo » Mittwoch 22. März 2017, 21:10

umusungu hat geschrieben:
Mittwoch 22. März 2017, 21:06
martin v. tours hat geschrieben:
Mittwoch 22. März 2017, 19:49
Das Problem ist doch heute bei (vermutlich) den meisten Kirchgängern das sie überhaupt nicht mehr wissen was eine heilige Messe IST (die Bezeichnung wird auch flächendeckend tunlichst vermieden).
Welch schlimme Sünde wird begangen, wenn statt "hl. Messe" "Eucharistiefeier" gesagt oder geschrieben wird?
Ich habe eigentlich noch gelernt, daß die Eucharistiefeier ein Bestandteil der Heiligen Messe ist, aber eben nicht identisch damit. :hmm:
Vielleicht bin ich aber auch schon zu alt, oder ich hab als Kind nicht richtig aufgepaßt. :achselzuck: ;D
Der liebe Gott ist ein Masseur mit Händen aus Musik. (Martin Walser)

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Re: Gibt es eine Zukunft für die katholische Kirche?

Beitrag von umusungu » Mittwoch 22. März 2017, 21:30

taddeo hat geschrieben:
Mittwoch 22. März 2017, 21:10
Ich habe eigentlich noch gelernt, daß die Eucharistiefeier ein Bestandteil der Heiligen Messe ist, aber eben nicht identisch damit. :hmm:
Vielleicht bin ich aber auch schon zu alt, oder ich hab als Kind nicht richtig aufgepaßt.
oder Du warst fortbildungsresistent

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Re: Gibt es eine Zukunft für die katholische Kirche?

Beitrag von taddeo » Mittwoch 22. März 2017, 22:39

umusungu hat geschrieben:
Mittwoch 22. März 2017, 21:30
taddeo hat geschrieben:
Mittwoch 22. März 2017, 21:10
Ich habe eigentlich noch gelernt, daß die Eucharistiefeier ein Bestandteil der Heiligen Messe ist, aber eben nicht identisch damit. :hmm:
Vielleicht bin ich aber auch schon zu alt, oder ich hab als Kind nicht richtig aufgepaßt.
oder Du warst fortbildungsresistent
Das kann natürlich sein. :D
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Pilger
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Re: Gibt es eine Zukunft für die katholische Kirche?

Beitrag von Pilger » Donnerstag 23. März 2017, 00:03

Ich möchte und werde nie erleben wie der Nachkonziliare NOM - Gottesdienst in seiner Endform „gefeiert“ wird.

Der Istzustand heute ist schon erschreckend genug

So beginnt der gestaltete Sonntagsgottesdienst bei dem es möglichst viele Mitwirkende also aktive Laien gibt, mit einen wenig Inhaltsvollen Liedchen das Wechselweise der Teeniechor der Kindergarten oder eine Jugendband vorträgt.

Nach dem Kreuzzeichen folgt eine ausschweifende Begrüßung der „Ehrengäste“ ein Ehepaar feiert mit Familie 20,30,40,50 … Jahre Ehejubiläum, Die Vorstellung der Kommunionkinder der Firmlinge eines Konvertiten der neu aufzunehmenden Ministranten der neue Jahrgang des Kindergartens ……

Nach der Begrüßung gibt es dann die Eingangsansprache zu kirchenpolitischen Themen aktuell gerne zu Amoris Laetita oder zu aktuellen Aussagen von Papst Bergoglio

Das Kyrie also das Schuldbekenntnis muss einer von meist Kindern vorgetragenen Meditation weichen im Anschluss trällert die gestaltende Musikgruppe ein Lied das eigentlich nichts mit dem Gloria der Kirche gemein hat.

Nun folgt das Tagesgebet Marke Eigenbau

Bevor die/der Lektor/in meistens eine Frau oder ein Mann die auch in der politischen Gemeinde eine herausragende Stelle einnehmen die Lesung vortragen.

Es folgen ein Psalmlied und der Ruf vor dem Evangelium

Jetzt trägt der zelebrierende Priester des Evangelium vom Sonntag Lesejahr x vor, natürlich nur die Teile die er der Gemeinde zumuten möchte, also Textstellen mit verschlossenen Türen und Zähne knirschen usw. werden natürlich ausgespart.

Die Predigt orientiert sich wieder am aktuellen Zeitgeist der natürlich in jedes Sonntagsevangelium hinein interpretiert wird. Im besondern fällt auf das sich Kirche und Politik in den letzten Jahren im Gleichschritt bewegen. Viele Verantwortlichen der politischen Gemeinde sind aktive Gottesdienstgestalter.

Es folgt ein kurzes Credolied

anschließend meistens so um die 10 Fürbitten vorgetragen von den „Ehrengästen“ mit „feierlichen“ Antwortgesang.

Gabenbereitung, Präfation, Sanctus, Hochgebet, Wandlung und Doxologie werden dann schnell vollzogen die Zeit ist ja schon fortgeschritten.

Vor dem Vater Unser kommt Bewegung und Unruhe in den kirchlichen Raum denn alle Kinder müssen schnell aus den Bänken hinauf zum Volksaltar laufen und vor dem Hochaltar einen Kreis bilden, die Gemeinde in den Bänken wird aufgefordert seinen Banknachbar/nachbarin die Hand zureichen, dann beginnt das Vater unser, meistens in zwei unterschiedlichen Tonlagen und Geschwindigkeiten, eine vom Hochaltar die andere aus dem Kirchenraum.

Gefolgt von dem Friedensgruß was die Unruhe im Kirchenraum weiter verstärkt denn jetzt werden alle erreichbaren Hände geschüttelt, nur gut das noch keiner die Tradition des „Friedenkuss“ entdeckt hat, manche sind davon überzeugt das es diese Tradition tatsächlich gegeben hat.

Das Agnus Dei = Lamm Gottes übernimmt die musikalische Gestaltung. Bevor zur Kommunion alle Anwesenden eingeladen werden.

Die Danksagung übernimmt abermals die musikalische Gestaltung

Nun folgen die umfangreichen Vermeldungen, Dankesworte an alle Mitwirkenden mit namentlicher Nennung und die Schlusspredigt die in der Aufforderung mündet das die musikalische Gestaltung der Gruppe xy es folgen die Namen der Mitglieder der Musikgruppe einen frenetischen Applaus verdient hätte.

Applaus für die musikalische Gestaltung der Gruppe xy

Schlussgebet Segen Auszug

Diese Art des Gottesdienstes in der „Wir Kirche Sind“ gefällt nicht, er zentriert sich am Menschen und seinen Tun die Danksagung an Gott kommt dabei meiner Meinung nach zu kurz. Der Mensch feiert sich sein tun seine Leistung seinen Willen.

Wie erholsam ruhig und still ist da eine alte lateinische Messe keine Hektik am Altar oder im Kirchenraum ehrvoller gregorianischer Choral ein Gottesdienst der Gott in den Mittelpunkt stellt und die Gemeinde eine Danksagung an Gott feiert „tut dies zu meinen Gedächtnis“ Eine Eucharistie die das Tor zur göttlichen „Anderswelt“ öffnet die sich vom weltlichen trennt und dem göttlichen zuwendet. Wenn ich jeden Tag die möglicht hätte eine alte lateinische Messe mit zufeiern würde ich das mit Freude tun.

Das ist die Zukunft der Gemeinden der katholischen Kirche weil die Menschen daraus Kraft, Zuversicht und Gottvertrauen schöpfen können, sie können Kirche aktiv leben diese Messe und diese Gemeinden werden in 100 Jahren noch bestehen, wenn das NOM schon lange Zeit zu Asche zerfallen ist und sich die „modernen Gemeindestrukturen“ mangels Mitglieder aufgelöst haben.
Komm bald Herr Jesu
Und wer nicht sein Kreuz auf sich nimmt und folgt mir nach,
der ist mein nicht wert. Wer sein Leben findet, der wird's verlieren;
und wer sein Leben verliert um meinetwillen, der wird's finden."

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