Kann Gott erlebt werden?

Der Platz für freiere Stränge, die zumindest ansatzweise mit dem Glauben zu tun haben sollten.

Warnung: HIC SVNT LEONES! Betreten auf eigene Gefahr!

Moderator: holzi

Benutzeravatar
Sempre
Beiträge: 7656
Registriert: Sonntag 19. Juli 2009, 19:07

Re: Fatima und Lourdes

Beitrag von Sempre » Sonnabend 25. Februar 2017, 14:32

Romanus hat geschrieben:
Freitag 24. Februar 2017, 21:48
Wie kommst du eigentlich auf Mystiker des Leibes?
Weil Du folgendes geschrieben hast:
Romanus hat geschrieben:
Freitag 24. Februar 2017, 11:09
Niels hat geschrieben:
Freitag 24. Februar 2017, 10:45
Romanus hat geschrieben:
Freitag 24. Februar 2017, 10:34
Indem ich (...) mich als Tempel erfahre
Interessant. Wie kann man das als normaler Katholik für sich erspüren bzw. erfahren?
Ein normaler Katholik schließt Leibesübungen, welcher Art auch immer, nicht aus.


Romanus hat geschrieben:
Freitag 24. Februar 2017, 21:48
Der emeritierte Papst schreibt zu Gotteserfahrungen in Jesus von Nazareth (S. 339 f.):

So können sie anderen Menschen, denen diese ,religiöse Begabung‘ versagt ist, von Gott erzählen, sie sozusagen in ihre Gotteserfahrung mit hineinnehmen. Aber dabei bleibt dann doch bestehen, dass es sich eben um eine menschliche Gotteserfahrung handelt, die Gottes unendliche Wirklichkeit im Endlichen und Begrenzten eines menschlichen Geistes spiegelt und damit immer nur eine partielle, auch durch den Kontext von Zeit und Raum bestimmte Übersetzung des Göttlichen bedeutet. Das Wort Erfahrung weist damit einerseits auf eine reale Berührung mit dem Göttlichen hin, aber es spricht doch auch von der Grenze des empfangenden Subjekts. […].


Ich finde, damit hat Ratzinger das Wesentliche ausgesagt.
In der Tat. Wer von Gotteserfahrung redet, erfährt tatsächlich nicht Gott sondern bloß seine eigenen kleinkarierten Vorstellungen.

Es lohnt sich, auch den Satz vorher mitzuzitieren, damit noch deutlicher wird, dass Ratzinger ablehnt, was er hier beschreibt:
Ratzinger hat geschrieben:Gängig ist es heute, Jesus als eine der großen religiösen Gründergestalten der Welt anzusehen, denen eine tiefe Gotteserfahrung geschenkt worden ist. So können sie anderen Menschen, denen diese ,religiöse Begabung' versagt ist, von Gott erzählen [...]


Romanus hat geschrieben:
Freitag 24. Februar 2017, 21:48
Hier eine unprätentiöse Gotteserfahrung, die nichts mit Engeln oder Privatoffenbarungen zu tun hat: Schon alleine dadurch, dass Menschen leben und lieben, drückt sich Gott in ihnen aus. Das kann täglich erfahren werden.
Es kann gewusst werden, aber nicht erfahren werden.

St. Thomas von Aquin erläutert, auf welche Weise Gott in der ganzen Schöpfung allen Dingen innewohnt (S. Th. I q.8 a.3): »durch seine Macht, insofern alles seiner Gewalt unterworfen ist, durch seine Gegenwart, insofern alles unverhüllt und offen vor seinen Augen liegt, durch seine Wesenheit, insofern er in allen Dingen gegenwärtig ist als Ursache ihres Seins.«

Das aber kann man zwar wissen und verstehen aber nicht erleben oder erfahren. Durch Achterbahnfahren kann ich ja auch nicht den Betreiber des Fahrgeschäfts erleben.
Die Lehren der Kirche zu glauben mag manch einem Schwierigkeiten bereiten. Sie aber nach eigenem Gutdünken nachzubessern und das Resultat dann für wahr zu halten, ist infantil.

Romanus
Beiträge: 46
Registriert: Montag 30. Januar 2017, 12:48

Re: Fatima und Lourdes

Beitrag von Romanus » Sonnabend 25. Februar 2017, 18:50

Sempre hat geschrieben:
Sonnabend 25. Februar 2017, 14:32
Das aber kann man zwar wissen und verstehen aber nicht erleben oder erfahren. Durch Achterbahnfahren kann ich ja auch nicht den Betreiber des Fahrgeschäfts erleben.
Aber ohne den Betreiber, könntest du nicht Achterbahnfahren. Du argumentierst und verkomplizierst nach dem Motto: Wenn ich MDMA einschmeiße, erlebe oder erfahre ich zwar seine Wirkung, aber den Stoff selbst, erlebe ich nicht. Es geht ja auch nicht um das Erleben des Stoffes, sondern um die Wirkung. Dabei können Stoff und Wirkung aber nicht isoliert voneinander betrachtet werden. So wenig können Gott und Menschen isoliert voneinander betrachtet werden (vgl. folgender Absatz).
Sempre hat geschrieben:
Sonnabend 25. Februar 2017, 14:32
In der Tat. Wer von Gotteserfahrung redet, erfährt tatsächlich nicht Gott sondern bloß seine eigenen kleinkarierten Vorstellungen.
Wer von Gotteserfahrungen redet, hat umfänglich begriffen, dass er ein Kind Gottes ist, nach Gottes Ebenbild erschaffen wurde, dass er den göttlichen Odem eingehaucht hat, vom Heiligen Geist getauft wurde, von Gott geliebt und geführt wird und dass er von Gott nicht isoliert ist. Das scheint mir das Problem zu sein, dass du dich von deinem Schöpfer isoliert betrachtest und dich in einem kleinteiligen Denken verfangen hast. Aber Vorsicht, Trennung ist eine Illusion! Jesus Christus spricht: Ich bin der Weinstock, ihr seid die Reben. Wer in mir bleibt und ich in ihm, der bringt viel Frucht; denn ohne mich könnt ihr nichts tun (Johannes 15,5). Das bedeutet, die Gotteserfahrung ist reziprok.

Wie Thomas (S. Th. I q.8 a.3) ja schreibt: Seine Wesenheit ist in dir gegenwärtig, insofern du ihn als Ursache deines Seins betrachtest. So what?

Wenn nun die Wesenheit Gottes Liebe ist, - das ist unstrittig, weil das Christentum auf sie aufbaut –, dann wird Gottes grenzenlose Liebe lediglich durch ihn, mit ihm und in ihm durch den menschlichen Geist, die menschliche Seele und den menschlichen Körper – durch den Tempel – auf das menschenerträgliche Maß ,gedimmt‘.

(Das MDMA, hier nur beispielhaft für alles, was in einem vermeintlich isolierten, kleinkarierten und geisteskranken Zustand eingeschmissen wird, ist nicht zuletzt deshalb eine Sünde, weil man keine Drogen nehmen soll, sondern weil Menschen eine Schnittstelle zu Gott und letztlich auch zu anderen Menschen haben, also gegenüber sich selbst, anderen und Gott verantwortlich sind. Und den Betreiber des Fahrgeschäfts kann man zwar nicht vollständig erleben, aber durch Einfühlung bzw. Mitgefühl lässt sich die Wesenheit, die Schnittmenge, erfahren. Mit anderen Worten, Menschen sind durch ihr innerstes Wesen miteinander verbunden, ob sie das nun fähig sind zu spüren oder nicht.)

Benutzeravatar
Sempre
Beiträge: 7656
Registriert: Sonntag 19. Juli 2009, 19:07

Re: Fatima und Lourdes

Beitrag von Sempre » Sonntag 26. Februar 2017, 03:32

Romanus hat geschrieben:
Sonnabend 25. Februar 2017, 18:50
Wer von Gotteserfahrungen redet, hat umfänglich begriffen, dass er ein Kind Gottes ist, nach Gottes Ebenbild erschaffen wurde, dass er den göttlichen Odem eingehaucht hat, vom Heiligen Geist getauft wurde, von Gott geliebt und geführt wird und dass er von Gott nicht isoliert ist.
Du hast selbst bisher, was Dich betrifft, von Glaubenserfahrungen gesprochen. Das ist ein angemessener Begriff. Wer glaubt und zuvor nicht glaubte, sieht und erlebt die Welt nun ganz anders. Wer die "Geheimnisse" des Glaubens betrachtet, erlebt etwas. Er erlebt aber eben nicht Gott, sondern seine eigenen Reaktionen auf die Offenbarung. Er sieht sich selbst, den Rest der Schöpfung und die Offenbarung nun mit anderen Augen. Daher ist die Rede von Gotteserfahrungen irreführend, die Rede von Glaubenserfahrungen hingegen angemessen.

Begreifen, was ein Kind Gottes ist, ein Erbe des Himmelreichs, ein Tempel des heiligen Geistes, ist ein geistiger Akt des Verstehens. Nicht einmal bildliche Vorstellungen reichten dazu aus. Kein Tier könnte solches. Das geht nur mit dem Verstand. Und es geht nur dann, wenn wir die Offenbarung kennenlernen, studieren und betrachten.

Ich empfehle Thomas von Kempens Nachfolge Christi und ein Glas Wasser.
Die Lehren der Kirche zu glauben mag manch einem Schwierigkeiten bereiten. Sie aber nach eigenem Gutdünken nachzubessern und das Resultat dann für wahr zu halten, ist infantil.

Benutzeravatar
Raphael
Beiträge: 11055
Registriert: Sonnabend 11. Oktober 2003, 19:25
Wohnort: Erzdiözese Köln

Re: Fatima und Lourdes

Beitrag von Raphael » Sonntag 26. Februar 2017, 07:10

Sempre hat geschrieben:
Sonntag 26. Februar 2017, 03:32
Romanus hat geschrieben:
Sonnabend 25. Februar 2017, 18:50
Wer von Gotteserfahrungen redet, hat umfänglich begriffen, dass er ein Kind Gottes ist, nach Gottes Ebenbild erschaffen wurde, dass er den göttlichen Odem eingehaucht hat, vom Heiligen Geist getauft wurde, von Gott geliebt und geführt wird und dass er von Gott nicht isoliert ist.
Du hast selbst bisher, was Dich betrifft, von Glaubenserfahrungen gesprochen. Das ist ein angemessener Begriff. Wer glaubt und zuvor nicht glaubte, sieht und erlebt die Welt nun ganz anders. Wer die "Geheimnisse" des Glaubens betrachtet, erlebt etwas. Er erlebt aber eben nicht Gott, sondern seine eigenen Reaktionen auf die Offenbarung. Er sieht sich selbst, den Rest der Schöpfung und die Offenbarung nun mit anderen Augen. Daher ist die Rede von Gotteserfahrungen irreführend, die Rede von Glaubenserfahrungen hingegen angemessen.

Begreifen, was ein Kind Gottes ist, ein Erbe des Himmelreichs, ein Tempel des heiligen Geistes, ist ein geistiger Akt des Verstehens. Nicht einmal bildliche Vorstellungen reichten dazu aus. Kein Tier könnte solches. Das geht nur mit dem Verstand. Und es geht nur dann, wenn wir die Offenbarung kennenlernen, studieren und betrachten.

Ich empfehle Thomas von Kempens Nachfolge Christi und ein Glas Wasser.
Derlei agnostische Ansichten sind nur eine Seite der christlichen Medaille! :doktor:

Ein Christ glaubt an den Gott, der sich selbst tranzdendiert, indem ER inkarniert. ER bleibt nicht in der - rein vernunftgemäß erfaßbaren - Transzendenz verhaftet, sondern unterwirft sich der Immanenz in der von IHM geschaffenen Schöpfung.
Denkerisch und damit letztlich auch sprachlich dargelegt wird dies - meiner bescheidenen Meinung nach - nur bei und mit dem trinitiarischen Gott der Christenheit.
Sprachphilosophie ist Theologie für den weltlichen Bereich!

Benutzeravatar
Sempre
Beiträge: 7656
Registriert: Sonntag 19. Juli 2009, 19:07

Re: Fatima und Lourdes

Beitrag von Sempre » Sonntag 26. Februar 2017, 13:19

Raphael hat geschrieben:
Sonntag 26. Februar 2017, 07:10
Sempre hat geschrieben:
Sonntag 26. Februar 2017, 03:32
Romanus hat geschrieben:
Sonnabend 25. Februar 2017, 18:50
Wer von Gotteserfahrungen redet, hat umfänglich begriffen, dass er ein Kind Gottes ist, nach Gottes Ebenbild erschaffen wurde, dass er den göttlichen Odem eingehaucht hat, vom Heiligen Geist getauft wurde, von Gott geliebt und geführt wird und dass er von Gott nicht isoliert ist.
Du hast selbst bisher, was Dich betrifft, von Glaubenserfahrungen gesprochen. Das ist ein angemessener Begriff. Wer glaubt und zuvor nicht glaubte, sieht und erlebt die Welt nun ganz anders. Wer die "Geheimnisse" des Glaubens betrachtet, erlebt etwas. Er erlebt aber eben nicht Gott, sondern seine eigenen Reaktionen auf die Offenbarung. Er sieht sich selbst, den Rest der Schöpfung und die Offenbarung nun mit anderen Augen. Daher ist die Rede von Gotteserfahrungen irreführend, die Rede von Glaubenserfahrungen hingegen angemessen.

Begreifen, was ein Kind Gottes ist, ein Erbe des Himmelreichs, ein Tempel des heiligen Geistes, ist ein geistiger Akt des Verstehens. Nicht einmal bildliche Vorstellungen reichten dazu aus. Kein Tier könnte solches. Das geht nur mit dem Verstand. Und es geht nur dann, wenn wir die Offenbarung kennenlernen, studieren und betrachten.

Ich empfehle Thomas von Kempens Nachfolge Christi und ein Glas Wasser.
Derlei agnostische Ansichten sind nur eine Seite der christlichen Medaille! :doktor:

Ein Christ glaubt an den Gott, der sich selbst tranzdendiert, indem ER inkarniert. ER bleibt nicht in der - rein vernunftgemäß erfaßbaren - Transzendenz verhaftet, sondern unterwirft sich der Immanenz in der von IHM geschaffenen Schöpfung.

Denkerisch und damit letztlich auch sprachlich dargelegt wird dies - meiner bescheidenen Meinung nach - nur bei und mit dem trinitiarischen Gott der Christenheit.
Die Offenbarung kennenlernen, studieren und betrachten sei agnostisch? Was willst Du damit sagen?

Und wie geht das, Raphael: sich der Immanenz in der Schöpfung unterwerfen?
Die Lehren der Kirche zu glauben mag manch einem Schwierigkeiten bereiten. Sie aber nach eigenem Gutdünken nachzubessern und das Resultat dann für wahr zu halten, ist infantil.

Romanus
Beiträge: 46
Registriert: Montag 30. Januar 2017, 12:48

Re: Fatima und Lourdes

Beitrag von Romanus » Sonntag 26. Februar 2017, 16:03

Sempre hat geschrieben:
Sonntag 26. Februar 2017, 03:32
Er erlebt aber eben nicht Gott, sondern seine eigenen Reaktionen auf die Offenbarung.
Wie bereits dargelegt, er erlebt im Rahmen des menschlich Möglichen doch Gott, denn Gottes Wesenheit ist in ihm eingepflanzt, – in Geist, Seele und Körper –, eben weil er Gottes Geschöpf ist. Ein Mensch mit Gotteserfahrungen denkt und erfährt diese von Gott vorgegebene Verbundenheit nicht nur als eigene Reaktion auf die Offenbarung, sondern als vom dreifaltigen Gott inspiriert, insofern, – das ist eine Voraussetzung –, Gott im Menschen in seiner Wesenheit gegenwärtig ist (Thomas von Aquin et al., also alle die, sich mit der Gegenwärtigkeit des Herrn, auch in der Eucharistie thematisiert, geistig und praktisch befasst haben).

Der gleichsam ,dreifaltige Mensch‘ muss sich um diese Gegenwart Gottes (in paulinischer Wach- und Nüchternheit und in jesuanischer Unbeschwertheit) bemühen, etwa im Gebet, in den Sakramenten, in der Selbst- und Nächstenliebe, in seinen Beziehungen und in seinem Lebenswandel. Entsprechend verläuft der Weg eines Menschen vom Denken ins Tun als Voraussetzung für das Erfahren; eben nicht rein über das Denken und Verstehen.

Ich fürchte, ab jetzt würde ich mich nur noch wiederholen und in meinem sprachlichen Ausdruck zunehmend ins Unscharfe abgleiten, insofern betrachte ich mich bis auf Weiteres aus diesem Thema entlassen.

Gott unterwirft sich insofern der von ihm gewählten Immanenz, weil er in Jesus Mensch geworden ist, damit er, – wie User Raphael schreibt –, eben nicht nur in der Transzendenz verhaftet bleibt, so dass i. W. S. Gotteserfahrung erst möglich ist. Somit ist auch Gott gleichsam ins Tun gekommen: Gott hat sich auf den Menschen zubewegt und insofern sich der Mensch auf Gott zubewegt (Umkehr), kann eine Beziehung zu Gott entstehen. (Somit erübrigt sich die Frage an Raphael, wie das geht, sich der Immanenz zu unterwerfen, wobei Raphael primär von Gottes Part des Unterwerfens gesprochen hatte.)

(Indem ich an Gott glaube, mache ich auch Glaubenserfahrungen. Insofern halte ich beide Begriffe für angemessen, wenngleich sie sicherlich voneinander abzugrenzen wären; aber die Schnittmenge ist groß. )

Benutzeravatar
Raphael
Beiträge: 11055
Registriert: Sonnabend 11. Oktober 2003, 19:25
Wohnort: Erzdiözese Köln

Re: Fatima und Lourdes

Beitrag von Raphael » Sonntag 26. Februar 2017, 18:14

Sempre hat geschrieben:
Sonntag 26. Februar 2017, 13:19
Raphael hat geschrieben:
Sonntag 26. Februar 2017, 07:10
Derlei agnostische Ansichten sind nur eine Seite der christlichen Medaille! :doktor:

Ein Christ glaubt an den Gott, der sich selbst tranzdendiert, indem ER inkarniert. ER bleibt nicht in der - rein vernunftgemäß erfaßbaren - Transzendenz verhaftet, sondern unterwirft sich der Immanenz in der von IHM geschaffenen Schöpfung.

Denkerisch und damit letztlich auch sprachlich dargelegt wird dies - meiner bescheidenen Meinung nach - nur bei und mit dem trinitiarischen Gott der Christenheit.
Die Offenbarung kennenlernen, studieren und betrachten sei agnostisch?
Diese Frage ist zu allgemein gestellt, als daß ich sie hier erschöpfend beantworten könnte.

Meine Antwort war an Dich gerichtet, wenn Du so willst sogar ganz persönlich!
Sempre hat geschrieben:
Sonntag 26. Februar 2017, 13:19
Was willst Du damit sagen?
Ich will sagen, daß die von Dir hier im Thread gemachten Einlassungen, nur einen Teil der den Christen offenbarten Wahrheit wiedergeben; gleichsam den Teil, der in der Theologie rational verarbeitet werden kann, darf und soll.
Sempre hat geschrieben:
Sonntag 26. Februar 2017, 13:19
Und wie geht das, Raphael: sich der Immanenz in der Schöpfung unterwerfen?
Hier zeigt sich die - von Dir bereits hier im Forum hinreichend dokumentierte - hermeneutische Problematik. Ich bitte diese Hinweis so zu verstehen, wie er gemeint ist und nicht so wie man ihn auch verstehen kann, wenn man ihn mißverstehen will, nämlich als ad-hominem-Argument.

Ich hatte bereits in dem vorigen Post geschrieben, wie dies zu verstehen sei, nämlich als Inkarnation, das Annehmen eines menschlichen Körpers durch die zweite Person der Trinität. In der Hl. Schrift wird dazu ausgeführt:
Er war Gott gleich, hielt aber nicht daran fest, wie Gott zu sein, sondern er entäußerte sich und wurde wie ein Sklave und den Menschen gleich. Sein Leben war das eines Menschen; er erniedrigte sich und war gehorsam bis zum Tod, bis zum Tod am Kreuz. Darum hat ihn Gott über alle erhöht und ihm den Namen verliehen, der größer ist als alle Namen, damit alle im Himmel, auf der Erde und unter der Erde ihre Knie beugen vor dem Namen Jesu und jeder Mund bekennt: ,Jesus Christus ist der Herr!' - zur Ehre Gottes, des Vaters.
(Phillipper 2, 6 ff.)
Sprachphilosophie ist Theologie für den weltlichen Bereich!

Benutzeravatar
Sempre
Beiträge: 7656
Registriert: Sonntag 19. Juli 2009, 19:07

Re: Fatima und Lourdes

Beitrag von Sempre » Sonntag 26. Februar 2017, 19:08

Romanus hat geschrieben:
Sonntag 26. Februar 2017, 16:03
Sempre hat geschrieben:
Sonntag 26. Februar 2017, 03:32
Er erlebt aber eben nicht Gott, sondern seine eigenen Reaktionen auf die Offenbarung.
Wie bereits dargelegt, er erlebt im Rahmen des menschlich Möglichen doch Gott, denn Gottes Wesenheit ist in ihm eingepflanzt, – in Geist, Seele und Körper –, eben weil er Gottes Geschöpf ist. Ein Mensch mit Gotteserfahrungen denkt und erfährt diese von Gott vorgegebene Verbundenheit nicht nur als eigene Reaktion auf die Offenbarung, sondern als vom dreifaltigen Gott inspiriert, insofern, – das ist eine Voraussetzung –, Gott im Menschen in seiner Wesenheit gegenwärtig ist (Thomas von Aquin et al., also alle die, sich mit der Gegenwärtigkeit des Herrn, auch in der Eucharistie thematisiert, geistig und praktisch befasst haben).
In welchem Sinne verwendest Du hier den Begriff Wesenheit? Die Gegenwart des Herrn in der konsekrierten Hostie (''Realpräsenz") ist jedenfalls eine ganz andere als die Gegenwart des Herrn in der ganzen Schöpfung, wie St. Thomas erläutert.

Romanus hat geschrieben:
Sonntag 26. Februar 2017, 16:03
Der gleichsam ,dreifaltige Mensch‘ muss sich um diese Gegenwart Gottes (in paulinischer Wach- und Nüchternheit und in jesuanischer Unbeschwertheit) bemühen, etwa im Gebet, in den Sakramenten, in der Selbst- und Nächstenliebe, in seinen Beziehungen und in seinem Lebenswandel. Entsprechend verläuft der Weg eines Menschen vom Denken ins Tun als Voraussetzung für das Erfahren; eben nicht rein über das Denken und Verstehen.
Die Gegenwart des Herrn in der ganzen Schöpfung ist schlicht gegeben. Darum kann und braucht sich niemand bemühen. Für die Gegenwart des Herrn in der konsekrierten Hostie sorgt der Priester. Niemand sonst könnte oder müsste sich darum bemühen. Die Gegenwart des Heiligen Geistes in der Seele des Getauften im Stand der Gnade ist nocheinmal eine andere als die beiden o.g. Arten an Gegenwart. Diese Gegenwart ist Folge des Empfangs der Sakramente, die mit der rechten Vorbereitung und Geisteshaltung empfangen werden müssen.

Romanus hat geschrieben:
Sonntag 26. Februar 2017, 16:03
Ich fürchte, ab jetzt würde ich mich nur noch wiederholen und in meinem sprachlichen Ausdruck zunehmend ins Unscharfe abgleiten, insofern betrachte ich mich bis auf Weiteres aus diesem Thema entlassen.
Du formulierst hier allerlei eigene Ideen, die zum Teil der Lehre der Kirche entgegenstehen. Mich interessieren solche Ideen nicht wirklich, da ich glaube, dass die Lehre der Kirche relevant ist, wenn man Gott gefallen möchte, nicht aber Ideen die dieser entgegenstehen. Wir werden uns da wohl nicht näher kommen.
Die Lehren der Kirche zu glauben mag manch einem Schwierigkeiten bereiten. Sie aber nach eigenem Gutdünken nachzubessern und das Resultat dann für wahr zu halten, ist infantil.

Benutzeravatar
Sempre
Beiträge: 7656
Registriert: Sonntag 19. Juli 2009, 19:07

Re: Fatima und Lourdes

Beitrag von Sempre » Sonntag 26. Februar 2017, 19:49

Raphael hat geschrieben:
Sonntag 26. Februar 2017, 18:14
Sempre hat geschrieben:
Sonntag 26. Februar 2017, 13:19
Raphael hat geschrieben:
Sonntag 26. Februar 2017, 07:10
Derlei agnostische Ansichten sind nur eine Seite der christlichen Medaille! :doktor:

Ein Christ glaubt an den Gott, der sich selbst tranzdendiert, indem ER inkarniert. ER bleibt nicht in der - rein vernunftgemäß erfaßbaren - Transzendenz verhaftet, sondern unterwirft sich der Immanenz in der von IHM geschaffenen Schöpfung.

Denkerisch und damit letztlich auch sprachlich dargelegt wird dies - meiner bescheidenen Meinung nach - nur bei und mit dem trinitiarischen Gott der Christenheit.
Die Offenbarung kennenlernen, studieren und betrachten sei agnostisch?
Diese Frage ist zu allgemein gestellt, als daß ich sie hier erschöpfend beantworten könnte.
Wie die "christliche Medaille" ...
Raphael hat geschrieben:Derlei agnostische Ansichten sind nur eine Seite der christlichen Medaille! :doktor:
... eine Seite haben kann, die in "agnostischen Ansichten" besteht, ist vermutlich auch nicht nur nicht erschöpfend, sondern nicht einmal ansatzweise zu beantworten. Was sollte das auch bedeuten?



Raphael hat geschrieben:
Sonntag 26. Februar 2017, 18:14
Meine Antwort war an Dich gerichtet, wenn Du so willst sogar ganz persönlich!
Sempre hat geschrieben:
Sonntag 26. Februar 2017, 13:19
Was willst Du damit sagen?
Ich will sagen, daß die von Dir hier im Thread gemachten Einlassungen, nur einen Teil der den Christen offenbarten Wahrheit wiedergeben; gleichsam den Teil, der in der Theologie rational verarbeitet werden kann, darf und soll.
Die Frage, die Du wohl auch nicht beantworten kannst, war:
Sempre hat geschrieben:
Sonntag 26. Februar 2017, 13:19
Die Offenbarung kennenlernen, studieren und betrachten sei agnostisch? Was willst Du damit sagen?
Ich habe ich nicht nur in diesem Strang sicher nicht die gesamte offenbarte Wahrheit wiedergegeben. Zu meiner Verteidigung sei bemerkt: Das hatte ich auch gar nicht vor. Ich habe aber auch nicht behauptet, die Offenbarungswahrheiten könnten nur mittels Verstand "verarbeitet" werden. Sie können natürlich ohne Verstand erst gar nicht zur Kenntnis genommen werden. Aber ich habe nun auch einiges über Betrachtung, St. Johannes vom Kreuz und St. Bonaventura geschrieben.


Raphael hat geschrieben:
Sonntag 26. Februar 2017, 18:14
Sempre hat geschrieben:
Sonntag 26. Februar 2017, 13:19
Und wie geht das, Raphael: sich der Immanenz in der Schöpfung unterwerfen?
Hier zeigt sich die - von Dir bereits hier im Forum hinreichend dokumentierte - hermeneutische Problematik. Ich bitte diese Hinweis so zu verstehen, wie er gemeint ist und nicht so wie man ihn auch verstehen kann, wenn man ihn mißverstehen will, nämlich als ad-hominem-Argument.
Wenn Du nicht erläutern willst, was Du damit meinst, dann lass es halt. Ansonsten empfehle ich allgemein, einfach zu schreiben, was gemeint ist.

Raphael hat geschrieben:
Sonntag 26. Februar 2017, 18:14
Ich hatte bereits in dem vorigen Post geschrieben, wie dies zu verstehen sei, nämlich als Inkarnation, das Annehmen eines menschlichen Körpers durch die zweite Person der Trinität.
Christus ist vor einer ganzen Weile zum Himmel aufgefahren und kommt erst demnächst wieder. Über zwischenzeitliche körperliche Erscheinungen des Auferstandenen ging es hier nicht, seit Lycobates darauf hingewiesen hatte, dass der Herr bei solchen keinen Scheinleib annimmt.
Die Lehren der Kirche zu glauben mag manch einem Schwierigkeiten bereiten. Sie aber nach eigenem Gutdünken nachzubessern und das Resultat dann für wahr zu halten, ist infantil.

Benutzeravatar
Raphael
Beiträge: 11055
Registriert: Sonnabend 11. Oktober 2003, 19:25
Wohnort: Erzdiözese Köln

Re: Fatima und Lourdes

Beitrag von Raphael » Montag 27. Februar 2017, 05:09

Sempre hat geschrieben:
Sonntag 26. Februar 2017, 19:49
Christus ist vor einer ganzen Weile zum Himmel aufgefahren und kommt erst demnächst wieder. Über zwischenzeitliche körperliche Erscheinungen des Auferstandenen ging es hier nicht, seit Lycobates darauf hingewiesen hatte, dass der Herr bei solchen keinen Scheinleib annimmt.
Du hattest ursprünglich behauptet, Gott seie nur intellektuell erkennbar, nicht aber mit den Sinnen zu erfassen.

Hierzu gilt es zweierlei festzustellen:
1. Als Jesus auf Erden wandelte, war er jedoch sehr wohl mit den Sinnen zu erkennen. Nach seiner Himmelfahrt gilt: Selig sind, die nicht sehen und doch glauben.

2. Hörbar - und damit sinnlich erfaßbar - ist Jesus jedoch weiterhin:
Wer euch hört, der hört mich, und wer euch ablehnt, der lehnt mich ab; wer aber mich ablehnt, der lehnt den ab, der mich gesandt hat.

Höre also gut zu, was die katholische Kirche Dir zu sagen hat .................

Gottesbegegnungen werden übrigens auch schon im AT bezeugt: Mose und Elija jeweils am Horeb! :ja:
Sprachphilosophie ist Theologie für den weltlichen Bereich!

Benutzeravatar
Sempre
Beiträge: 7656
Registriert: Sonntag 19. Juli 2009, 19:07

Re: Fatima und Lourdes

Beitrag von Sempre » Montag 27. Februar 2017, 14:43

Raphael hat geschrieben:
Montag 27. Februar 2017, 05:09
Sempre hat geschrieben:
Sonntag 26. Februar 2017, 19:49
Christus ist vor einer ganzen Weile zum Himmel aufgefahren und kommt erst demnächst wieder. Über zwischenzeitliche körperliche Erscheinungen des Auferstandenen ging es hier nicht, seit Lycobates darauf hingewiesen hatte, dass der Herr bei solchen keinen Scheinleib annimmt.
Du hattest ursprünglich behauptet, Gott seie nur intellektuell erkennbar, nicht aber mit den Sinnen zu erfassen.

Hierzu gilt es zweierlei festzustellen:
1. Als Jesus auf Erden wandelte, war er jedoch sehr wohl mit den Sinnen zu erkennen. Nach seiner Himmelfahrt gilt: Selig sind, die nicht sehen und doch glauben.
Achwas.

Du hast offenbar nicht mitverfolgt, worüber hier gesprochen wurde.

Raphael hat geschrieben:
Montag 27. Februar 2017, 05:09
2. Hörbar - und damit sinnlich erfaßbar - ist Jesus jedoch weiterhin:
Wer euch hört, der hört mich, und wer euch ablehnt, der lehnt mich ab; wer aber mich ablehnt, der lehnt den ab, der mich gesandt hat.
Das ist ganz offenbar nicht im eigentlichen Sinn gemeint, denn sonst müssten ja sämtliche Apostel und Apostelnachfolger dieselbe Stimme haben. Es geht also nicht darum, dass sinnlich die Stimme Christi zu hören wäre, sondern die Botschaft Christi. Die Botschaft aber kann niemand ohne Verstand zur Kenntnis nehmen.

Raphael hat geschrieben:
Montag 27. Februar 2017, 05:09
Gottesbegegnungen werden übrigens auch schon im AT bezeugt: Mose und Elija jeweils am Horeb! :ja:
Achwas.
Die Lehren der Kirche zu glauben mag manch einem Schwierigkeiten bereiten. Sie aber nach eigenem Gutdünken nachzubessern und das Resultat dann für wahr zu halten, ist infantil.

Benutzeravatar
Raphael
Beiträge: 11055
Registriert: Sonnabend 11. Oktober 2003, 19:25
Wohnort: Erzdiözese Köln

Re: Fatima und Lourdes

Beitrag von Raphael » Montag 27. Februar 2017, 20:50

Sempre hat geschrieben:
Montag 27. Februar 2017, 14:43
Raphael hat geschrieben:
Montag 27. Februar 2017, 05:09
Gottesbegegnungen werden übrigens auch schon im AT bezeugt: Mose und Elija jeweils am Horeb! :ja:
Achwas.
Da staunst Du, nicht wahr? 8)

Und dort werden auch die Sinneseindrücke beschrieben, welche bei den beiden Erzvätern ausgelöst werden .................
Sprachphilosophie ist Theologie für den weltlichen Bereich!

Benutzeravatar
Sempre
Beiträge: 7656
Registriert: Sonntag 19. Juli 2009, 19:07

Re: Fatima und Lourdes

Beitrag von Sempre » Montag 27. Februar 2017, 21:04

Raphael hat geschrieben:
Montag 27. Februar 2017, 20:50
Sempre hat geschrieben:
Montag 27. Februar 2017, 14:43
Raphael hat geschrieben:
Montag 27. Februar 2017, 05:09
Gottesbegegnungen werden übrigens auch schon im AT bezeugt: Mose und Elija jeweils am Horeb! :ja:
Achwas.
Da staunst Du, nicht wahr? 8)

Und dort werden auch die Sinneseindrücke beschrieben, welche bei den beiden Erzvätern ausgelöst werden
Wieso staunen? Erscheinungen verschiedener Art wurden ja bereits in diesem Strang besprochen. Was dabei sinnlich wahrnehmbar ist, ist nicht Gott selbst.

Warum kommst schon wieder damit? Das hatten wir bereits!
Die Lehren der Kirche zu glauben mag manch einem Schwierigkeiten bereiten. Sie aber nach eigenem Gutdünken nachzubessern und das Resultat dann für wahr zu halten, ist infantil.

Benutzeravatar
Torsten
Beiträge: 5406
Registriert: Dienstag 17. Februar 2004, 02:23

Kann Gott erlebt werden?

Beitrag von Torsten » Montag 27. Februar 2017, 21:44

Sempre hat geschrieben:
Montag 27. Februar 2017, 14:43


Du hast offenbar nicht mitverfolgt, worüber hier gesprochen wurde.

Raphael hat geschrieben:
Montag 27. Februar 2017, 05:09
2. Hörbar - und damit sinnlich erfaßbar - ist Jesus jedoch weiterhin:
Wer euch hört, der hört mich, und wer euch ablehnt, der lehnt mich ab; wer aber mich ablehnt, der lehnt den ab, der mich gesandt hat.
Das ist ganz offenbar nicht im eigentlichen Sinn gemeint, denn sonst müssten ja sämtliche Apostel und Apostelnachfolger dieselbe Stimme haben. Es geht also nicht darum, dass sinnlich die Stimme Christi zu hören wäre, sondern die Botschaft Christi. Die Botschaft aber kann niemand ohne Verstand zur Kenntnis nehmen.



Über das Wort.

@Raphael @Sempre

wer euch hier (noch) zuhört, der ist ein höflicher Mensch?
Die "Stimme Christi" ist keine "Einflüsterung von oben". Sie zu hören braucht Verstand, aber noch viel mehr Verständnis. Für die Hoffnung, die sich am Rand der Verzweiflung behauptet. Im Erkennen des Menschen. Im Erkennen Gottes durch diesen Menschen. Nicht "sola scriptura" sondern:"Ich bin nicht verrückt."
Weil es sich in der Realität bewahrt und bewährt hat, amtlich.
Und diesem Amt kann man viele Fehler vorwerfen, sogar ein grundsätzlich falsches Verständnis, aber eines nicht: Falsche Versprechungen.

Benutzeravatar
Torsten
Beiträge: 5406
Registriert: Dienstag 17. Februar 2004, 02:23

Re: Kann Gott erlebt werden?

Beitrag von Torsten » Montag 27. Februar 2017, 21:54

Die Kirche, die Tradition, das Lehramt. Das ist nicht einfach nur so, es dient der Erziehung des Menschen. Weil es das braucht. Nicht wie den Drill auf dem Kasernenhof. Sondern als wirkliche und respektierende Vernunft.

Benutzeravatar
Sempre
Beiträge: 7656
Registriert: Sonntag 19. Juli 2009, 19:07

Re: Kann Gott erlebt werden?

Beitrag von Sempre » Montag 27. Februar 2017, 22:00

Torsten hat geschrieben:
Montag 27. Februar 2017, 21:44
@Sempre [...]
Ich verstehe nicht, was Du schreibst. Falls Du mit mir reden willst, sprich bitte intelligiblen Klartext!
Die Lehren der Kirche zu glauben mag manch einem Schwierigkeiten bereiten. Sie aber nach eigenem Gutdünken nachzubessern und das Resultat dann für wahr zu halten, ist infantil.

Benutzeravatar
Sempre
Beiträge: 7656
Registriert: Sonntag 19. Juli 2009, 19:07

Re: Kann Gott erlebt werden?

Beitrag von Sempre » Montag 27. Februar 2017, 22:22

Torsten hat geschrieben:
Montag 27. Februar 2017, 21:54
Die Kirche, die Tradition, das Lehramt. Das ist nicht einfach nur so, es dient der Erziehung des Menschen. Weil es das braucht. Nicht wie den Drill auf dem Kasernenhof. Sondern als wirkliche und respektierende Vernunft.
Mach bitte einen Strang zum Thema auf. Hier geht es um das, was der Strangtitel sagt.
Die Lehren der Kirche zu glauben mag manch einem Schwierigkeiten bereiten. Sie aber nach eigenem Gutdünken nachzubessern und das Resultat dann für wahr zu halten, ist infantil.

Benutzeravatar
Raphael
Beiträge: 11055
Registriert: Sonnabend 11. Oktober 2003, 19:25
Wohnort: Erzdiözese Köln

Re: Kann Gott erlebt werden?

Beitrag von Raphael » Dienstag 28. Februar 2017, 04:33

Torsten hat geschrieben:
Montag 27. Februar 2017, 21:44
..............
Über das Wort.

...............
Es gibt einen schönen Aphorismus, der da lautet:
Jeder hört die Musik unterschiedlich, aber der gemeinsame Tanz ist wunderbar!

sempre aber scheint nun der Überzeugung zu sein, daß es noch viel schöner ist, wenn man beim Tanzen den Anderen ständig auf die Füße tritt. Diese Überzeugung hat ihn letztlich zu seiner sedisvakantistischen Einstellung geführt.

Die Besonderheit der Sedisvakantisten (und der sie begleitenden Szene) ist nun, daß ihr Verhältnis zur katholischen Kirche diametral anders ist als bei Katholiken: Während Katholiken (mal mehr und mal weniger) der Lehre der Kirche folgen, meinen Sedisvakantisten, daß die Kirche den von ihnen verfaßten devianten Lehren zu folgen habe.
All dies führt dann dazu, daß die Tanzfläche nur noch für Pogo genutzt wird bzw. werden kann. :anton:
Sprachphilosophie ist Theologie für den weltlichen Bereich!

Benutzeravatar
Sempre
Beiträge: 7656
Registriert: Sonntag 19. Juli 2009, 19:07

Re: Kann Gott erlebt werden?

Beitrag von Sempre » Dienstag 28. Februar 2017, 13:13

Raphael hat geschrieben:
Dienstag 28. Februar 2017, 04:33
Torsten hat geschrieben:
Montag 27. Februar 2017, 21:44
..............
Über das Wort.

...............
Es gibt einen schönen Aphorismus, der da lautet:
Jeder hört die Musik unterschiedlich, aber der gemeinsame Tanz ist wunderbar!

sempre aber scheint nun der Überzeugung zu sein, daß es noch viel schöner ist, wenn man beim Tanzen den Anderen ständig auf die Füße tritt. Diese Überzeugung hat ihn letztlich zu seiner sedisvakantistischen Einstellung geführt.

Die Besonderheit der Sedisvakantisten (und der sie begleitenden Szene) ist nun, daß ihr Verhältnis zur katholischen Kirche diametral anders ist als bei Katholiken: Während Katholiken (mal mehr und mal weniger) der Lehre der Kirche folgen, meinen Sedisvakantisten, daß die Kirche den von ihnen verfaßten devianten Lehren zu folgen habe.
All dies führt dann dazu, daß die Tanzfläche nur noch für Pogo genutzt wird bzw. werden kann. :anton:
Der Troll findet es interessanter, über Leute zu räsonnieren, die ihm partout nicht in den Kram passen, als Sinnvolles zum Thema beizutragen. Es zwickt ihn, wenn er sonst nicht weiter weiß. Peinlich ist ihm gar nichts.
Die Lehren der Kirche zu glauben mag manch einem Schwierigkeiten bereiten. Sie aber nach eigenem Gutdünken nachzubessern und das Resultat dann für wahr zu halten, ist infantil.

Benutzeravatar
Raphael
Beiträge: 11055
Registriert: Sonnabend 11. Oktober 2003, 19:25
Wohnort: Erzdiözese Köln

Re: Kann Gott erlebt werden?

Beitrag von Raphael » Dienstag 28. Februar 2017, 13:19

Sempre hat geschrieben:
Dienstag 28. Februar 2017, 13:13
Der Troll findet es interessanter, über Leute zu räsonnieren, die ihm partout nicht in den Kram passen, als Sinnvolles zum Thema beizutragen. Es zwickt ihn, wenn er sonst nicht weiter weiß. Peinlich ist ihm gar nichts.
Es verwundert dann doch ein stückweit, daß Du meinst, Deine devianten Interpretationen der katholischen Glaubenslehre würden hier im Forum widerspruchslos hingenommen werden. :roll:

Strukturell weisen Deine Einlassungen hier im Forum übrigens viel Ähnlichkeit mit denen des Herrn Overkott auf. Nur, während der Herr Overkott von links kommt, versuchst Du rechts zu überholen! :pfeif:

Und noch eines:
Wer sich mit der Frage des Thread-Themas "Kann Gott erlebt werden?" näherhin beschäftigen möchte, sollte sich mal über Hesychasmus schlau machen. :doktor:

Kommt zwar von den Orthodoxen, ist aber trotzdem eine interessante Herangehensweise .............
Sprachphilosophie ist Theologie für den weltlichen Bereich!

Benutzeravatar
Sempre
Beiträge: 7656
Registriert: Sonntag 19. Juli 2009, 19:07

Re: Kann Gott erlebt werden?

Beitrag von Sempre » Dienstag 28. Februar 2017, 23:07

Raphael hat geschrieben:
Dienstag 28. Februar 2017, 13:19
Sempre hat geschrieben:
Dienstag 28. Februar 2017, 13:13
Der Troll findet es interessanter, über Leute zu räsonnieren, die ihm partout nicht in den Kram passen, als Sinnvolles zum Thema beizutragen. Es zwickt ihn, wenn er sonst nicht weiter weiß. Peinlich ist ihm gar nichts.
Es verwundert dann doch ein stückweit, daß Du meinst, Deine devianten Interpretationen der katholischen Glaubenslehre würden hier im Forum widerspruchslos hingenommen werden. :roll:
Das liegt wohl daran, dass da keine "deviante Interpretationen der katholischen Glaubenslehre" vorliegt. Du liest halt selektiv und ignorierst, worum es jeweils ging.

Raphael hat geschrieben:
Dienstag 28. Februar 2017, 13:19
Und noch eines:
Wer sich mit der Frage des Thread-Themas "Kann Gott erlebt werden?" näherhin beschäftigen möchte, sollte sich mal über Hesychasmus schlau machen. :doktor:

Kommt zwar von den Orthodoxen, ist aber trotzdem eine interessante Herangehensweise .............
Das ist tatsächlich eben Orthodox ("eine Form von Spiritualität, die im Mittelalter von Orthodoxen byzantinischen Mönchen entwickelt wurde") und nicht katholisch. Kein Wunder wie feindlich die Orthodoxen St. Augustin von Hippo und St. Thomas von Aquin gegenüberstehen.
Die Lehren der Kirche zu glauben mag manch einem Schwierigkeiten bereiten. Sie aber nach eigenem Gutdünken nachzubessern und das Resultat dann für wahr zu halten, ist infantil.

Benutzeravatar
Raphael
Beiträge: 11055
Registriert: Sonnabend 11. Oktober 2003, 19:25
Wohnort: Erzdiözese Köln

Re: Kann Gott erlebt werden?

Beitrag von Raphael » Dienstag 28. Februar 2017, 23:29

Sempre hat geschrieben:
Dienstag 28. Februar 2017, 23:07
Raphael hat geschrieben:
Dienstag 28. Februar 2017, 13:19
Sempre hat geschrieben:
Dienstag 28. Februar 2017, 13:13
Der Troll findet es interessanter, über Leute zu räsonnieren, die ihm partout nicht in den Kram passen, als Sinnvolles zum Thema beizutragen. Es zwickt ihn, wenn er sonst nicht weiter weiß. Peinlich ist ihm gar nichts.
Es verwundert dann doch ein stückweit, daß Du meinst, Deine devianten Interpretationen der katholischen Glaubenslehre würden hier im Forum widerspruchslos hingenommen werden. :roll:
Das liegt wohl daran, dass da keine "deviante Interpretationen der katholischen Glaubenslehre" vorliegt. Du liest halt selektiv und ignorierst, worum es jeweils ging.
Von Dir sind hier schon etliche deviante Interpretationen der katholischen Glaubenslehre vorgetragen worden. Aber daß du das nicht erkennst, hängt vermutlich damit zu sammen, daß Deine Gotteserkenntnismöglichkeiten sich auf Kopfkino reduzieren. :doktor:
Sempre hat geschrieben:
Dienstag 28. Februar 2017, 23:07
Raphael hat geschrieben:
Dienstag 28. Februar 2017, 13:19
Und noch eines:
Wer sich mit der Frage des Thread-Themas "Kann Gott erlebt werden?" näherhin beschäftigen möchte, sollte sich mal über Hesychasmus schlau machen. :doktor:

Kommt zwar von den Orthodoxen, ist aber trotzdem eine interessante Herangehensweise .............
Das ist tatsächlich eben Orthodox ("eine Form von Spiritualität, die im Mittelalter von Orthodoxen byzantinischen Mönchen entwickelt wurde") und nicht katholisch.
Die Trennung in der Spiritualität von Katholiken oder Orthodoxen ist bei Weitem nicht so strikt wie hier von Dir aufoktroyiert. 8)
Sprachphilosophie ist Theologie für den weltlichen Bereich!

Benutzeravatar
Sempre
Beiträge: 7656
Registriert: Sonntag 19. Juli 2009, 19:07

Re: Kann Gott erlebt werden?

Beitrag von Sempre » Mittwoch 1. März 2017, 00:18

Raphael hat geschrieben:
Dienstag 28. Februar 2017, 23:29
Sempre hat geschrieben:
Dienstag 28. Februar 2017, 23:07
Raphael hat geschrieben:
Dienstag 28. Februar 2017, 13:19
Sempre hat geschrieben:
Dienstag 28. Februar 2017, 13:13
Der Troll findet es interessanter, über Leute zu räsonnieren, die ihm partout nicht in den Kram passen, als Sinnvolles zum Thema beizutragen. Es zwickt ihn, wenn er sonst nicht weiter weiß. Peinlich ist ihm gar nichts.
Es verwundert dann doch ein stückweit, daß Du meinst, Deine devianten Interpretationen der katholischen Glaubenslehre würden hier im Forum widerspruchslos hingenommen werden. :roll:
Das liegt wohl daran, dass da keine "deviante Interpretationen der katholischen Glaubenslehre" vorliegt. Du liest halt selektiv und ignorierst, worum es jeweils ging.
Von Dir sind hier schon etliche deviante Interpretationen der katholischen Glaubenslehre vorgetragen worden. Aber daß du das nicht erkennst, hängt vermutlich damit zu sammen, daß Deine Gotteserkenntnismöglichkeiten sich auf Kopfkino reduzieren. :doktor:
Der Raphael kann es laut eigener Aussage erkennen, nur leider kann er seine Imaginationen nicht in verständliche Worte fassen.

Raphael hat geschrieben:
Dienstag 28. Februar 2017, 23:29
Sempre hat geschrieben:
Dienstag 28. Februar 2017, 23:07
Raphael hat geschrieben:
Dienstag 28. Februar 2017, 13:19
Und noch eines:
Wer sich mit der Frage des Thread-Themas "Kann Gott erlebt werden?" näherhin beschäftigen möchte, sollte sich mal über Hesychasmus schlau machen. :doktor:

Kommt zwar von den Orthodoxen, ist aber trotzdem eine interessante Herangehensweise .............
Das ist tatsächlich eben Orthodox ("eine Form von Spiritualität, die im Mittelalter von Orthodoxen byzantinischen Mönchen entwickelt wurde") und nicht katholisch. Kein Wunder wie feindlich die Orthodoxen St. Augustin von Hippo und St. Thomas von Aquin gegenüberstehen.
Die Trennung in der Spiritualität von Katholiken oder Orthodoxen ist bei Weitem nicht so strikt wie hier von Dir aufoktroyiert. 8)
Doch. Siehe z.B. Hesychasm.

Nicht ich bin, nein, Du selbst bist hier derjenige, der sich "devianter Interpretationen der katholischen Glaubenslehre" verdächtig macht, wie Du selbst formuliert hast.
Die Lehren der Kirche zu glauben mag manch einem Schwierigkeiten bereiten. Sie aber nach eigenem Gutdünken nachzubessern und das Resultat dann für wahr zu halten, ist infantil.

Benutzeravatar
Sempre
Beiträge: 7656
Registriert: Sonntag 19. Juli 2009, 19:07

Re: Kann Gott erlebt werden?

Beitrag von Sempre » Mittwoch 1. März 2017, 00:28

Raphael hat geschrieben:sollte sich mal über Hesychasmus schlau machen. :doktor:
Nimm Dir das selbst mal zu Herzen. Ein Anfang ist der oben verlinkte Lexikonartikel.

Interessant ist übrigens, dass die Hesychasten nicht etwa behaupten, den durch Taufe/Beichte ihrer Seele innewohnenden Heiligen Geist wahrzunehmen, wie andere das hier im Strang behauptet haben.
Die Lehren der Kirche zu glauben mag manch einem Schwierigkeiten bereiten. Sie aber nach eigenem Gutdünken nachzubessern und das Resultat dann für wahr zu halten, ist infantil.

Benutzeravatar
Raphael
Beiträge: 11055
Registriert: Sonnabend 11. Oktober 2003, 19:25
Wohnort: Erzdiözese Köln

Re: Kann Gott erlebt werden?

Beitrag von Raphael » Mittwoch 1. März 2017, 05:10

Sempre hat geschrieben:
Mittwoch 1. März 2017, 00:18
Der Raphael kann es laut eigener Aussage erkennen, nur leider kann er seine Imaginationen nicht in verständliche Worte fassen.
Das ist längst geschehen, aber Deinerseits wurde die Rezeption dessen verweigert! 8)
Sempre hat geschrieben:
Mittwoch 1. März 2017, 00:18
Nicht ich bin, nein, Du selbst bist hier derjenige, der sich "devianter Interpretationen der katholischen Glaubenslehre" verdächtig macht, wie Du selbst formuliert hast.
Mach erst 'mal 'nen Führerschein für derlei Retourkutschen! :gaehn:
Sprachphilosophie ist Theologie für den weltlichen Bereich!

Benutzeravatar
Raphael
Beiträge: 11055
Registriert: Sonnabend 11. Oktober 2003, 19:25
Wohnort: Erzdiözese Köln

Re: Kann Gott erlebt werden?

Beitrag von Raphael » Mittwoch 1. März 2017, 05:22

Sempre hat geschrieben:
Mittwoch 1. März 2017, 00:28
Raphael hat geschrieben:sollte sich mal über Hesychasmus schlau machen. :doktor:
Nimm Dir das selbst mal zu Herzen. Ein Anfang ist der oben verlinkte Lexikonartikel.
:schnarch:
Sempre hat geschrieben:
Mittwoch 1. März 2017, 00:28
Interessant ist übrigens, dass die Hesychasten nicht etwa behaupten, den durch Taufe/Beichte ihrer Seele innewohnenden Heiligen Geist wahrzunehmen, wie andere das hier im Strang behauptet haben.
Interessant ist vielmehr, daß die Hesychasten nicht den von Dir vertretenen Agnostizismus teilen! 8)
Sprachphilosophie ist Theologie für den weltlichen Bereich!

Benutzeravatar
Sempre
Beiträge: 7656
Registriert: Sonntag 19. Juli 2009, 19:07

Re: Kann Gott erlebt werden?

Beitrag von Sempre » Mittwoch 1. März 2017, 15:20

Raphael hat geschrieben:Deine Gotteserkenntnismöglichkeiten [reduzieren] sich auf Kopfkino
Übrigens lehrt Palamas, dass die hesychastische Schau des "ungeschaffenen Lichts" weder sinnlich noch intellektuell sei. Bleibt nur, was Du Kopfkino nennst.


Ansonsten bleibt es dann wohl dabei: Du führst den Hesychasmus des Palamas, den die Orthodoxen lehren, als Argument für Deine Behauptung an, ich widerspräche katholischer Glaubenslehre.
Die Lehren der Kirche zu glauben mag manch einem Schwierigkeiten bereiten. Sie aber nach eigenem Gutdünken nachzubessern und das Resultat dann für wahr zu halten, ist infantil.

Benutzeravatar
Raphael
Beiträge: 11055
Registriert: Sonnabend 11. Oktober 2003, 19:25
Wohnort: Erzdiözese Köln

Re: Kann Gott erlebt werden?

Beitrag von Raphael » Mittwoch 1. März 2017, 20:03

Sempre hat geschrieben:
Mittwoch 1. März 2017, 15:20
Raphael hat geschrieben:Deine Gotteserkenntnismöglichkeiten [reduzieren] sich auf Kopfkino
Übrigens lehrt Palamas, dass die hesychastische Schau des "ungeschaffenen Lichts" weder sinnlich noch intellektuell sei. Bleibt nur, was Du Kopfkino nennst.
Ganz im Gegenteil:
Kopfkino ist das, was Du an Möglichkeiten der Gotteserkenntnis behauptet hattest! 8)

Der Hesychasmus zeigt eine Alternative auf, die innerhalb der christlichen Lehre besteht und damit die von Dir behauptete Apodiktik durchbricht ...............
Sempre hat geschrieben:
Mittwoch 1. März 2017, 15:20
Ansonsten bleibt es dann wohl dabei: Du führst den Hesychasmus des Palamas, den die Orthodoxen lehren, als Argument für Deine Behauptung an, ich widerspräche katholischer Glaubenslehre.
Nö, ganz und gar nicht! 8)
Der Verweis auf den Hesychasmus hatte nicht diese Aufgabe, sondern die bereits oben genannte.
Sprachphilosophie ist Theologie für den weltlichen Bereich!

Benutzeravatar
Sempre
Beiträge: 7656
Registriert: Sonntag 19. Juli 2009, 19:07

Re: Kann Gott erlebt werden?

Beitrag von Sempre » Mittwoch 1. März 2017, 20:49

@Raphael

Dein Vorwurf war, ich verdrehte katholische Glaubenslehre. Und das willst Du mit einer Lehre beweisen, die im 14. Jahrhundert von antithomistischen Orthodoxen auf einer Synode beschlossen wurde? Darüberhinaus wird auch dort eine sinnliche Wahrnehmung Gottes strikt bestritten!

:narr: :narr: :narr:

Dein Chef, J. Ratzinger, steht übrigens gegen Dich auf der Seite von St. Augustin (s.o. Lycobates):
J. Ratzinger hat geschrieben:Die theologische Anthropologie unterscheidet in diesem Zusammenhang drei Arten von Wahrnehmung oder "Schau": das Schauen mit den Sinnen, also die äußere körperliche Wahrnehmung; das Wahrnehmen von innen her und die geistige Anschauung (visio sensibilis - imaginativa - intellectualis).
Die Lehren der Kirche zu glauben mag manch einem Schwierigkeiten bereiten. Sie aber nach eigenem Gutdünken nachzubessern und das Resultat dann für wahr zu halten, ist infantil.

Benutzeravatar
Raphael
Beiträge: 11055
Registriert: Sonnabend 11. Oktober 2003, 19:25
Wohnort: Erzdiözese Köln

Re: Kann Gott erlebt werden?

Beitrag von Raphael » Donnerstag 2. März 2017, 07:04

Sempre hat geschrieben:
Mittwoch 1. März 2017, 20:49
@Raphael

Dein Vorwurf war, ich verdrehte katholische Glaubenslehre.
Der Tatbestand , daß von Dir "deviante Interpretationen der katholischen Glaubenslehre" verbreitet werden, wurde in anderen als dem hiesigen Thread verwirklicht.
Sempre hat geschrieben:
Mittwoch 1. März 2017, 20:49
Und das willst Du mit einer Lehre beweisen, die im 14. Jahrhundert von antithomistischen Orthodoxen auf einer Synode beschlossen wurde? Darüberhinaus wird auch dort eine sinnliche Wahrnehmung Gottes strikt bestritten!

:narr: :narr: :narr:

Dein Chef, J. Ratzinger, steht übrigens gegen Dich auf der Seite von St. Augustin (s.o. Lycobates):
J. Ratzinger hat geschrieben:Die theologische Anthropologie unterscheidet in diesem Zusammenhang drei Arten von Wahrnehmung oder "Schau": das Schauen mit den Sinnen, also die äußere körperliche Wahrnehmung; das Wahrnehmen von innen her und die geistige Anschauung (visio sensibilis - imaginativa - intellectualis).
Die derzeitige Übung soll Dich aus Deiner positivistischen Verengung auf den Thomismus lösen und zur Horizonterweiterung führen. :doktor:

Die klassischen Wege der Gotteserkenntnis sind die via positiva, die via negativa und die via eminentiae. Der Aquinat ist Vertreter einer Schule, die auf dem ersten dieser drei Wege unterwegs ist. Darin ist zunächst nichts ehrenrühriges, aber man sollte sich darüber im Klaren sein, daß dies nur ein Aspekt der christlichen Medaille ist; wobei Du von Letzterer oben nicht wußtest, was damit gemeint sei.

Die Situation ist derzeit die, daß Du und Marion Euch in einer FKK* eingeigelt habt! :unbeteiligttu:
Das kann man natürlich tun, denn der Herr läßt die Sonne scheinen über den Gerechten, den Ungerechten und last but not least den Selbstgerechten. Hierbei ist eines sicher, nämlich daß die FKK immer mehr Recht hat als die RKK und alle sonstigen Christen. Das, was eine FKK an Glaubenslehre benötigt, läßt sich hierbei heutzutage schnell und kostengünstig aus dem Internetz herbeikompilieren. Es ist ja nicht alles schlecht, was so in der Vergangenheit gedacht worden ist. :roll:

Nur eines sollten FKK-Mitglieder bedenken, jetzt 'mal intellektuell gesehen: :anton:
Die sinnliche Erfahrbarkeit Gottes ist durch einen Besuch der Hl. Messe einfach zu erreichen, denn dort hört man Gottes Wort, was - ausweislich des Johannesprologs - Gott ist. :ja:

*florianopolitanisch-katholische Kirche
Sprachphilosophie ist Theologie für den weltlichen Bereich!

Benutzeravatar
Sempre
Beiträge: 7656
Registriert: Sonntag 19. Juli 2009, 19:07

Re: Kann Gott erlebt werden?

Beitrag von Sempre » Donnerstag 2. März 2017, 13:52

Raphael hat geschrieben:
Donnerstag 2. März 2017, 07:04
Die sinnliche Erfahrbarkeit Gottes ist durch einen Besuch der Hl. Messe einfach zu erreichen, denn dort hört man Gottes Wort, was - ausweislich des Johannesprologs - Gott ist. :ja:
Ähnliches hattest Du weiter oben schon zu Lukas 10,16 ausgeführt. Meine Antwort passt auch hier:
Sempre hat geschrieben:
Montag 27. Februar 2017, 14:43
Raphael hat geschrieben:
Montag 27. Februar 2017, 05:09
2. Hörbar - und damit sinnlich erfaßbar - ist Jesus jedoch weiterhin:
Wer euch hört, der hört mich, und wer euch ablehnt, der lehnt mich ab; wer aber mich ablehnt, der lehnt den ab, der mich gesandt hat.
Das Hören ist ganz offenbar nicht im eigentlichen Sinn gemeint, denn sonst müssten ja sämtliche Apostel und Apostelnachfolger dieselbe Stimme haben. Es geht also nicht darum, dass sinnlich die Stimme Christi zu hören wäre, sondern darum, dass die Botschaft Christi zu vernehmen ist. Die Botschaft aber kann niemand ohne Verstand zur Kenntnis nehmen.
Originell übrigens, Deine Schriftauslegung!

Mk 4,12: ut videntes videant, et non videant : et audientes audiant, et non intelligant : nequando convertantur, et dimittantur eis peccata.
Die Lehren der Kirche zu glauben mag manch einem Schwierigkeiten bereiten. Sie aber nach eigenem Gutdünken nachzubessern und das Resultat dann für wahr zu halten, ist infantil.

Benutzeravatar
Raphael
Beiträge: 11055
Registriert: Sonnabend 11. Oktober 2003, 19:25
Wohnort: Erzdiözese Köln

Re: Kann Gott erlebt werden?

Beitrag von Raphael » Donnerstag 2. März 2017, 14:48

Sempre hat geschrieben:
Donnerstag 2. März 2017, 13:52
Mk 4,12: ut videntes videant, et non videant : et audientes audiant, et non intelligant : nequando convertantur, et dimittantur eis peccata.
:nuckel:

Dabei hattest Du mir vorgeworfen, mir seie nichts peinlich! :aengstlich:
Und jetzt versuchst Du mich zu toppen? :patsch:

Dann mach 'mal schön weiter mit Deinem Kopfkino und gehab Dich wohl ..........................
Sprachphilosophie ist Theologie für den weltlichen Bereich!

Antworten Vorheriges ThemaNächstes Thema

Wer ist online?

Mitglieder in diesem Forum: 0 Mitglieder und 2 Gäste