Kann Gott erlebt werden?

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Sempre
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Kann Gott erlebt werden?

Beitrag von Sempre » Mittwoch 15. Februar 2017, 20:21

Edi hat geschrieben:Wenn ich mich recht erinnere, hat Papst Joh.Paul II bei seinem damaligen Besuch in Thailand gesagt, der Buddhismus sei gar keine Religion.
Offensichtich sind viele studierte Theologen und Kirchenmänner bis hin zum jetzigen Papst nicht in der Lage ihre eigene Religion sehr wertzuschätzen. Kinder in Fatima, besonders Jacinta waren dazu fähig, weil sie Jesus intensiv erlebt hatten. Die kannten die Bibel kaum, weil sie nicht einmal lesen konnten. Wie weit ist es mit der Kirche gekommen! Man soll zu anderen Religionsanhängern oder wie man sie bezeichnen mag, nicht feindlich gesonnen sein, aber man muss ihren Ansichten auch nicht entgegenkommen.
Woher weißt Du, dass die Kinder in Fatima "Jesus intensiv erlebt" haben? Ihnen ist m.W. nur Maria erschienen.
Die Lehren der Kirche zu glauben mag manch einem Schwierigkeiten bereiten. Sie aber nach eigenem Gutdünken nachzubessern und das Resultat dann für wahr zu halten, ist infantil.

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Edi
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Re: Fatima und Lourdes

Beitrag von Edi » Mittwoch 15. Februar 2017, 20:57

Dieser Strang wurde aus dem Thema "Fatima und Lourdes" abgetrennt. Edi hat ihn nicht eröffnet.
Sempre hat geschrieben:
Mittwoch 15. Februar 2017, 20:21
Edi hat geschrieben:Wenn ich mich recht erinnere, hat Papst Joh.Paul II bei seinem damaligen Besuch in Thailand gesagt, der Buddhismus sei gar keine Religion.
Offensichtich sind viele studierte Theologen und Kirchenmänner bis hin zum jetzigen Papst nicht in der Lage ihre eigene Religion sehr wertzuschätzen. Kinder in Fatima, besonders Jacinta waren dazu fähig, weil sie Jesus intensiv erlebt hatten. Die kannten die Bibel kaum, weil sie nicht einmal lesen konnten. Wie weit ist es mit der Kirche gekommen! Man soll zu anderen Religionsanhängern oder wie man sie bezeichnen mag, nicht feindlich gesonnen sein, aber man muss ihren Ansichten auch nicht entgegenkommen.
Woher weißt Du, dass die Kinder in Fatima "Jesus intensiv erlebt" haben? Ihnen ist m.W. nur Maria erschienen.
Weil Jacinta das so ausgedrückt hat, jedenfalls auf ihre eigene Person bezogen. Jacinta sagte etwa: Wenn ich zu Jesus oftmals sage, daß ich ihn sehr liebe, spüre ich in meiner Brust ein Feuer...
„Könnte ich doch das
Feuer, das in meiner Brust
brennt, in die Herzen aller
Menschen hinein bringen!”

Von den anderen zwei Kindern liegen keine so genauen Aussagen hierzu vor. Sie hatten bei einer Marienerscheinung auch eine mit dem Jesuskind. Das nur nebenbei.
Auf meinem anderen Notebook habe ich einen Link allerdings in englisch gespeichert, der sehr viele Details über das Leben der Kinder enthält, die nicht in den bekannten Fatima-Büchern vorkommen.
Es lebt der Mensch im alten Wahn.
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Re: Fatima und Lourdes

Beitrag von Edi » Mittwoch 15. Februar 2017, 22:34

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Beitrag von Robert Ketelhohn » Mittwoch 15. Februar 2017, 23:09

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Re: Fatima und Lourdes

Beitrag von Sempre » Mittwoch 15. Februar 2017, 23:16

@Edi

Das "Feuer, das in meiner Brust brennt" beschreibt da wohl eher das Erleben der eigenen Liebe zu Gott.
Die Lehren der Kirche zu glauben mag manch einem Schwierigkeiten bereiten. Sie aber nach eigenem Gutdünken nachzubessern und das Resultat dann für wahr zu halten, ist infantil.

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Re: Fatima und Lourdes

Beitrag von Edi » Mittwoch 15. Februar 2017, 23:34

Sempre hat geschrieben:
Mittwoch 15. Februar 2017, 23:16
@Edi

Das "Feuer, das in meiner Brust brennt" beschreibt da wohl eher das Erleben der eigenen Liebe zu Gott.
Diese Liebe kommt aber auch durch Gott, der sie in unser Herz legt. Daß Jesus in unseren Herzen wohnt, ist ja auch gelegentlich spürbar jedenfalls am Anfang der Bekehrung. Manche Mystiker spüren das des öfteren. Die Bibel nennt das auch Seligkeit.
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Re: Fatima und Lourdes

Beitrag von Sempre » Mittwoch 15. Februar 2017, 23:57

Edi hat geschrieben:
Mittwoch 15. Februar 2017, 23:34
Sempre hat geschrieben:
Mittwoch 15. Februar 2017, 23:16
@Edi

Das "Feuer, das in meiner Brust brennt" beschreibt da wohl eher das Erleben der eigenen Liebe zu Gott.
Diese Liebe kommt aber auch durch Gott, der sie in unser Herz legt. Daß Jesus in unseren Herzen wohnt, ist ja auch gelegentlich spürbar jedenfalls am Anfang der Bekehrung. Manche Mystiker spüren das des öfteren. Die Bibel nennt das auch Seligkeit.
Die Rede von "Gott erleben" oder "Jesus erleben" kenne ich nur aus modernem Munde. Die Päpste, Väter, usw. haben m.W. nie so geredet. Auch die Mystiker nicht.

Natürlich ist die Liebe zu Gott nicht ohne die Gnade Gottes möglich. Das trifft aber auch auf allerlei andere Dinge zu, wo niemand auf die Idee käme, den Sachverhalt mit "Jesus erleben" zu umschreiben. Auch die Liebe zu einem Mitmenschen ist nicht ohne die Gnade Gottes möglich, kann wie Feuer in der Brust brennen, niemand aber würde das als "Jesus erleben" oder auch nur "den Mitmenschen erleben" beschreiben.

Ich vermute mal, dass die Idee vom "Jesus erleben" auf den Protestanten Friedrich Daniel Ernst Schleiermacher zurückgeht, der von einer Religion des Gefühls spricht, von bewegter und frommer Erfahrung. Selbst die Bibel sei überhaupt nur eine Sammlung religiöser Erfahrungen, die in uns weitere religiöse Erfahrungen provozieren will.
Die Lehren der Kirche zu glauben mag manch einem Schwierigkeiten bereiten. Sie aber nach eigenem Gutdünken nachzubessern und das Resultat dann für wahr zu halten, ist infantil.

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Re: Fatima und Lourdes

Beitrag von Edi » Donnerstag 16. Februar 2017, 00:21

Sempre hat geschrieben:
Mittwoch 15. Februar 2017, 23:57
Edi hat geschrieben:
Mittwoch 15. Februar 2017, 23:34
Sempre hat geschrieben:
Mittwoch 15. Februar 2017, 23:16
@Edi

Das "Feuer, das in meiner Brust brennt" beschreibt da wohl eher das Erleben der eigenen Liebe zu Gott.
Diese Liebe kommt aber auch durch Gott, der sie in unser Herz legt. Daß Jesus in unseren Herzen wohnt, ist ja auch gelegentlich spürbar jedenfalls am Anfang der Bekehrung. Manche Mystiker spüren das des öfteren. Die Bibel nennt das auch Seligkeit.
Die Rede von "Gott erleben" oder "Jesus erleben" kenne ich nur aus modernem Munde. Die Päpste, Väter, usw. haben m.W. nie so geredet. Auch die Mystiker nicht.
Die Mystiker haben Gott erfahren im Herzen, das haben auch andere Menschen so gesehen. Paulus sagt: nicht mehr ich lebe, sondern Jesus lebt in mir. Was die Modernisten dazu sagen, weiß ich nicht. Zwar wird in der Esoterik ähnliches propagiert, aber das hat mit dem Christentum nichts zu tun. Vielleicht mal bei Pater Pio einiges nachlesen. Propagiert hat er das aber sicher nicht, wenn dann vielleicht seinem Seelsorger einiges mitgeteilt. Einige Päpste haben auch P.Pio verurteilt, besonders Johannes XXIII., obwohl er Luk. 11,34 weitgehend erfüllte. Die heutigen Bibelkommentierer sehen diese Stelle wie viele andere auch als rein bildlich. Es gibt eine echte Freude im Herrn, das ist aber nicht die, die meist die Pfingstkreise auf ihre Art propagieren, denn diese Freude kann man nicht machen. Sie kommt allein von Gott. Wer die noch nie erlebt hat, der kann auch nicht darüber urteilen. Ich glaube nicht, daß die Bibel alles nur bildhaft sieht, sonst landet man eines Tages bei Drewermann.
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Re: Fatima und Lourdes

Beitrag von Sempre » Donnerstag 16. Februar 2017, 02:10

Edi hat geschrieben:
Donnerstag 16. Februar 2017, 00:21
Die Mystiker haben Gott erfahren im Herzen, das haben auch andere Menschen so gesehen. Paulus sagt: nicht mehr ich lebe, sondern Jesus lebt in mir.
Allioli kommentiert: "... Christus lebt in mir [Paulus], indem er mittels seiner Gnade all mein Denken, Empfinden, Wünschen, Wollen, Tun leitet ..." Christus leitet Paulus mittels seiner Gnade. Was Paulus erlebt, ist demnach nicht Christus, sondern die Wirkung, die die Gnade auf Paulus selbst hat.


Edi hat geschrieben:
Donnerstag 16. Februar 2017, 00:21
Es gibt eine echte Freude im Herrn
Ja, wie etwa Paulus sie wohl hat.

Edi hat geschrieben:
Donnerstag 16. Februar 2017, 00:21
das ist aber nicht die, die meist die Pfingstkreise auf ihre Art propagieren, denn diese Freude kann man nicht machen. Sie kommt allein von Gott.
Ja, Pfingstler sind ein Thema für sich.

Edi hat geschrieben:
Donnerstag 16. Februar 2017, 00:21
Wer die noch nie erlebt hat, der kann auch nicht darüber urteilen.
Niemand kann die Emfindungen anderer empfinden. Man kann aber dennoch u.U. darüber urteilen, wie Du selbst es ja bei (den) Pfingstlern auch tust. Mir geht es allerdings nicht darum, Empfindungen zu beurteilen, sondern ganz pauschal zu sagen: Was da (im günstigen Fall) empfunden/erfahren/erlebt wird, ist die eigene Reaktion auf göttliche Gnade. Gott ist transzendent (und Jesus als Mensch einstweilen abwesend) und kann daher nicht empfunden/erfahren/erlebt werden.

Edi hat geschrieben:
Donnerstag 16. Februar 2017, 00:21
Ich glaube nicht, daß die Bibel alles nur bildhaft sieht, sonst landet man eines Tages bei Drewermann.
Ja, klar. Aber "Christus lebt in mir" ist nun eine Aussage, die keiner gemeinhin bekannten Idee oder Erfahrung entspricht. Keineswegs nahe, aber dennoch grob in die Richtung wäre vielleicht "ein Dämon lebt in mir". Es liegt unmittelbar nahe, zu fragen, wie das genauer zu verstehen ist: "Christus lebt in mir". Falls Du eine Auslegung der Kirche zur Hand hättest, die das irgendwie "wörtlicher" liest und erklärt, als der Allioli-Kommentar, würde mich das interessieren.
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Raphael
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Re: Fatima und Lourdes

Beitrag von Raphael » Donnerstag 16. Februar 2017, 06:36

Sempre hat geschrieben:
Donnerstag 16. Februar 2017, 02:10
Edi hat geschrieben:
Donnerstag 16. Februar 2017, 00:21
Wer die noch nie erlebt hat, der kann auch nicht darüber urteilen.
Niemand kann die Emfindungen anderer empfinden. Man kann aber dennoch u.U. darüber urteilen, wie Du selbst es ja bei (den) Pfingstlern auch tust. Mir geht es allerdings nicht darum, Empfindungen zu beurteilen, sondern ganz pauschal zu sagen: Was da (im günstigen Fall) empfunden/erfahren/erlebt wird, ist die eigene Reaktion auf göttliche Gnade. Gott ist transzendent (und Jesus als Mensch einstweilen abwesend) und kann daher nicht empfunden/erfahren/erlebt werden.
Aus der Transzendenz Gottes folgt nicht, daß eine Gotteserfahrung (-empfindung, -erlebnis) in der Schöpfung unmöglich wäre; dies gilt insbesondere dann, wenn man als Christ den dreifaltigen Gott glaubt.
Die Verweisung Gottes auf einen rein übersinnlichen Ort erinnert mehr an deistische Konstruktionen als an den dreifaltigen Gott der Christenheit. Deistische Gottesbilder haben ihre Begründung zumeist in den Rationalismen derer, die einen Deismus vertreten.
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Re: Fatima und Lourdes

Beitrag von Robert Ketelhohn » Donnerstag 16. Februar 2017, 08:55

Sempre hat geschrieben:
Mittwoch 15. Februar 2017, 23:57
Ich vermute mal, dass die Idee vom "Jesus erleben" auf den Protestanten Friedrich Daniel Ernst Schleiermacher zurückgeht, der von einer Religion des Gefühls spricht, von bewegter und frommer Erfahrung.
Hugo de s. Victore hat geschrieben:Exi de terra tua, et de cognatione tua, et de domo patris tui, et veni in terram quam monstravero tibi (Gen. XII) . Quia, fratres, scientibus enim legem Dei loquimur, sermo noster ad vos doctrina non est, sed exhortatio. Vos enim Scripturas nostis, et virtutem earum. Virtus enim verbi experientia est rei, et efficacia sermonis exhibitio operis. Vos igitur non erratis nescientes Scripturas, neque virtutem earum. Scripturas enim nostis per studium lectionis; virtutem earum per disciplinam operis. Scripturas nostis, audiendo Christum loquentem; virtutem earum, imitando facientem. In dictis eius invenistis intelligentiam Scripturarum; in factis eius virtutem earum. Nostis ergo Christum non solum audiendo, sed etiam experiendo. Nostis non solum secundum carnem, sed etiam secundum maiestatem. (0521C) Et si cognovimus, inquit Apostolus, Christum secundum carnem, iam non novimus (II Cor. V) . In utroque experti estis Christum, et nostis Christum secundum carnem et secundum maiestatem. Olim cognovistis Christum secundum carnem, nunc cognoscitis Christum secundum maiestatem. Christus secundum carnem est Christus in passione. Christus secundum maiestatem est Christus in resurrectione. Christum in cruce experti estis compatientes. Christum in maiestate experti eritis consurgentes. (0521D) Vos enim estis sponsa illa et dilecta illa quae dilectum noverat, et experta dicebat: Fasciculus myrrhae dilectus meus mihi (Cant. I) . Hoc est Christus secundum carnem. Et rursum: Botrus cyperi [Cypri] dilectus meus mihi (ibid.) , hoc est Christus secundum maiestatem. Fasciculus myrrhae Christus in passione. Botrus cyperi Christus in resurrectione Fasciculus myrrhae amaritudo passionis. Botrus cyperi dulcedo resurrectionis. Fasciculus myrrhae multitudo passionum. Botrus cyperi abundantia gaudiorum. Illic amaricans, hic inebrians. Tamen vos fasciculum myrrhae inter ubera posuistis, quia passionem Christi cum gaudio et dilectione suscepistis. Vos Christum patientem non solum in corpore, sed etiam in corde portatis, quia passionis eius imitationem animo dilectionis suscepistis. Quod ergo Christum secundum carnem cognovistis iam non cognoscitis, quia transitorium est quod in passione, sed permansurum quod est in resurrectione. (0522A) Cognovistis ergo et iam non cognoscitis quia instat, ut transeat dolor passionis, quem suscepistis in carne compatientes, et instat ut consummetur gaudium resurrectionis, quod percepistis animo consurgentes. Instat ut transeat dolor passionis, sed non instat ut transeat dilectio patientis. Transit a carne passio, sed non transit a corde dilectio. Ideo fasciculus myrrhae inter ubera commorabitur (Cant. I) . Ibi enim est cor; et ubi cor ibi dilectio est: et ubi dilectio est, ibi dilecti mansio est. Vos ergo fratres, qui sponsa Christo estis dilecta, fasciculum myrrhae habetis Christum patientem, et botrum cyperi Christum resurgentem. (0522B) Propterea opus non habetis doceri de ipso, docti ab ipso, quia unctio eius docet vos de omnibus (I Ioan. II), et verbum ipsius, quod sonat in auribus vestris, et sapit in cordibus vestris.
:) Freilich geht es da um konkretes Erfahren und Erleben, nicht um Phantomgefühls-Erlebniswelten.

Siehe auch, besonders deutlich, da:
https://books.google.de/books?id=4AhmAA ... io&f=false
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Re: Fatima und Lourdes

Beitrag von Edi » Donnerstag 16. Februar 2017, 09:05

Christus lebt in mir durch seinen heiligen Geist. Vielleicht ist das leichter nachzuvollziehen. Wie war das denn bei Jesus, der sagte: Wer mich sieht, sieht den Vater. Der Vater aber ist im Himmel.
Angelus Silesius sagt auch, Christus müsse in uns geboren werden, sonst blieben wir verloren. Freilich kann der fleischliche Jesus nicht in uns wohnen, denn das Ganze ist ein geistlicher Prozess. Wenn jemand sagt, es seien die Wirkungen und nicht Christus selber, dann hat er ja auch recht, aber wie gesagt, wer weiß das schon. Paulus kann man ja nicht mehr fragen wie er das genau gemeint hat.
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Re: Fatima und Lourdes

Beitrag von Sempre » Donnerstag 16. Februar 2017, 12:17

Raphael hat geschrieben:
Donnerstag 16. Februar 2017, 06:36
Aus der Transzendenz Gottes folgt nicht, daß eine Gotteserfahrung (-empfindung, -erlebnis) in der Schöpfung unmöglich wäre; dies gilt insbesondere dann, wenn man als Christ den dreifaltigen Gott glaubt.
Die Verweisung Gottes auf einen rein übersinnlichen Ort erinnert mehr an deistische Konstruktionen als an den dreifaltigen Gott der Christenheit. Deistische Gottesbilder haben ihre Begründung zumeist in den Rationalismen derer, die einen Deismus vertreten.
Vom fleischgewordenen Wort einmal abgesehen, das erst am jüngsten Tag wiederkehrt: Gott ist Geist, und Geist kann nicht sinnlich wahrgenommen werden. Wenn man etwas sinnlich wahrnimmt, dann ist es Teil der im Glaubensbekenntnis sichtbar genannten Schöpfung.
Die Lehren der Kirche zu glauben mag manch einem Schwierigkeiten bereiten. Sie aber nach eigenem Gutdünken nachzubessern und das Resultat dann für wahr zu halten, ist infantil.

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Re: Fatima und Lourdes

Beitrag von Raphael » Donnerstag 16. Februar 2017, 12:38

Sempre hat geschrieben:
Donnerstag 16. Februar 2017, 12:17
Vom fleischgewordenen Wort einmal abgesehen, das erst am jüngsten Tag wiederkehrt: Gott ist Geist, und Geist kann nicht sinnlich wahrgenommen werden.
Wieso kann Geist nicht sinnlich wahrgenommen werden? :detektiv:

Geist ist doch kein übersinnliches Phänomen, sondern höchstens ein unsichtbares.
Sempre hat geschrieben:
Donnerstag 16. Februar 2017, 12:17
Wenn man etwas sinnlich wahrnimmt, dann ist es Teil der im Glaubensbekenntnis sichtbar genannten Schöpfung.
Was soll das heißen «Teil der im Glaubensbekenntnis sichtbar genannten Schöpfung»?

Man kann doch auch etwas wahrnehmen, was nicht sichtbar ist, oder? :detektiv:
Dies insbesondere, wenn man mit den Augen des Glaubens schaut ..............

Der christliche Glaube kennt nicht die Ihrerseits postulierte absolute und völlig strikte Trennung zwischen Gott und Schöpfung, denn er glaubt einen tatsächlich hier auf Erden inkarnierten Gott.
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Re: Fatima und Lourdes

Beitrag von Sempre » Donnerstag 16. Februar 2017, 13:35

Robert Ketelhohn hat geschrieben:
Donnerstag 16. Februar 2017, 08:55
Freilich geht es da um konkretes Erfahren und Erleben, nicht um Phantomgefühls-Erlebniswelten.
Dass der Christ die Welt ganz anders erfährt und erlebt (ja meinetwegen sogar konkret) ist unstrittig. Es geht um die Behauptung bzw. Redensart, jemand erlebe/erfahre Jesus oder Gott.

In der theologischen Literatur taucht der Begriff Gotteserfahrung erst ab 1965 auf. (Vgl. William J. Hoye: Gotteserfahrung? Klärung eines Grundbegriffs der gegenwärtigen Theologie. Benziger, Zürich 1993, S. 16.)

Bei Hugo von St. Viktor (so die Predigt seine ist) ...
Christum in cruce experti estis compatientes. Christum in maiestate experti eritis consurgentes.
... geht es um Betrachtung der Leiden und der Majestät und nicht um das, was mit "Jesus erleben", "Jesus erfahren" usf. gemeint ist. Edi sagt ja, er meint z.B. das "Christus lebt in mir" des Paulus.

Robert Ketelhohn hat geschrieben:
Donnerstag 16. Februar 2017, 08:55
Siehe auch, besonders deutlich, da:
https://books.google.de/books?id=4AhmAA ... io&f=false
Gott in der Schlacht von Zülpich erfahren. Das bedeutet doch eine geistige Erkenntnis in bezug auf die Schlacht, und nicht eigentlich ein Erleben?!
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Re: Fatima und Lourdes

Beitrag von Sempre » Donnerstag 16. Februar 2017, 13:43

Edi hat geschrieben:
Donnerstag 16. Februar 2017, 09:05
Wenn jemand sagt, es seien die Wirkungen und nicht Christus selber, dann hat er ja auch recht, aber wie gesagt, wer weiß das schon. Paulus kann man ja nicht mehr fragen wie er das genau gemeint hat.
Es gibt aber ja Pauluskommentare der Väter und Lehrer der Kirche.
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Re: Fatima und Lourdes

Beitrag von Sempre » Donnerstag 16. Februar 2017, 13:51

Raphael hat geschrieben:
Donnerstag 16. Februar 2017, 12:38
Wieso kann Geist nicht sinnlich wahrgenommen werden? :detektiv:
Wir haben fünf Sinne (Sehen, Hören, Riechen, Schmecken, Tasten). Sie erlauben uns die Wahrnehmung der körperlichen Welt. Beispielsweise sind Engel rein geistige Wesen. Sie können nicht gesehen, gehört, gerochen, geschmeckt oder ertastet werden. (Es sei denn bei einer dann wunderbar genannten Erscheinung.)
Die Lehren der Kirche zu glauben mag manch einem Schwierigkeiten bereiten. Sie aber nach eigenem Gutdünken nachzubessern und das Resultat dann für wahr zu halten, ist infantil.

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Re: Fatima und Lourdes

Beitrag von Raphael » Donnerstag 16. Februar 2017, 14:15

Sempre hat geschrieben:
Donnerstag 16. Februar 2017, 13:51
Raphael hat geschrieben:
Donnerstag 16. Februar 2017, 12:38
Wieso kann Geist nicht sinnlich wahrgenommen werden? :detektiv:
Wir haben fünf Sinne (Sehen, Hören, Riechen, Schmecken, Tasten). Sie erlauben uns die Wahrnehmung der körperlichen Welt. Beispielsweise sind Engel rein geistige Wesen. Sie können nicht gesehen, gehört, gerochen, geschmeckt oder ertastet werden.
Nun brachte aber der Engel Gabriel Maria die Botschaft, daß sie ein Kind empfangen werde. Sie hörte ihn, und sie sprach mit ihm; dies wird auch in der Hl. Schrift bezeugt!
Sempre hat geschrieben:
Donnerstag 16. Februar 2017, 13:51
(Es sei denn bei einer dann wunderbar genannten Erscheinung.)
Wie jetzt? :hmm:
Rudern Sie schon zurück? :detektiv:

Im Wunder kann man Geist doch sinnlich wahrnehmen? :roll:
Sprachphilosophie ist Theologie für den weltlichen Bereich!

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Re: Fatima und Lourdes

Beitrag von Sempre » Donnerstag 16. Februar 2017, 14:25

Raphael hat geschrieben:
Donnerstag 16. Februar 2017, 14:15
Sempre hat geschrieben:
Donnerstag 16. Februar 2017, 13:51
Raphael hat geschrieben:
Donnerstag 16. Februar 2017, 12:38
Wieso kann Geist nicht sinnlich wahrgenommen werden? :detektiv:
Wir haben fünf Sinne (Sehen, Hören, Riechen, Schmecken, Tasten). Sie erlauben uns die Wahrnehmung der körperlichen Welt. Beispielsweise sind Engel rein geistige Wesen. Sie können nicht gesehen, gehört, gerochen, geschmeckt oder ertastet werden.
Nun brachte aber der Engel Gabriel Maria die Botschaft, daß sie ein Kind empfangen werde. Sie hörte ihn, und sie sprach mit ihm; dies wird auch in der Hl. Schrift bezeugt!
Das bestreitet ja niemand.
Raphael hat geschrieben:
Donnerstag 16. Februar 2017, 14:15
Sempre hat geschrieben:
Donnerstag 16. Februar 2017, 13:51
(Es sei denn bei einer dann wunderbar genannten Erscheinung.)
Wie jetzt? :hmm:
Rudern Sie schon zurück? :detektiv:
Schau Dir mal die jüngere Debatte genauer an, dann siehst Du, worum es geht. Meine Frage an Edi war, ob denn in Fátima auch Jesus erschienen ist.
Die Lehren der Kirche zu glauben mag manch einem Schwierigkeiten bereiten. Sie aber nach eigenem Gutdünken nachzubessern und das Resultat dann für wahr zu halten, ist infantil.

Lycobates
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Re: Fatima und Lourdes

Beitrag von Lycobates » Donnerstag 16. Februar 2017, 14:42

Raphael hat geschrieben:
Donnerstag 16. Februar 2017, 14:15
Sempre hat geschrieben:
Donnerstag 16. Februar 2017, 13:51
Raphael hat geschrieben:
Donnerstag 16. Februar 2017, 12:38
Wieso kann Geist nicht sinnlich wahrgenommen werden? :detektiv:
Wir haben fünf Sinne (Sehen, Hören, Riechen, Schmecken, Tasten). Sie erlauben uns die Wahrnehmung der körperlichen Welt. Beispielsweise sind Engel rein geistige Wesen. Sie können nicht gesehen, gehört, gerochen, geschmeckt oder ertastet werden.
Nun brachte aber der Engel Gabriel Maria die Botschaft, daß sie ein Kind empfangen werde. Sie hörte ihn, und sie sprach mit ihm; dies wird auch in der Hl. Schrift bezeugt!
Sempre hat geschrieben:
Donnerstag 16. Februar 2017, 13:51
(Es sei denn bei einer dann wunderbar genannten Erscheinung.)
Wie jetzt? :hmm:
Rudern Sie schon zurück? :detektiv:

Im Wunder kann man Geist doch sinnlich wahrnehmen? :roll:
Nein, einen reinen Geist, wie einen Engel, kann ein Mensch nicht mit den Sinnen wahrnehmen.

Wenn ein Geist, per Wunder, einem Menschen erscheint, und die Vision ist keine rein geistige oder intellektuelle, sondern eine körperliche, dann nimmt der erscheinende Geist zu diesem Zweck vorübergehend einen Scheinleib an, so, daß er von Menschenaugen gesehen werden kann. Das ist das Wunder.

Der dreifache Unterschied bzw. Abstufung einer Vision geht auf den Hl. Augustinus zurück (De Genesi ad litteram Buch 12, PL 34):
Tria igitur ista genera visionum, corporale, spiritale, et intellectuale, singillatim consideranda sunt, ut ab inferioribus ratio ad superiora conscendat. Iam quidem superius exemplum proposuimus, quo in una sententia omnia tria videantur genera. Cum enim legitur: Diliges proximum tuum tamquam teipsum, corporaliter litterae videntur, spiritaliter proximus cogitatur, intellectualiter dilectio conspicitur. Sed et litterae absentes possunt spiritaliter cogitari, et proximus praesens potest corporaliter videri; dilectio autem nec per substantiam suam potest oculis corporis cerni, nec per imaginem corpori similem spiritu cogitari, sed sola mente, id est intellectu, cognosci et percipi. Corporalis sane visio nulli horum generi praesidet, sed quod per eam sentitur, illi spiritali tamquam praesidenti nuntiatur. Nam cum aliquid oculis cernitur, continuo fit imago eius in spiritu; sed non dignoscitur facta, nisi cum ablatis oculis ab eo quod per oculos videbamus, imaginem eius in animo invenerimus. Et siquidem spiritus irrationalis est, veluti pecoris, hoc usque oculi nuntiant. Si autem anima rationalis est, etiam intellectui nuntiatur, qui et spiritui praesidet, ut si illud quod hauserunt oculi, atque id spiritui, ut eius illic imago fieret, nuntiaverunt, alicuius rei signum est, aut intellegatur continuo quid significet, aut quaeratur; quoniam nec intellegi nec requiri nisi officio mentis potest.
[...]
Quamquam itaque in eadem anima fiant visiones, sive quae sentiuntur per corpus, sicut hoc corporeum coelum, terra, et quaecumque in eis nota esse possunt, quemadmodum possunt; sive quae spiritu videntur similia corporum, de quibus multa iam diximus; sive cum mente intelleguntur, quae nec corpora sunt, nec similitudines corporum; habent utique ordinem suum, et est aliud alio praecellentius. Praestantior est enim visio spiritalis quam corporalis, et rursus praestantior intellectualis quam spiritalis. Corporalis enim sine spiritali esse non potest; quandoquidem momento eodem quo corpus sensu corporis tangitur, fit etiam in animo tale aliquid, non quod hoc sit, sed quod simile sit; quod si non fieret, nec sensus ille esset, quo ea quae extrinsecus adiacent, sentiuntur. Neque enim corpus sentit, sed anima per corpus, quo velut nuntio utitur ad formandum in seipsa quod extrinsecus nuntiatur. Non potest itaque fieri visio corporalis, nisi etiam spiritalis simul fiat: sed non discernitur, nisi cum fuerit sensus ablatus a corpore, ut id quod per corpus videbatur, inveniatur in spiritu. At vero spiritalis visio etiam sine corporali fieri potest, cum absentium corporum similitudines in spiritu apparent, et finguntur multae pro arbitrio, vel praeter arbitrium demonstrantur. Item spiritalis visio indiget intellectuali ut diiudicetur, intellectualis autem ista spiritali inferiore non indiget; ac per hoc spiritali corporalis, intellectuali autem utraque subiecta est.
Und so weiter.
Zuletzt geändert von Lycobates am Donnerstag 16. Februar 2017, 15:13, insgesamt 2-mal geändert.
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Re: Fatima und Lourdes

Beitrag von Romanus » Donnerstag 16. Februar 2017, 14:43

Sempre hat geschrieben:
Donnerstag 16. Februar 2017, 13:51
Raphael hat geschrieben:
Donnerstag 16. Februar 2017, 12:38
Wieso kann Geist nicht sinnlich wahrgenommen werden? :detektiv:
Wir haben fünf Sinne (Sehen, Hören, Riechen, Schmecken, Tasten). Sie erlauben uns die Wahrnehmung der körperlichen Welt. Beispielsweise sind Engel rein geistige Wesen. Sie können nicht gesehen, gehört, gerochen, geschmeckt oder ertastet werden. (Es sei denn bei einer dann wunderbar genannten Erscheinung.)
Der heilige Geist, Gottes Sachwalter (Johannes 14, 14–17) wirkt unsichtbar. Einfaches Beispiel: Wenn jemand sich an eines anderen Ohr beugt und sagt, ich liebe dich, wird er anders darauf reagieren, als wenn er sagt, ich hasse dich. In beiden Fällen reagiert das Trommelfell mit Schwingungen und die Reizweiterleitung aktiviert entsprechende Gehirnregionen in der physischen bzw. sichtbaren Welt. Aber die Erkenntnis kommt erst durch oder mit dem Geist. Mit anderen Worten, es ist der Geist, der durch die Worte spricht und damit sowohl geistige als auch seelische oder körperliche Reaktionen hervorruft oder alles drei und dadurch gleichsam erfahrbar oder erlebbar ist. Es sind also nicht allein die fünf Sinne, die durch sich selbst heraus etwas bewirken könnten. Nun wird aber die Unterscheidung der Geister wichtig: Durch die Unterscheidung der Geister schält sich im andauernden Abgleich mit Gottes Geboten (dein Wille geschehe) heraus, was vom Sachwalter getragen ist und was nicht. So gesehen, kann der Sachwalter bzw. der Geist Jesu realiter mit der Zeit Menschen ausfüllen. Die Frucht: Es nimmt das Bedürfnis ab, jemandem ich hasse dich zu sagen bzw. Hassgefühle können besser an ihrem Entstehungsort kontrolliert werden oder auch als Projektion entlarvt bzw. nicht vom heiligen Geist kommend identifiziert werden.

Ist Fátima so entscheidend? Da Jesus selbst im Johannesevangelium den Sachwalter als seine Ablösung angekündigt hat, ist es legitim, den Scheinleib zu bezweifeln.

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Raphael
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Re: Fatima und Lourdes

Beitrag von Raphael » Donnerstag 16. Februar 2017, 15:17

Sempre hat geschrieben:
Donnerstag 16. Februar 2017, 14:25
Raphael hat geschrieben:
Donnerstag 16. Februar 2017, 14:15
Sempre hat geschrieben:
Donnerstag 16. Februar 2017, 13:51
Raphael hat geschrieben:
Donnerstag 16. Februar 2017, 12:38
Wieso kann Geist nicht sinnlich wahrgenommen werden? :detektiv:
Wir haben fünf Sinne (Sehen, Hören, Riechen, Schmecken, Tasten). Sie erlauben uns die Wahrnehmung der körperlichen Welt. Beispielsweise sind Engel rein geistige Wesen. Sie können nicht gesehen, gehört, gerochen, geschmeckt oder ertastet werden.
Nun brachte aber der Engel Gabriel Maria die Botschaft, daß sie ein Kind empfangen werde. Sie hörte ihn, und sie sprach mit ihm; dies wird auch in der Hl. Schrift bezeugt!
Das bestreitet ja niemand.
Doch, genau das hatten Sie weiter oben im Thread bestritten.
sempre hat geschrieben:Geist kann nicht sinnlich wahrgenommen werden.
Sempre hat geschrieben:
Donnerstag 16. Februar 2017, 14:25
Raphael hat geschrieben:
Donnerstag 16. Februar 2017, 14:15
Sempre hat geschrieben:
Donnerstag 16. Februar 2017, 13:51
(Es sei denn bei einer dann wunderbar genannten Erscheinung.)
Wie jetzt? :hmm:
Rudern Sie schon zurück? :detektiv:
Schau Dir mal die jüngere Debatte genauer an, dann siehst Du, worum es geht. Meine Frage an Edi war, ob denn in Fátima auch Jesus erschienen ist.
Beim Disput mit Edi ging es darum, was unter Gotteserfahrung zu verstehen sei. Festgemacht wurde das u.a. an der paulinischen Aussage, daß nicht mehr er [Paulus] lebe, sondern Christus in ihm. (Gal 2,20)
Spezifischer geht es nun aber um die Frage, ob denn Geist wahrnehmbar sei.
Und da hatten Sie bislang behauptet, das ginge nicht, weil Geist ein übersinnliches Phänomen sei. Die Kirche jedoch lehrt, daß der Mensch durchaus für Geist empfänglich ist, weil der Mensch eben selber eine körperlich-geistige Einheit sei. Diese Einheit ist sogar so stark, daß man sensu strictu von einem Individuum sprechen kann.

Insbesondere aber ist der Mensch für den Hl. Geist empfänglich, der ihm mit der Taufe verliehen wird. :ja:
Sprachphilosophie ist Theologie für den weltlichen Bereich!

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Sempre
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Re: Fatima und Lourdes

Beitrag von Sempre » Donnerstag 16. Februar 2017, 19:37

Raphael hat geschrieben:
Donnerstag 16. Februar 2017, 15:17
Die Kirche jedoch lehrt, daß der Mensch durchaus für Geist empfänglich ist, weil der Mensch eben selber eine körperlich-geistige Einheit sei.
Das bestreitet doch niemand, Raphael. Natürlich ist der Mensch für Geist empfänglich. Sonst könnten wir hier ja nicht miteinander kommunizieren. Der Mensch ist aber nun deshalb für Geist empfänglich, weil er selbst geistbegabt ist.

Es ging zuvor vielmehr darum, dass rein geistige Wesen nicht Gegenstand sinnlicher Wahrnehmung sind. St. Thomas von Aquin lehrt, dass Gott weder mit den Augen noch mittels sonstiger Sinne gesehen werden kann, sondern nur mit dem Intellekt:
S.Th. Iª q. 12 a. 3 co. hat geschrieben:I answer that, It is impossible for God to be seen by the sense of sight, or by any other sense, or faculty of the sensitive power. For every such kind of power is the act of a corporeal organ, as will be shown later (I:78). Now act is proportional to the nature which possesses it. Hence no power of that kind can go beyond corporeal things. For God is incorporeal, as was shown above (I:3:1). Hence He cannot be seen by the sense or the imagination, but only by the intellect.

Raphael hat geschrieben:
Donnerstag 16. Februar 2017, 15:17
Diese [körperlich-geistige] Einheit ist sogar so stark, daß man sensu strictu von einem Individuum sprechen kann.
Genauer: Dogma ist: Die geistbegabte Seele des Menschen verhält sich zum Körper des Menschen wie die Form zur Materie ein und derselben Sache.
Die Lehren der Kirche zu glauben mag manch einem Schwierigkeiten bereiten. Sie aber nach eigenem Gutdünken nachzubessern und das Resultat dann für wahr zu halten, ist infantil.

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Re: Fatima und Lourdes

Beitrag von Edi » Donnerstag 16. Februar 2017, 19:47

Raphael hat geschrieben:
Donnerstag 16. Februar 2017, 15:17

Insbesondere aber ist der Mensch für den Hl. Geist empfänglich, der ihm mit der Taufe verliehen wird. :ja:
Der heilige Geist ist ohnehin wichtig in unserem Leben. Er überführt uns von Sünden, er macht heilig, er gibt auch manchen Prophetien usw. usw. Jacinta hat ja auch welche gehabt, in dem Falle eben über Marienerscheinungen oder auch über innere Eingaben. Lucia hat ja ausgesagt, daß sie so etwas wie eine eingegossene Gnade hatte. Das ist aber viel mehr als wenn an jemanden nur von aussen her etwas Gutes herangetragen wird, bespielsweise durch eine Predigt oder derjenige das aus eigenem inneren Antrieb anstrebt. Kurz vor ihrem Tode hat das Mädchen noch einiges prophezeit, was nach ihrem Tode bald eingetreten ist. Wie sieht es dann aus mit der Verwesung? Sind doch nicht alle einbalsamiert worden wie Papst Joh. XXII. oder ausgetrocknet. Drei heiligmässige Kinder sind auch dabei gewesen, u.a. auch Jacinta, Ellen Organ aus Irland und Anne de Guigné.

https://www.annedeguigne.fr/de/

Wie kann es sein, daß z.B. Kinder, die manchmal recht bös waren fast schlagartig ihren Charakter änderten? Warum sagt die Bibel, daß aus dem Herzen böse Gedanken kommen? Wie kann es sein, daß das durch den Glauben geändert, gebessert wird, wenn es keine Innewohnung des hlg. Geistes geben sollte?

Von vielen Beichtkindern bei Pater Pio wird berichtet, daß sie eine gewisse Freude nach der Beichte ausstrahlten. Ich denke nicht, daß das nur von der seelischen Erleichterung kam, die man nach der Beichte hat, denn diese Freude im Herrn wird auch sonst oft genug berichtet. Freilich hält sie nicht lange an, weil vieles auch wieder versandet. Nur bei Mystikern kann sie nach und nach zunehmen und bis zu einer Art Verklärung gehen. Das kann man ja alles in der entsprechenden Literatur nachlesen.
Gottes Gnade kann den Menschen fast vollständig umwandeln, aber das kann doch nicht von aussen allein geschehen, sondern da muss im Innersten des Menschen etwas Dauerhaftes stattfinden. Innewohnung von etwas Göttlichem im Menschen, der Mensch wird mehr und mehr in Christus verwandelt, auch wenn Theologen das nicht definieren und oft nicht erkennen. Der Papst, auch ein Theologe, weiß ja nicht einmal einem Atheisten richtig zu antworten, wenn es um das Gewissen geht, das ja nicht bei allen gleich ist. Einer ist sehr gewissenhaft, der andere gar nicht.
Es lebt der Mensch im alten Wahn.
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Re: Fatima und Lourdes

Beitrag von Marion » Donnerstag 16. Februar 2017, 19:54

Edi hat geschrieben:
Donnerstag 16. Februar 2017, 19:47
wenn es keine Innewohnung des hlg. Geistes geben sollte?
Die gibt es, aber man fühlt sie nicht. Daß es diese gibt, wissen wir weil wir davon gehört haben.
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Edi
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Re: Fatima und Lourdes

Beitrag von Edi » Donnerstag 16. Februar 2017, 20:26

Marion hat geschrieben:
Donnerstag 16. Februar 2017, 19:54
Edi hat geschrieben:
Donnerstag 16. Februar 2017, 19:47
wenn es keine Innewohnung des hlg. Geistes geben sollte?
Die gibt es, aber man fühlt sie nicht. Daß es diese gibt, wissen wir weil wir davon gehört haben.
Freilich kann man das Fühlen nicht produzieren, denn der heilige Geist weht wo er will. Aber man kann beten. Entscheidend ist aber das Fühlen nicht, denn selbst grosse Heilige haben Zeiten der Trockenheit, so nennt man das, erlebt. Die sind ja geradezu die Vorraussetzung zum Wachsen im Glauben und wer diese hinter sich bringt, der kann wieder in ein stärkeres Fühlen hineinkommen. Darüber meine ich hat auch schon Johannes vom Kreuz geschrieben. Man soll aber auch nicht sagen, es gäbe das alles nicht, nur weil man selber keine Erfahrung damit hat.
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Re: Fatima und Lourdes

Beitrag von Sempre » Freitag 17. Februar 2017, 02:23

Edi hat geschrieben:
Donnerstag 16. Februar 2017, 19:47
Wie kann es sein, daß z.B. Kinder, die manchmal recht bös waren fast schlagartig ihren Charakter änderten? Warum sagt die Bibel, daß aus dem Herzen böse Gedanken kommen? Wie kann es sein, daß das durch den Glauben geändert, gebessert wird, wenn es keine Innewohnung des hlg. Geistes geben sollte?
Dagegen sagt ja hier, soweit ich das sehe, niemand etwas. Wer getauft und im Stand der Gnade ist, dem wohnt der Hl. Geist inne. Der Apostel Paulus sagt "Christus lebt in mir". Dass das aber gleichbedeutend sei mit "Jesus erleben", "Gott erleben" usf. behauptest Du zwar, aber warum sollte Dir irgendjemand solches abnehmen, wenn 1.) die Kirche solches nicht lehrt 2.) Dein einziges Argument ist: wer das nicht erfahren hat, kapiert es halt nicht. Solche Rede klingt nach Esoterik. Nur Eingeweihte, die etwas unsagbares erfahren haben, wissen bescheid. Die, die es erfahren haben, können es nicht mitteilen, aber auf die Uneingeweihten herabschauen. (Ich will Dir keinen persönlichen Vorwurf machen, sondern nur sagen, wie sich das anhört.)

Johannes vom Kreuz erklärt hingegen, was die mystische Erfahrung ist. Der normale Mensch nimmt Gott bzw. eine grobe Vorstellung von Gott anhand der geschaffenen Dinge wahr. Anhand von Schöpfung und Offenbarung. Er erkennt grob die Ursache (Gott) anhand der Wirkungen. Betrachtungen führen den Mystiker dann dazu, so es ihm gelingen sollte, nicht mehr die Ursache anhand der Wirkungen zu sehen, sondern die Wirkungen anhand der Ursache. D.h. er "sieht" (begreift) dann Schöpfung und Offenbarung sozusagen wie durch die Augen Gottes. Er "sieht" (erkennt) z.B. den wahren Sinn und Zweck der Dinge und der Menschen und kann mit dieser Erkenntnis leichter den Willen Gottes tun.

Damit "sieht" der Mystiker (zumindest einstweilen) nicht das Wesen Gottes. Das ist den Seligen im Himmelreich vorbehalten, wie St.Thomas von Aquin lehrt. Er sieht nur Gottes Schöpfung und Offenbarung, wie sie ist und wozu sie so und nicht anders ist. Er "sieht" das auch nicht in einem umfassenden Sinne sondern nur bruchstückhaft.

Der Mystiker ist ein "Intellektueller" im Sinn des Wortes. Einer, der Zusammenhänge wirklich versteht. Er muss kein Akademiker sein. Jedenfalls ist er einer, der nicht primär Erlebnisse hat, sondern der primär etwas versteht. Wer etwas versteht, erlebt dabei natürlich gleichzeitig etwas, das Erlebnis ist aber sekundär (wie wiederum St.Thomas von Aquin lehrt), und er erlebt nicht Jesus oder Gott, sondern seine eigene Reaktion auf die Größe dessen, was er versteht.

Die Kinder von Fátima haben etwa Höllenfeuer und Hölleninsassen in einer Vision gesehen. Und wohl etwas dabei verstanden. Zuerst, was für ein Segen die Hölle ist, welch große Gerechtigkeit. Dann aber auch die Warnung für uns boshafte Menschen.

Soweit mein Verständnis der Dinge orientiert an katholischen Quellen.
Die Lehren der Kirche zu glauben mag manch einem Schwierigkeiten bereiten. Sie aber nach eigenem Gutdünken nachzubessern und das Resultat dann für wahr zu halten, ist infantil.

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Re: Fatima und Lourdes

Beitrag von Raphael » Freitag 17. Februar 2017, 06:25

Sempre hat geschrieben:
Donnerstag 16. Februar 2017, 19:37
Es ging zuvor vielmehr darum, dass rein geistige Wesen nicht Gegenstand sinnlicher Wahrnehmung sind.
Und da hatten Sie eine Behauptung aufgestellt, die noch ihrer Bestätigung harrt. 8)
Denn die Mutter Gottes hat - wie schon erwähnt - den Engel Gabriel sehr wohl gehört und gesehen, mithin mit ihren Sinnen erkennen können.
Sempre hat geschrieben:
Donnerstag 16. Februar 2017, 19:37
St. Thomas von Aquin lehrt, dass Gott weder mit den Augen noch mittels sonstiger Sinne gesehen werden kann, sondern nur mit dem Intellekt:
S.Th. Iª q. 12 a. 3 co. hat geschrieben:I answer that, It is impossible for God to be seen by the sense of sight, or by any other sense, or faculty of the sensitive power. For every such kind of power is the act of a corporeal organ, as will be shown later (I:78). Now act is proportional to the nature which possesses it. Hence no power of that kind can go beyond corporeal things. For God is incorporeal, as was shown above (I:3:1). Hence He cannot be seen by the sense or the imagination, but only by the intellect.
Nun führen Sie einen neuen Begriff in den Disput ein, der erläuterungsbedürftig ist: Intellekt!

Was verstehen Sie darunter? Und jetzt bitte kein Verweis auf Frl. Vicky Pedia! :pfeif:

Wie verhält sich nach Ihrem Verständnis der Intellekt zu den fünf Sinnen des Menschen?
Wie verhält er sich zum Körper resp. der Seele des Menschen?
Verfügt jeder Mensch über Intellekt? Immer im gleichen Maße?
Muß man Intellekt haben, um (katholisch) glauben zu können?
Hatten die Seherkinder von Fatima oder Bernadette Soubirous Intellekt?
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Re: Fatima und Lourdes

Beitrag von Simon » Freitag 17. Februar 2017, 06:28

Wer im Vertrauen auf Gott seinen Glauben lebt, kann spüren, dass Gott nicht einer ist, der hoch über Allem steht und sich um nichts kümmert, sondern dass er sich um jene kümmert, die sich und ihr Leben ihm anvertraut haben. Die Kirche spricht doch auch von der Göttlichen Vorsehung.

http://www.lazaristen.at/fileadmin/pdf/vn/VN%2046.pdf

Das erfährt aber nur der, der an Gott glaubt und sich im Alltag von Gott führen lässt.
Wer das tut, wird die Hand Gottes spüren, die ihn durchs Leben führt, und eben die Erfahrung machen, dass Gott wirklich ins Leben der Menschen eingreift. Er kann so seine persönlichen Gotteserfahrungen machen.

Ein Atheist oder einer, der glaubt, alles selbst und aus eigener Kraft machen zu können, wird aber unfähig sein, die führende Hand Gottes zu spüren.
Wer glaubt, ein Christ zu sein, weil er die Kirche besucht, irrt sich. Man wird ja auch kein Auto, wenn man in eine Garage geht.
Zitat von Albert Schweitzer

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Re: Fatima und Lourdes

Beitrag von Sempre » Freitag 17. Februar 2017, 13:13

@Raphael

Ja, die Mutter Gottes hat den Engel Gabriel gehört und gesehen. Es ist aber nun ein Wunder, wenn solches passiert. Wie Lycobates ja schon schrieb, hat der Engel zu diesem Zweck einen Scheinleib verwendet, den die Mutter Gottes sinnlich wahrgenommen hat.
Raphael hat geschrieben:
Freitag 17. Februar 2017, 06:25
Nun führen Sie einen neuen Begriff in den Disput ein, der erläuterungsbedürftig ist: Intellekt!

Was verstehen Sie darunter?
Du kennst doch sonst alle Begriffe und Fremdworte, die es gibt, und noch mehr! Ich führe keinen neuen Begriff ein, ich zitiere St. Thomas von Aquin, der einen Begriff verwendet, der in der katholischen Philosophie seit Albertus Magnus aufbauend auf Aristoteles einheitlich verwendet wird. Genaueres dazu siehe dort unter The common doctrine.

Raphael hat geschrieben:
Freitag 17. Februar 2017, 06:25
Und jetzt bitte kein Verweis auf Frl. Vicky Pedia!
Warum nicht? Die ersten zwei Sätze dort sagen alles, was man braucht, um zu verstehen, dass rein geistige Wesen nicht sinnlich wahrnehmbar sind: Der Intellekt (von lateinisch intellectus ‚Erkenntnisvermögen‘, ‚Einsicht‘, ‚Verstand‘) ist ein philosophischer Begriff. Er bezeichnet die Fähigkeit, etwas geistig zu erfassen, und die Instanz im Menschen, die für das Erkennen und Denken zuständig ist.

Raphael hat geschrieben:
Freitag 17. Februar 2017, 06:25
Wie verhält sich nach Ihrem Verständnis der Intellekt zu den fünf Sinnen des Menschen?
Das findet sich ja in dem Zitat (S.Th. Iª q. 12 a. 3 co.) Der Intellekt ist unkörperlich, die Sinne sind körperlich.

Raphael hat geschrieben:
Freitag 17. Februar 2017, 06:25
Wie verhält er sich zum Körper resp. der Seele des Menschen?
Er ist eine Funktion der Seele.

Raphael hat geschrieben:
Freitag 17. Februar 2017, 06:25
Verfügt jeder Mensch über Intellekt? Immer im gleichen Maße?
Ja. Ja. Allerdings nicht in der gleichen Qualität.

Raphael hat geschrieben:
Freitag 17. Februar 2017, 06:25
Muß man Intellekt haben, um (katholisch) glauben zu können?
Ja. Man muss den Glauben der Kirche vernehmen und verstehen, um ihm zustimmen zu können.
Raphael hat geschrieben:
Freitag 17. Februar 2017, 06:25
Hatten die Seherkinder von Fatima oder Bernadette Soubirous Intellekt?
Ja.
Die Lehren der Kirche zu glauben mag manch einem Schwierigkeiten bereiten. Sie aber nach eigenem Gutdünken nachzubessern und das Resultat dann für wahr zu halten, ist infantil.

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Re: Fatima und Lourdes

Beitrag von Raphael » Freitag 17. Februar 2017, 14:07

Sempre hat geschrieben:
Freitag 17. Februar 2017, 13:13
@Raphael

Ja, die Mutter Gottes hat den Engel Gabriel gehört und gesehen. Es ist aber nun ein Wunder, wenn solches passiert. Wie Lycobates ja schon schrieb, hat der Engel zu diesem Zweck einen Scheinleib verwendet, den die Mutter Gottes sinnlich wahrgenommen hat.
Was Lycobates schreibt, ist das Eine, aber was Sie glauben, ist ein Anderes! :pfeif:
Sempre hat geschrieben:
Freitag 17. Februar 2017, 13:13
Raphael hat geschrieben:
Freitag 17. Februar 2017, 06:25
Nun führen Sie einen neuen Begriff in den Disput ein, der erläuterungsbedürftig ist: Intellekt!

Was verstehen Sie darunter?
Du kennst doch sonst alle Begriffe und Fremdworte, die es gibt, und noch mehr!
Nun, für den Disput hier ist ja nicht entscheidend, was meine Wenigkeit unter Intellekt versteht, sondern das, was Sie darunter verstehen, wenn Sie den Begriff verwenden. :hmm:
Sempre hat geschrieben:
Freitag 17. Februar 2017, 13:13
Ich führe keinen neuen Begriff ein,
Aber sischer datt! 8)
Sie führen einen neuen Begriff ein, der bis dahin nicht verwendet worden ist. Bislang ging es um Körper, Geist, Seele und Sinne et cetera. Der Intellekt fand keine Erwähnung .............................
Sempre hat geschrieben:
Freitag 17. Februar 2017, 13:13
ich zitiere St. Thomas von Aquin, der einen Begriff verwendet, der in der katholischen Philosophie seit Albertus Magnus aufbauend auf Aristoteles einheitlich verwendet wird. Genaueres dazu siehe dort unter The common doctrine.
Wie kommt denn nun Mariens Erkenntnis des von Lycobates angesprochenen Scheinleibes in den Intellekt von Maria.
Wobei - und das sollte im Hinterkopf behalten werden - sie ihre Sinne nicht verwenden "darf", denn sonst wäre ja Ihre Behauptung unsinnig, Geist könne sinnlich nicht wahrgenommen werden? :detektiv:

Oder handelt es sich etwa beim besagten "Scheinleib" etwa nur um eine rein verbale Hilfskonstruktion, die herangezogen werden mußte, um den unsichtbaren Geist des Engels nun doch "sichtbar" zu machen? :achselzuck:
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Romanus
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Re: Fatima und Lourdes

Beitrag von Romanus » Freitag 17. Februar 2017, 14:25

Es sind der Scheinleib des Engels im Lukasevangelium, der angebliche Scheinleib Jesu in Fátima und der Heilige Geist, der einen ausfüllt zu differenzieren und nicht vergleichbar. Weshalb sollte Jesus vorrübergehend als Scheinleib ausgerechnet in Fátima erscheinen? Damit Gott wahrnehmbar ist, benötigt es keine vorübergehende Materialisierung. Jesus selbst sprach nur vom Heiligen Geist, den Gott senden wird, vgl. Johannes 14,15–26. Darüber hinaus erschien der Engel Josef im Traum. War diese Wahrnehmung rein intellektuell? Josef wachte erleichtert auf. Jetzt konnte er Maria vertrauen. Demnach evoziert der Intellekt bzw. der Heilige Geist sowohl geistig als auch seelisch und körperlich wahrnehmbare Reaktionen und verbleibt nicht im Intellekt.

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