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Lycobates
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Re: Fatima und Lourdes

Beitrag von Lycobates » Freitag 17. Februar 2017, 14:44

Romanus hat geschrieben:
Freitag 17. Februar 2017, 14:25
Es sind der Scheinleib des Engels im Lukasevangelium, der angebliche Scheinleib Jesu in Fátima und der Heilige Geist, der einen ausfüllt zu differenzieren und nicht vergleichbar.
Das ist sehr wohl richtig.

Jesus hat keinen Scheinleib, das schmeckte nach Doketismus.
Jesus hat einen verherrlichten Leib, der essen und trinken konnte und ertastet werden kann, wie Er es seinen Aposteln gezeigt hat, mit dem Er zu Rechten des Vaters sitzt und in Herrlichkeit wiederkommen wird zum Gericht.
Wenn Er einem Menschen körperlich wahrnehmbar erscheint, wie möglicherweise in Fatima (ich habe mich mit dieser Privatoffenbarung nur wenig befaßt), oder anderswo (etwa Paray-le-Monial, oder dem Hl. Antonius von Padua), dann ist es mit diesem, realen, verherrlichten Leib.
Desgleichen die Gottesmutter, die ja mit Leib und Seele im Himmel ist. Sie erscheint so wie sie ist, mit ihrem bereits verherrlichten Leib.

Scheinleiber werden nur angenommen wenn rein geistige Wesen, wie Engel, erscheinen, oder u.U. von einem menschlichen Heiligen, der nur der Seele nach im Himmel ist, und dessen Leib noch der Auferstehung harrt und im Grab zerfällt.

Das Innewohnen aber des Heiliges Geistes in der Seele ist etwas anderes, etwas ganz Geistiges.
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Re: Fatima und Lourdes

Beitrag von Sempre » Freitag 17. Februar 2017, 15:06

Raphael hat geschrieben:
Freitag 17. Februar 2017, 14:07
Wie kommt denn nun Mariens Erkenntnis des von Lycobates angesprochenen Scheinleibes in den Intellekt von Maria.
Wobei - und das sollte im Hinterkopf behalten werden - sie ihre Sinne nicht verwenden "darf", denn sonst wäre ja Ihre Behauptung unsinnig, Geist könne sinnlich nicht wahrgenommen werden? :detektiv:
Die Aussage, an der Du Dich aufhängst, lautet: rein geistige Wesen können nicht sinnlich wahrgenommen werden. Das bedeutet, rein geistige Wesen können nicht mittels der Sinne gesehen, gehört usf. werden. Alles, was wir mittels der Sinne sehen, hören usf. können, ist körperlich, wenn auch nicht unbedingt rein körperlich.

Nimmt nun ein Engel vorübergehend einen Scheinleib an, dann erscheint der Engel (wunderbarerweise) vorübergehend nicht mehr als rein geistiges Wesen, sondern als körperlich-geistiges Wesen, und er kann nun sinnlich wahrgenommen werden.

Maria sieht, hört ... nun den Scheinleib in gleicher Weise wie ein Mensch den Leib eines anderen Menschen sieht, hört usf. Anders aber etwa als ein Tier, das ebenfalls sieht, hört ..., versteht sie auch den Inhalt der Botschaft, die der Engel überbringt.

Es geht nicht darum, dass Maria ihre Sinne nicht verwenden darf, sondern darum, dass selbst und gerade unter Nutzung der Sinne der Engel ohne Scheinleib nicht wahrnehmbar wäre.

Raphael hat geschrieben:
Freitag 17. Februar 2017, 14:07
Oder handelt es sich etwa beim besagten "Scheinleib" etwa nur um eine rein verbale Hilfskonstruktion, die herangezogen werden mußte, um den unsichtbaren Geist des Engels nun doch "sichtbar" zu machen? :achselzuck:
Es handelt sich wohl um eine Schlussfolgerung, ähnlich wie z.B. Astronomen aus einer merkwürdigen Bahnkurve eines Himmelskörpers auf die Anwesenheit eines bisher unbekannten anderen Himmelskörpers schließen.

Nicht jede Erscheinung eines Engels bedarf eines Scheinleibes. So etwa, wenn ein Engel im Traum erscheint.
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Re: Fatima und Lourdes

Beitrag von Romanus » Freitag 17. Februar 2017, 15:16

Lycobates hat geschrieben:
Freitag 17. Februar 2017, 14:44
Das Innewohnen aber des Heiliges Geistes in der Seele ist etwas anderes, etwas ganz Geistiges.
Was ist es denn? Hier bleibst du unscharf. Es geht hier um das Innewohnen des Heiligen Geistes nicht nur in der Seele, sondern bezogen auf den ganzen Menschen, etwa so, wie ihn der Apostel Paulus oder auch die Mystiker wahrgenommen haben und Menschen auch heute noch wahrnehmen. Demnach ist das Innewohnen des Heiligen Geistes mit der Wahrnehmung von Liebe, Friede und Freude verknüpft, mit jenen göttlichen Attributen also, von denen Jesus Christus von Gott her beseelt und vollkommen erfüllt war. Vorsicht: Dieses „ganz Geistige“ auf die Seele zu beschränken, erscheint mir reichlich unkatholisch.
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Re: Fatima und Lourdes

Beitrag von Lycobates » Freitag 17. Februar 2017, 15:38

Romanus hat geschrieben:
Freitag 17. Februar 2017, 15:16
Lycobates hat geschrieben:
Freitag 17. Februar 2017, 14:44
Das Innewohnen aber des Heiliges Geistes in der Seele ist etwas anderes, etwas ganz Geistiges.
Was ist es denn? Hier bleibst du unscharf. Es geht hier um das Innewohnen des Heiligen Geistes nicht nur in der Seele, sondern bezogen auf den ganzen Menschen, etwa so, wie ihn der Apostel Paulus oder auch die Mystiker wahrgenommen haben und Menschen auch heute noch wahrnehmen. Demnach ist das Innewohnen des Heiligen Geistes mit der Wahrnehmung von Liebe, Friede und Freude verknüpft, mit jenen göttlichen Attributen also, von denen Jesus Christus von Gott her beseelt und vollkommen erfüllt war. Vorsicht: Dieses „ganz Geistige“ auf die Seele zu beschränken, erscheint mir reichlich unkatholisch.
Der Heilige Geist erfüllt, als Geist, die menschliche Seele, die auch ein Geist ist, im Stande der Gnade.
Da aber der Mensch ein leib-geistiges Vernunftwesen ist, dessen Seele die Form des Körpers ist, und diesen bestimmt, ist klar, daß der Mensch als Ganzes in all seinen Qualitäten davon erfaßt wird, da zeit seines menschlichen Erdendaseins die leibliche Qualität nicht von der geistigen getrennt wird.
An der wesentlichen primären Geistigkeit des Innewohnens der Gnade und des Wirkens des Heiligen Geistes im Menschen ändert das aber nichts.
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Re: Fatima und Lourdes

Beitrag von Sempre » Sonnabend 18. Februar 2017, 04:50

Romanus hat geschrieben:
Freitag 17. Februar 2017, 15:16
Es geht hier um das Innewohnen des Heiligen Geistes nicht nur in der Seele, sondern bezogen auf den ganzen Menschen, etwa so, wie ihn der Apostel Paulus oder auch die Mystiker wahrgenommen haben und Menschen auch heute noch wahrnehmen.
Wie soll denn das überhaupt zu verstehen sein: Paulus, Mystiker und Menschen heute nehmen das Innewohnen des Heiligen Geistes nicht nur in der Seele sondern bezogen auf den ganzen Menschen wahr?

Der Mensch nimmt seinen Körper mittels der Sinne wahr, neben den fünf Hauptsinnen kommen der Gleichgewichtssinn sowie weitere hinzu, dann auch allgemeine Wahrnehmung körperlichen Wohlbefindens und dergleichen. Was aber sollte ein Innewohnen des Heiligen Geistes (nicht nur in der Seele sondern auch) im Körper sein? Verbessert sich das körperliche Wohlbefinden wenn jemand getauft wird oder durch Beichte wieder in den Stand der Gnade gelangt? Das mag vorkommen, wird aber doch kaum durch ein Innewohnen des Heiligen Geistes auch direkt im Körper bewirkt. Du schreibst ja selbst weiter:
Romanus hat geschrieben:
Freitag 17. Februar 2017, 15:16
Demnach ist das Innewohnen des Heiligen Geistes mit der Wahrnehmung von Liebe, Friede und Freude verknüpft, mit jenen göttlichen Attributen also, von denen Jesus Christus von Gott her beseelt und vollkommen erfüllt war.
Beseelt mit der Wahrnehmung von Liebe, Friede und Freude. Beseelt! Genau! Beseelt hat nichts mit Sinneswahrnehmung zu tun. Und wenn der Heilige Geist in der Seele eines Menschen innewohnt, dann beseelt nicht mehr die Seele allein den Körper sondern eben die Seele mit dem innewohnenden Heiligen Geist zusammen. Wozu ist da noch eine extra Innewohnung auch im Körper nötig und was sollte sie bedeuten?

Die Wahrnehmung von Liebe, Friede und Freude ist ja nun auch keine Sinneswahrnehmung. Mit den Sinnen nehmen wir wahr, ob sich körperliches gut anfühlt, ob körperliches lecker schmeckt, etc. pp. Das führt zu körperlicher (Un-)Zufriedenheit. Mit den Sinnen nehmen wir aber auch Sinnesdaten auf, die unser Erkenntnisapparat analysiert. Der Intellekt stellt dann anhand der Erkenntnis ggf. Liebe, Friede und Freude fest, bzw. stellt mithilfe des Willens solches ein. Liebe, Friede und Freude im Sinne des Herrn sind nicht mit fleischlicher Zufriedenheit zu verwechseln, denn der unheilbar schwindsüchtigen Nonne sind diese Dinge nicht nur nicht vorenthalten.

Es gibt gar keinen Grund ein Innewohnen des Heiligen Geistes nicht nur in der Seele, sondern auch im Körper zu postulieren.

Wenn Paulus sagt, „nicht mehr ich selbst, nein, Christus lebt in mir“, dann meint er das nicht im eigentlichen Sinn. Das ist aus mehreren Gründen klar. Zunächst gibt es gar keinen eigentlichen Sinn für die Aussage. Dann sagt Paulus unmittelbar davor: „mit Christus bin ich gekreuzigt worden“. Das soll offensichtlich ja nun nicht bedeuten, dass Paulus im eigentlichen Sinne auf Golgotha gekreuzigt wurde, nicht einmal, dass er überhaupt dort anwesend war. Weiterhin hatte ich ja schon aus dem Kommentar von Dr. Franz Allioli zitiert. Auch schreibt der hl. Johannes Chrysostomus, Erzbischof von Konstantinopel dazu: Was aber besagt der Zusatz: „Christus lebt in mir?“ Er will sagen: Nichts geschieht meinerseits gegen Christi Willen (mehr).

Hat Paulus nun "wahrgenommen", dass "Christus in ihm lebt"? Sinnlich wahrgenommen wohl kaum. Er war in seinem Damaskus-Erlebnis belehrt worden und hat den Willen des Herrn getan. Er wusste was sein Auftrag war und hat ihn getan, und hat deswegen gesagt, dass "Christus in ihm lebt" und nicht mehr er selbst.

Nehmen Mystiker wahr, dass der Heilige Geist ihrer Seele innewohnt? Ja, aber sie nehmen das nicht sinnlich wahr. Durch Betrachtung (und ggf. Studium) erkennen und begreifen sie mehr auch über den Zustand ihrer eigenen Seele.

Nehmen Menschen auch heute noch wahr, dass der Heilige Geist ihrer Seele innewohnt? Wer den Katechismus kennt und sich nicht selbst belügt, der weiß mit moralischer Gewissheit, ob er im Stand der Gnade ist und der Heilige Geist seiner Seele innewohnt. Anders als mittels des Verstandes anhand des Gewissens, eines Beichspiegels oder dergleichen kann er das nicht "wahrnehmen".
Die Lehren der Kirche zu glauben mag manch einem Schwierigkeiten bereiten. Sie aber nach eigenem Gutdünken nachzubessern und das Resultat dann für wahr zu halten, ist infantil.

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Re: Fatima und Lourdes

Beitrag von Edi » Sonnabend 18. Februar 2017, 12:26

Sempre hat geschrieben:
Sonnabend 18. Februar 2017, 04:50

Nehmen Menschen auch heute noch wahr, dass der Heilige Geist ihrer Seele innewohnt? Wer den Katechismus kennt und sich nicht selbst belügt, der weiß mit moralischer Gewissheit, ob er im Stand der Gnade ist und der Heilige Geist seiner Seele innewohnt. Anders als mittels des Verstandes anhand des Gewissens, eines Beichspiegels oder dergleichen kann er das nicht "wahrnehmen".
Das stimmt eben nicht, wenn man das so wie du pauschaliert. Ja, viele nehmen da nichts wahr im Bereich des Fühlens, das stimmt. Vielleicht muss man den Bereich eher als geistliches Fühlen bezeichnen, damit man es nicht mit dem rein menschlichen Fühlen verwechselt, Aber man kann eben nicht grundsätzlich sagen, das gälte für alle. Es reicht, wenn man sich bei dem Thema mal mit einigen Mystikern beschäftigt.
Daß die Gnade Gottes auch den körperlichen Bereich erfassen kann, zeigt doch das Beispiel der Verklärung, die zwar annähernd nur wenige erreichen oder auch die Stigmatisierung. Aber schon eine Vorstufe der Verklärung, die in der Schrift ja in der Fülle beim Herrn selber geschildert wird, geht in den Bereich des Körperlichen hinein, weil der Herr diesen Menschen eine Freude schenken kann, die weit über jeder menschlichen Freude steht, sozusagen ein Vorgriff auf die Seligkeit, die wir im Himmel einmal erleben dürfen. Das kann man doch nicht abstreiten. Wenn die Kirche sich dazu nicht so genau äussert, mag es daran liegen, daß sie sich damit kaum befasst, da sie ja in der Mehrheit mit durchschnittlichen Christen zu tun hat.
Daß auch Päpste irren können bei der Beurteilung von Menschen, die im Übernatürlichen zuhause waren, hat sich ja immer wieder erwiesen. Pater Pio z.B. galt als Scharlatan bei Papst Johannes XXIII, inzwischen ist er heilig gesprochen worden. Er hat ähnliche Worte wie Paulus gesagt so etwa in der Richtung wie: Ich trage Christus in mir. Ich müsste nachsehen wie der genaue Wortlaut war.
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Re: Fatima und Lourdes

Beitrag von Romanus » Sonnabend 18. Februar 2017, 21:47

Sempre hat geschrieben:
Sonnabend 18. Februar 2017, 04:50
Beseelt mit der Wahrnehmung von Liebe, Friede und Freude. Beseelt! Genau! Beseelt hat nichts mit Sinneswahrnehmung zu tun. Und wenn der Heilige Geist in der Seele eines Menschen innewohnt, dann beseelt nicht mehr die Seele allein den Körper sondern eben die Seele mit dem innewohnenden Heiligen Geist zusammen. Wozu ist da noch eine extra Innewohnung auch im Körper nötig und was sollte sie bedeuten?
Wenn der Eindruck von einer extra Innewohnung entstanden ist, war das so nicht gemeint. Apostel Paulus sagt, der Gott des Friedens heilige euch durch und durch. Er schütze euren Geist, eure Seele und euren Körper, damit sie unversehrt sind, wenn Jesus Christus, unser Herr, wiederkommt, 1. Thessalonicher 5,23. Hier beachte man die Worte durch und durch, welche verdeutlichen können, dass die Innewohnung des Heiligen Geists nicht vor abgegrenzten Entitäten halt macht, also Geist, Seele und Körper durchdringt. Auch im ersten Korintherbrief 3, 16 wird die körperliche Dimension deutlich. Hier fragt Apostel Paulus, wisst ihr nicht, dass ihr Gottes Tempel seid und der Geist Gottes in euch wohnt? Hier gilt der Tempel als heilig, den niemand verderben soll.

Kann es sein, dass du den Glauben hauptsächlich über das Denken zu verstehen suchst? Die Phänomene Geist, Seele und Körper sind ja eher schwer zu definieren und voneinander abzugrenzen, weswegen sich wohl die gründlichsten Denker am allermeisten schwer tun, Unschärfen zu akzeptieren, die ihnen Unbehagen und Skepsis gegenüber Gefühligem verursachen. Dennoch ist im Glauben die Bewegung vom Denken ins Fühlen wesentlich, weil das Denken an Grenzen stößt bzw. sogar hinderlich an der Wahrnehmung von Liebe, Friede und Freude von Gott her sein kann. Dabei geht es ums Innehalten vom Denken, ums Hören auf die Stille, ums Wahrnehmen des Körpers und ums Unterscheiden der Geister, damit im Tempel ein Raum entsteht, der vom Heiligen Geist ausgefüllt werden kann.
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Re: Fatima und Lourdes

Beitrag von Sempre » Sonntag 19. Februar 2017, 02:49

Edi hat geschrieben:
Sonnabend 18. Februar 2017, 12:26
Sempre hat geschrieben:
Sonnabend 18. Februar 2017, 04:50
Nehmen Menschen auch heute noch wahr, dass der Heilige Geist ihrer Seele innewohnt? Wer den Katechismus kennt und sich nicht selbst belügt, der weiß mit moralischer Gewissheit, ob er im Stand der Gnade ist und der Heilige Geist seiner Seele innewohnt. Anders als mittels des Verstandes anhand des Gewissens, eines Beichspiegels oder dergleichen kann er das nicht "wahrnehmen".
Das stimmt eben nicht, wenn man das so wie du pauschaliert. Ja, viele nehmen da nichts wahr im Bereich des Fühlens, das stimmt. Vielleicht muss man den Bereich eher als geistliches Fühlen bezeichnen, damit man es nicht mit dem rein menschlichen Fühlen verwechselt, Aber man kann eben nicht grundsätzlich sagen, das gälte für alle.
Wenn Du statt ursprünglich "Jesus erleben" nun von "geistlichem Fühlen" sprichst, bringt uns das näher. Bei den katholischen Mystikern geht es tatsächlich um Erkenntnis und damit einhergehend um einen Gemütszustand, also um Geistiges. Dazu mehr weiter unten.

Dennoch bleibe ich dabei: Anders als mittels des Verstandes anhand des Gewissens, eines Beichspiegels oder dergleichen kann der Mensch nicht feststellen, ob er im Stand der Gnade ist. Das hat folgende Gründe: Aufrichtigerweise zu sagen "der Heilige Geist wohnt meiner Seele inne", geht nicht ohne eine intellektuelle Erkenntnis. Hat man nun ein Gefühl oder Gefühle, die der Erkenntnis vorausgehen, so kann man allein aufgrund der Gefühle nicht sicher sein, dass tatsächlich ein Innewohnen des Heiligen Geistes Ursache für die Gefühle ist. Es bedarf intellektueller Anstrengung, um mit (bestenfalls) moralischer Gewissheit festzustellen, dass ein Innewohnen des Heiligen Geistes gegeben ist, wozu eine Gewissenserforschung gehört. Selbst wenn es zur Gewohnheit geworden sein sollte, dass einem bestimmte Gefühle das anzeigen, und die Gewissenserforschung das immer bestätigt hat, sollte man auf die Gewissenserforschung nicht verzichten und sich in Sicherheit wiegen. Solches würde wohl auch kein Mystiker empfehlen.

Auch lehrt das Konzil von Trient Gegen die eitle Zuversicht der Irrlehrer:
Konzil von Trient, Cum hoc tempore, 1.9 hat geschrieben:Denn wie kein Frommer an Gottes Barmherzigkeit, am Verdienste Christi und an der Kraft und Wirksamkeit der Sakramente zweifeln darf; so kann jeder, der auf sich, und seine eigene Schwäche und Unbereitsamkeit hinblickt, seiner Gnade wegen in Furcht und Sorge sein; zumal keiner mit der Gewissheit eines Glaubens, bei dem nichts Unwahres sein kann, zu wissen vermag, dass er die Gnade Gottes erlangt habe.
Das Innewohnen des Heiligen Geistes kann nicht absolut sicher festgestellt werden.

Edi hat geschrieben:
Sonnabend 18. Februar 2017, 12:26
Es reicht, wenn man sich bei dem Thema mal mit einigen Mystikern beschäftigt.
In der Tat. Ich hatte oben bereits Johannes vom Kreuz erwähnt, der sagt, dass der Mystiker nicht Gott schaut, sondern vielmehr die Schöpfung so schaut, wie Gott sie sieht. Schauen meint hierbei erkennen oder begreifen und bedeutet keine Sinneswahrnehmung. Der Mystiker erlebt also nicht Jesus sondern "sieht" die Welt wie mit den "Augen des Herrn". D.h. er erkennt etwa den Zweck von vielem, der sonst gemeinhin dunkel oder verschleiert bleibt. Er "sieht" aber immer noch bloß die Schöpfung und nicht den Schöpfer. Schon gar nicht erfährt oder erlebt er den Schöpfer.

Leo XIII. bezeichnete den heiligen Bonaventura als den "Fürsten unter allen Mystikern". Auch Bonaventura zielt nicht auf irgendein körperliches Empfinden ab, wenngleich der Mensch bei allem, was er tut, immer auch Empfindungen hat. Das Ziel ist eine "Vereinigung mit Gott" und ein zugehöriger Frieden des Gemüts, eine Gemütsruhe (ggf. wider körperliches Unbehagen aus welchen Gründen auch immer). Diese "Vereinigung mit Gott" bedeutet aber wie bei Johannes vom Kreuz "bloß" ein Schauen der Schöpfung, so wie Gott sie schaut, und nicht etwa ein Schauen (des Wesens) Gottes, oder ein Ablegen der menschlichen Natur, oder eine Annahme der göttlichen Natur. Der Logos ist nach Bonaventura zwar im menschlichen Geist gegenwärtig, aber nicht erkennbar (geschweige denn fühlbar). Im Logos sind die (platonischen) Ideen. Diese können aber nicht durch (intellektuelles) Wissen völlig begriffen werden. Dazu ist die Gabe der Weisheit erforderlich.

Der Weg, den Bonaventura vorschlägt, besteht im Prinzip darin, die Gaben des Heiligen Geistes der Reihe nach zu erwerben. Am Anfang steht die Gottesfurcht, danach kommt gleich die Frömmigkeit. Schon hier ist bereits die Gewissenserforschung in den Weg eingebaut und wird im weiteren nicht etwa obsolet. Dann kommt Erkenntnis durch Wissenschaft. Diese kann aber noch weit übertroffen werden. Durch Streben nach Heiligkeit und schließlich nach Weisheit, die die Erkenntnis aufgrund intellektuellen Wissens um höhere Erkenntnis erweitert. Verachtung des Vergänglichen und Liebe zum Ewigen. Wird das Ziel erreicht, hört selbst das Denken auf und die Seele kommt in einen zeitweiligen Zustand friedlicher Ruhe.

Solches ist aber nicht damit zu verwechseln, dass die Innewohnung des Heiligen Geistes in jedem Menschen, der im Stand der Gnade ist, irgendwie innerlich erfahrbar oder erkennbar wäre, und die Gewissenserforschung obsolet machen könnte. Bereits Gottesfurcht und Frömmigkeit müssen ständig "gepflegt" werden.
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Re: Fatima und Lourdes

Beitrag von Sempre » Sonntag 19. Februar 2017, 03:58

Romanus hat geschrieben:
Sonnabend 18. Februar 2017, 21:47
Sempre hat geschrieben:
Sonnabend 18. Februar 2017, 04:50
Beseelt mit der Wahrnehmung von Liebe, Friede und Freude. Beseelt! Genau! Beseelt hat nichts mit Sinneswahrnehmung zu tun. Und wenn der Heilige Geist in der Seele eines Menschen innewohnt, dann beseelt nicht mehr die Seele allein den Körper sondern eben die Seele mit dem innewohnenden Heiligen Geist zusammen. Wozu ist da noch eine extra Innewohnung auch im Körper nötig und was sollte sie bedeuten?
Wenn der Eindruck von einer extra Innewohnung entstanden ist, war das so nicht gemeint. Apostel Paulus sagt, der Gott des Friedens heilige euch durch und durch. Er schütze euren Geist, eure Seele und euren Körper, damit sie unversehrt sind, wenn Jesus Christus, unser Herr, wiederkommt, 1. Thessalonicher 5,23. Hier beachte man die Worte durch und durch, welche verdeutlichen können, dass die Innewohnung des Heiligen Geists nicht vor abgegrenzten Entitäten halt macht, also Geist, Seele und Körper durchdringt. Auch im ersten Korintherbrief 3, 16 wird die körperliche Dimension deutlich. Hier fragt Apostel Paulus, wisst ihr nicht, dass ihr Gottes Tempel seid und der Geist Gottes in euch wohnt? Hier gilt der Tempel als heilig, den niemand verderben soll.
Das kann aber doch nicht wörtlich verstanden werden. Der Heilige Geist stellt doch kein Bett, Stuhl, Küchentisch, Kühlschrank und Herd im Tempel auf, backt dann dort Brötchen und glotzt TV. Nicht einmal mein eigener Geist "wohnt" in meinem Körper. Mein Geist ist eine Funktion meiner Seele und meine Seele ist (laut Dogma der Kirche) die Form meines Leibes.

Romanus hat geschrieben:
Sonnabend 18. Februar 2017, 21:47
Kann es sein, dass du den Glauben hauptsächlich über das Denken zu verstehen suchst?
Den Glauben kann man selbstverständlich nur mittels Denken, sprich mittels Verstand verstehen. Das ergibt sich ja bereits aus dem Verbum "verstehen".

Nein, ich versuche den Glauben nicht zu verstehen, sondern ich habe den Glauben bereits verstanden. Der Glaube ist keine Geheimwissenschaft. Wenn man den Glauben zu verstehen sucht, nimmt man sich einen Katechismus und liest nach.

Romanus hat geschrieben:
Sonnabend 18. Februar 2017, 21:47
Die Phänomene Geist, Seele und Körper sind ja eher schwer zu definieren und voneinander abzugrenzen, weswegen sich wohl die gründlichsten Denker am allermeisten schwer tun, Unschärfen zu akzeptieren, die ihnen Unbehagen und Skepsis gegenüber Gefühligem verursachen.
St. Thomas von Aquin hat alles wesentliche dazu geklärt und die Päpste haben immer wieder dazu aufgerufen zu ihm zurückzukehren. Darüberhinaus ist dogmatisch definiert, was Seele und Körper sind. Selbst ein JPII hat aufgerufen, sich auf St. Thomas von Aquin zurückzubesinnen.

Auch führende zeitgenössische Philosophen, die sich zum Teil mit künstlicher Intelligenz, Cognitive Science usf. beschäftigen, sind längst zur antiken Philosophie zurückgekehrt und haben die bescheuerten Philosophen der sogenannten Aufklärung verworfen.

Romanus hat geschrieben:
Sonnabend 18. Februar 2017, 21:47
Dennoch ist im Glauben die Bewegung vom Denken ins Fühlen wesentlich, weil das Denken an Grenzen stößt bzw. sogar hinderlich an der Wahrnehmung von Liebe, Friede und Freude von Gott her sein kann.
Achwas.

Romanus hat geschrieben:
Sonnabend 18. Februar 2017, 21:47
Dabei geht es ums Innehalten vom Denken, ums Hören auf die Stille, ums Wahrnehmen des Körpers und ums Unterscheiden der Geister, damit im Tempel ein Raum entsteht, der vom Heiligen Geist ausgefüllt werden kann.
Das ist doch (buddhistische?) Dampfplauderei! Ich halte mich lieber an die von der Kirche empfohlenen Kapazitäten.

Alleine schon "Hören auf die Stille" ist schlicht vernunftwidrig.
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Re: Fatima und Lourdes

Beitrag von Sempre » Sonntag 19. Februar 2017, 04:23

"Selig, die arm sind im Geiste."

Der "Mystiker" Meister Eckart legt dazu korrekt dar, dass es darum geht, arm an eigenem Willen zu sein. Gottes Wille geschehe. Wie die Kirche lehrt, sollen wir den eigenen Willen zurückstellen, uns an den Willen Gottes halten und diesen uns zu eigen machen. Wir sollen den Willen Gottes tun wollen.

Meister Eckart lehrt nun aber: nein, den Willen Gottes tun wollen sei auch falsch, wir sollen überhaupt nichts mehr wollen; erst das sei wahrhaft "arm im Geiste". Wir sollen werden wie ein Werkzeug in der Hand des Handwerkers, das selbst gar keinen Willen hat und völlig dem Willen des Handwerkers folgt.

Das mag ja ganz nett klingen, ist aber falsch. Denn der Herr hat uns nun mal mit Verstand und Willen geschaffen, und er will eben gerade nicht "tote" Werkzeuge, er will nicht unseren freien Willen ausmerzen, sondern er will "liebt und tut was ihr wollt", wie St. Augustin es formuliert hat. Den Willen Gottes tun, bedeutet nicht, unseren eigenen Willen komplett zu entsorgen, sondern bloß ein paar Grundentscheidungen zugunsten des Willen Gottes zu treffen, und bei den Details der Ausführung weiterhin weitgehend frei entscheiden zu können.

Z.B. schreibt Gott ggf. nicht den Ehepartner vor. Er lässt vielmehr im Rahmen gewisser Grenzen eine Auswahl.

Auch ist Eckarts Idee absurd und vernunftwidrig, den Willen Gottes tun zu wollen sei wider den Willen Gottes.

Diverse Aussagen von Meister Eckart wurden verurteilt. Trotzdem ist er in Mode, wohl weil er ein Gnostiker war, wie so viele "Katholiken" heute, die weder wissen was das ist, noch was sie selbst sind.
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Re: Fatima und Lourdes

Beitrag von Edi » Sonntag 19. Februar 2017, 10:41

@Sempre

Von der Gewissenserforschung war hier nicht die Rede. Die hast du aufs Tapet gebracht.
Aber schon Paulus hat gesagt, daß Gottes Geist unserem Geist sagt, daß wir Gottes Kinder seien. Das wäre das Thema Glaubensgewissheit, die man ja nicht immer hat wie die Kirche zurecht sagt.

Der Streit hier ob es eine Innewohnung von Jesus in unserem Herzen gibt oder es der heilige Geist ist (der ja auch von Jesus und vom Vater kommt) wie die heilige Schrift irgendwo auch ausdrückt, ist eigentlich müßig.

Im übrigen zu Meister Eckart: Den sehe ich nicht als Mystiker. Den Willen Gottes zu tun, muss doch unser Bestreben sein. Nur wird es so sein, daß wenn jemand in einem sehr hohen Zustand der Gnade Gottes lebt, also er gewissermaßen Braut Jesu ist, der eigene Wille mit dem Willen Gottes in großer Übereinstimmung ist.
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Re: Fatima und Lourdes

Beitrag von Romanus » Sonntag 19. Februar 2017, 10:57

@ Sempre. Ich habe deine Ausführungen in Ruhe gelesen.

Jetzt lasse erst einmal deinen eigenen Dampf ab, ehe du mir Dampfplauderei in Sachen Buddhismus unterstellst. Und dann: höre! In jenen Tagen ging Jesus auf einen Berg, um zu beten. Und er verbrachte die ganze Nacht im Gebet zu Gott (Lukas 6, 12–19). Zu allen Zeiten haben religiöse Menschen Gott in der Stille, in der Einsamkeit der Wüste, des Waldes oder der Berge gesucht. Jesus selbst lebte vierzig Tage in völliger Einsamkeit und verbrachte in der Stille der Nacht viele Stunden mit dem Vater. So what?

Höchste Vorsicht ist mit deiner Aussage geboten, du habest den Glauben bereits verstanden. Mit dieser Einstellung entziehst du hier jeder Diskussion die Grundlage, nämlich das Verstehen wollen von Dingen, die du noch nicht kennst und tust dir somit schwer, sie nachzuvollziehen. Damit vergibst du dir die Möglichkeit, neue, ja eigenständige Erkenntnisse zu gewinnen, jenseits von denen, die nachzulesen sind und auf die du dich hauptsächlich stützt.

Allerhöchste Vorsicht ist zudem mit deiner Aussage in einem Beitrag weiter vorne geboten, niemand könne die Empfindungen anderer empfinden! Das ist unterkomplex. User Edi und User Simon haben dir außerdem einiges zu Gefühlen und Führung geschrieben, was ich durchaus gut finde und was zeigt, dass Unschärfen normal sind, wenn es um Privatoffenbarungen, Gotteserfahrungen, ja den Glauben geht. Denn die meisten ,Betroffenen‘ haben die Definitionen von Thomas bzw. die Dogmen freilich nicht im Kopf, wenn sie Glaubenserfahrungen machen.

Was Gotteserfahrung anbelangt finde ich die Seiten 339 und 340 in Joseph Ratzingers Buch Jesus von Nazareth gut und kurz. Er geht auch auf die Bedeutung des Buddha ein, den er als einen „Großen“ wertschätzt. Was das Empfinden mit andere Menschen betrifft, empfehle ich dir, dich einmal mit der Hl. Edit Stein zu befassen, die zum Thema Einfühlung promoviert hat. Und lese dir einmal wieder das Evangelium hinsichtlich der der Aspekte Liebe, Friede und Freude durch.

Ansonsten stehe ich weniger Gotteserfahrungen als vielmehr Privatoffenbarungen skeptisch gegenüber. Grundlage für diese Aussage sind meine eigenen Glaubenserfahrungen – alle straight edge. Privatoffenbarungen sind zurecht eine Grauzone im katholischen Glauben und ich freue mich über Papst Franziskus, der sagte, die Gottesmutter Maria sei keine Botin, die an bestimmte Seher zu bestimmten Tageszeiten himmlische Botschaften übermittle. Ich teile die Aussage von Franz aus tiefstem Herzen: „Das letzte Wort Gottes heißt Jesus und nichts darüber hinaus!“.

Falls ich dir mit irgendetwas zu Nahe getreten sein sollte, entschuldige ich mich im Voraus. Auf Grabenkämpfe habe ich weder Zeit noch Lust.
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Re: Fatima und Lourdes

Beitrag von Edi » Sonntag 19. Februar 2017, 12:41

Romanus hat geschrieben:
Sonntag 19. Februar 2017, 10:57
..... ich freue mich über Papst Franziskus, der sagte, die Gottesmutter Maria sei keine Botin, die an bestimmte Seher zu bestimmten Tageszeiten himmlische Botschaften übermittle.
Da hat der Papst mal wieder verallgemeinert, was er ja bestens kann. Möglicherweise, das weiß man ja bei ihm nie, weil er selten konkret wird, hat er sich auf Medjugorje bezogen. In Fatima hat aber die Gottesmutter zu bestimmten Sehern zu bestimmten Tageszeiten Botschaften gegeben, die ja längst von der Kirche anerkannt worden sind. In diesem Jahr reist er nach Fatima, da kann er sich schlau machen, wenn er will.
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Re: Fatima und Lourdes

Beitrag von CIC_Fan » Sonntag 19. Februar 2017, 12:53

daß damit Medjugorje gemeint ist ist offensichtlich

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Marion
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Re: Fatima und Lourdes

Beitrag von Marion » Sonntag 19. Februar 2017, 13:18

... Bei der ersten Erscheinung, es war am 11. Februar 1858, lehrte sie das Mädchen das Kreuzzeichen richtig und andächtig machen und munterte es durch ihr eigenes Beispiel zum Beten des heiligen Rosenkranzes auf; dabei nahm sie den Rosenkranz, der vorher an ihrem Arm herunterhing, in die Hand. Dies tat sie auch bei den späteren Erscheinungen. Bei der 2. Erscheinung sprengte das Mädchen in der Einfalt seines Herzens Weihwasser auf die heilige Jungfrau, weil es einen Betrug des Teufels fürchtete;
...
Darum ließ auch der Bischof von Tarbes die Sache gerichtlich untersuchen und auf Grund der berichteten Wunder und der Unschuld des Mädchens entschied er drei Jahre später, der Charakter dieser Erscheinungen sei übernatürlich. ...
aus dem Brevier "Erscheinung der hl. unbefleckten Jungfrau Maria (Lourdes)" Festtag am 11. Februar http://kreuzgang.org/viewtopic.php?f=20 ... es#p832333

Ich poste dies um zu zeigen, daß selbst wenn ein reines und frommes Mädchen (zwischenzeitlich heilig gesprochen) die Jungfrau sieht, nicht wissen kann, ob das, was sie sieht vom Himmel oder aus der Hölle ist, ohne zu prüfen, Geister zu unterscheiden, also ohne nachzudenken geht da gar nichts. Sich wohl, supersuperwohl, oder unwohl dabei zu fühlen (um das geht es hier ja wohl) gibt darüber nun mal keine Auskunft.
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Re: Fatima und Lourdes

Beitrag von Edi » Sonntag 19. Februar 2017, 14:27

Marion hat geschrieben:
Sonntag 19. Februar 2017, 13:18

Sich wohl, supersuperwohl, oder unwohl dabei zu fühlen (um das geht es hier ja wohl) gibt darüber nun mal keine Auskunft.
Wenn du mit wohl und superwohl unsere Diskussion hier meinst und nicht die Erscheinungen in Lourdes, dann liegst du schief. Es geht eben nicht um ein Sich-wohl-fühlen, sondern um eine geistliche Freude, die mit einem Sich-wohl-fühlen rein gar nichts zu tun hat. Sich-wohl-fühlen kann man auch, wenn man ein warmes Bad nimmt.
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Re: Fatima und Lourdes

Beitrag von Sempre » Montag 20. Februar 2017, 03:26

Edi hat geschrieben:
Sonntag 19. Februar 2017, 10:41
Von der Gewissenserforschung war hier nicht die Rede. Die hast du aufs Tapet gebracht.
Das ist richtig. Allerdings hattest Du zuvor die Innewohnung des Heiligen Geistes ins Gespräch gebracht, die dann und nur dann gegeben ist, wenn jemand im Stand der Gnade ist.

Edi hat geschrieben:
Sonntag 19. Februar 2017, 10:41
Der Streit hier ob es eine Innewohnung von Jesus in unserem Herzen gibt oder es der heilige Geist ist (der ja auch von Jesus und vom Vater kommt) wie die heilige Schrift irgendwo auch ausdrückt, ist eigentlich müßig.
Ja, das wäre müßig.

Mir geht es darum, dass wir weder den dreifaltigen Gott, noch eine Person des dreifaltigen Gottes erleben, erfahren oder sinnlich wahrnehmen können. Darüberhinaus zielen die prominentesten Mystiker, wie der "Fürst unter allen Mystikern" St. Bonaventura, oder auch der heilige Johannes vom Kreuz gar nicht auf solches ab. Sie wollen nicht "Jesus intensiv erleben" sondern sie streben nach Geistigem, nach Erkenntnis. Erkenntnis, die intellektuelle Erkenntnis übertrifft. Weisheit. Dabei geht es aber auch nicht darum, Gott "mit dem Herzen zu sehen", also um Gottesschau. Es geht "nur" darum, die Schöpfung mit den "Augen Gottes" zu sehen, sprich Sinn und Zweck der Schöpfung besser zu begreifen.
Die Lehren der Kirche zu glauben mag manch einem Schwierigkeiten bereiten. Sie aber nach eigenem Gutdünken nachzubessern und das Resultat dann für wahr zu halten, ist infantil.

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Re: Fatima und Lourdes

Beitrag von Sempre » Montag 20. Februar 2017, 05:11

@Romanus

Es gäbe vieles zu kommentieren, das würde aber ausufern. Ich beschränke mich mal auf zwei Aspekte:
Romanus hat geschrieben:
Sonntag 19. Februar 2017, 10:57
Was Gotteserfahrung anbelangt finde ich die Seiten 339 und 340 in Joseph Ratzingers Buch Jesus von Nazareth gut und kurz. Er geht auch auf die Bedeutung des Buddha ein, den er als einen „Großen“ wertschätzt.
Ratzinger schätzt nicht nur diesen Stifter einer falschen Religion. Er hat auch den heidnischen Hirtengott Pan mit der Panflöte auf der vatikanischen Ausgabe des KKK abbilden lassen und bei seiner Krönungsmesse dasselbe Bild auf seiner Mitra getragen. Auch sein Rundbrief Deus caritas est zeigt einen ungesunden Hang zum "Eros".

Romanus hat geschrieben:
Sonntag 19. Februar 2017, 10:57
Ansonsten stehe ich weniger Gotteserfahrungen als vielmehr Privatoffenbarungen skeptisch gegenüber. Grundlage für diese Aussage sind meine eigenen Glaubenserfahrungen – alle straight edge.
Du hast also Glaubenserfahrungen, nicht aber Gotteserfahrungen. Deine Glaubenserfahrungen aber führen dazu, dass Du Gotteserfahrungen deutlich akzeptabler findest als Privatoffenbarungen. Und Du warst nicht bekifft dabei, hattest keinen Sex dabei, kein Kaffee, kein Alkohol und nicht mal einen Zigarillo.

Könntest Du vielleicht Deine Glaubenserfahrungen mal irgendwie beschreiben, damit verständlich wird, warum Du Gotteserfahrungen gegenüber Privatoffenbarungen weniger skeptisch gegenüberstehst?! Sowie auch, warum Du ignorierst, was die Autoritäten St. Bonaventura und St. Johannes vom Kreuz sagen.

Deine Ausführungen sind ansonsten in etwa so brauchbar, wie der Bericht von jemandem, der mitteilt, ein UFO gesehen zu haben, es aber dabei belässt anstatt einen ausführlichen und detaillierten Bericht vorzulegen.
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Re: Fatima und Lourdes

Beitrag von Romanus » Freitag 24. Februar 2017, 10:34

@ Sempre: Der Hang zum Eros beider Päpste, dem emeritierten und dem amtierenden ist völlig gesund!

In der ursprünglichen Bedeutung ist die christliche Liebe eben nicht frei von Eros, auch wenn der Hl. Augustinus versucht hat, Eros dauerhaft daraus zu verbannen. Das ist ein typisch westkirchliches Phänomen, der Versuch, die Liebe auf Caritas zu reduzieren. Es gab aber auch Gelehrte, die die christliche Liebe gänzlich anders beschrieben, wie beispielsweise Origines oder der Kirchenlehrer Cyrill von Alexandrien. Oder Mystiker.

Ein weiterer Hinweis auf eine sprachliche Feinheit gibt das Hohe Lied des Salomos, das im Griechischen von der Agape singt. Und von derselben Agape ist beim Evangelisten Johannes und beim Apostel Paulus die Rede; ebenso in der Septuaginta und selbstverständlich bei Jesus von Nazareth: Jesus und die Hure im Lukasevangelium (7, 36–50) zeugen davon, dass sich Jesus von der Liebe einer Prostituierten nicht ,angemacht‘ fühlte, weil er sehr wohl zwischen Sex und Eros zu unterscheiden vermochte. Er hätte sich die Salbung, ihre Tränen und ihre Küsse nicht gefallen lassen, wenn er diese Unterscheidung nicht vermocht hätte.

Dass Augustinus diesbezüglich mit Vorsicht zu lesen ist, lehrt hauptsächlich das Leben selbst: Im Grunde kann die Bedeutung der Liebe nur ermessen, wer vom ,Pfeil des Eros‘ getroffen wurde. Erst dann wird sonnenklar, dass sexuelle Begierden etwas sind, die aus dem Fleisch kommen. Erst wenn das Fleisch von Liebe, von Eros, inspiriert wird, dann wird die Unterscheidung der Geister leicht, dann Entstehen Begeisterung, Hingabe, Schaffenskraft, Schönheit, Entzücken, Musik, Barmherzigkeit, dann fällt Tugend leicht. Dazu gehört der Mut, sich auf die Liebe, auf Jesus, einzulassen, der von allen der größte Lehrmeister ist.

Entsprechend ist es grundsätzlich verkehrt, Eros auf die heutige Bedeutung von Erotik zu reduzieren und so zu tun, als hätte Sex etwas mit Erotik zu tun, was ja leider viele meinen und sich in irgendwelchen Fummeln erotisch fühlen, und als käme Sex ohne Eros aus. Denn Eros ist in der ,dreifaltigen Liebe‘ enthalten. Deswegen ist Sex ohne Liebe eines Christen höchst unwürdig. Genau genommen muss ein Christ Sex ablehnen, der nicht von Eros inspiriert ist. Und deswegen spricht Papt Franziskus dafür aus, aus Liebe zu heiraten und Kinder nicht wie Karnickel zu zeugen.

Weil du meine Glaubenserfahrungen ansprichst: Indem ich mein Leben als Geschenk empfinde, mich als Tempel erfahre und mich in den Aspekten Geist, Seele und Körper wahrnehme, denke ich, zunehmend besser unterscheiden zu können, was eher dem Ego, dem Wunschdenken oder der Phantasie eines Menschen entspringt. Dort ordne ich Privatoffenbarungen ein, bin aber für Überraschungen offen. Indem ich außerdem straight edge lebe, also wachsam bin, achte ich darauf, mich geistig, seelisch und körperlich nicht zu beschweren, etwa durch Fressen und Saufen oder eben druch Sex-, Drogen- oder Alkoholkonsum.

Sempre, wir kommen hier im Kreuzgang nicht miteinander ins Gespräch, es sei denn, du würdest damit beginnen, den Glauben auch aus der Perspektive derer zu akzeptieren, die du kategorisch ablehnst. Und Vorsicht, ein Modernist bin ich mitnichten!
„Die Kirche ist ein Kind der Zeit, Gott aber nicht, und der Bischof von Rom, sein Stellvertreter, kann zeitlichen Mächten nicht dienlich sein.“ (Andreas Kilb)

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Re: Fatima und Lourdes

Beitrag von Niels » Freitag 24. Februar 2017, 10:45

Romanus hat geschrieben:
Freitag 24. Februar 2017, 10:34
Indem ich (...) mich als Tempel erfahre

Interessant. Wie kann man das als normaler Katholik für sich erspüren bzw. erfahren?
"Im Umgang mit der Liturgie entscheidet sich das Geschick von Glaube und Kirche." (Joseph Kardinal Ratzinger)

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Re: Fatima und Lourdes

Beitrag von Romanus » Freitag 24. Februar 2017, 11:09

Niels hat geschrieben:
Freitag 24. Februar 2017, 10:45
Romanus hat geschrieben:
Freitag 24. Februar 2017, 10:34
Indem ich (...) mich als Tempel erfahre

Interessant. Wie kann man das als normaler Katholik für sich erspüren bzw. erfahren?
Ein normaler Katholik schließt Leibesübungen, welcher Art auch immer, nicht aus. Jesus hatte zumindest nicht nur die Finger über die Tastatur bewegt oder über Gadgets gewischt, aber der war ja auch kein normaler Katholik.

Haben normale Katholiken Privatoffenbarungen?
„Die Kirche ist ein Kind der Zeit, Gott aber nicht, und der Bischof von Rom, sein Stellvertreter, kann zeitlichen Mächten nicht dienlich sein.“ (Andreas Kilb)

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Re: Fatima und Lourdes

Beitrag von Niels » Freitag 24. Februar 2017, 12:31

Romanus hat geschrieben:
Freitag 24. Februar 2017, 11:09
Haben normale Katholiken Privatoffenbarungen?
Wenn, dann mögen sie sich bitte hier melden.
"Im Umgang mit der Liturgie entscheidet sich das Geschick von Glaube und Kirche." (Joseph Kardinal Ratzinger)

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Re: Fatima und Lourdes

Beitrag von Lycobates » Freitag 24. Februar 2017, 12:49

Niels hat geschrieben:
Freitag 24. Februar 2017, 12:31
Romanus hat geschrieben:
Freitag 24. Februar 2017, 11:09
Haben normale Katholiken Privatoffenbarungen?
Wenn, dann mögen sie sich bitte hier melden.
Eine Privatoffenbarung, die außer dem Beichtvater, der darüber zu urteilen hat, auch Dritten kundgetan würde, wäre keine Privatoffenbarung mehr.
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Re: Fatima und Lourdes

Beitrag von Niels » Freitag 24. Februar 2017, 13:12

Lycobates hat geschrieben:
Freitag 24. Februar 2017, 12:49
Niels hat geschrieben:
Freitag 24. Februar 2017, 12:31
Romanus hat geschrieben:
Freitag 24. Februar 2017, 11:09
Haben normale Katholiken Privatoffenbarungen?
Wenn, dann mögen sie sich bitte hier melden.
Eine Privatoffenbarung, die außer dem Beichtvater, der darüber zu urteilen hat, auch Dritten kundgetan würde, wäre keine Privatoffenbarung mehr.
:daumen-rauf:
Das kapieren viele leider nicht.
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Re: Fatima und Lourdes

Beitrag von Raphael » Freitag 24. Februar 2017, 14:32

Niels hat geschrieben:
Freitag 24. Februar 2017, 10:45
Romanus hat geschrieben:
Freitag 24. Februar 2017, 10:34
Indem ich (...) mich als Tempel erfahre

Interessant. Wie kann man das als normaler Katholik für sich erspüren bzw. erfahren?
Details dazu kannst Du bei Edith Stein nachlesen, die sich in ihrer Dissertation mit dem Thema beschäftigt hat: Zum Problem der Einfühlung! :ja:
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Re: Fatima und Lourdes

Beitrag von Romanus » Freitag 24. Februar 2017, 14:36

Niels hat geschrieben:
Freitag 24. Februar 2017, 13:12
Lycobates hat geschrieben:
Freitag 24. Februar 2017, 12:49
Niels hat geschrieben:
Freitag 24. Februar 2017, 12:31
Romanus hat geschrieben:
Freitag 24. Februar 2017, 11:09
Haben normale Katholiken Privatoffenbarungen?
Wenn, dann mögen sie sich bitte hier melden.
Eine Privatoffenbarung, die außer dem Beichtvater, der darüber zu urteilen hat, auch Dritten kundgetan würde, wäre keine Privatoffenbarung mehr.
:daumen-rauf:
Das kapieren viele leider nicht.
So einfach ist da nicht. Bei dem Begriff geht es weniger um den Inhalt des Offenbarten als vielmehr um den Empfänger, nämlich die Privatperson. Wenn die sogenannte Privatoffenbarung öffentlich wurde, bleibt sie vom Ursprung her dennoch Privatoffenbarung. Der Begriff wird nicht zuletzt deshalb beibehalten, um sie von Gottes Offenbarungen zu unterscheiden. Mit der Approbation durch die Kirche selbst fängt aber der Schlamassel erst an: Denn Approbation heißt nicht automatisch, dass die Privatoffenbarung göttlichen Ursprungs ist, sondern lediglich, dass diese dem katholischen Glauben nicht widerspricht. Das kapieren viele nicht. Ob aber in der Vergangenheit approbierte Privatoffenbarungen heute noch approbiert würden, ist noch einmal eine ganz andere Frage.
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Re: Fatima und Lourdes

Beitrag von Sempre » Freitag 24. Februar 2017, 15:54

Romanus hat geschrieben:
Freitag 24. Februar 2017, 10:34
Der Hang zum Eros beider Päpste, dem emeritierten und dem amtierenden ist völlig gesund!

In der ursprünglichen Bedeutung ist die christliche Liebe eben nicht frei von Eros, auch wenn der Hl. Augustinus versucht hat, Eros dauerhaft daraus zu verbannen. Das ist ein typisch westkirchliches Phänomen, der Versuch, die Liebe auf Caritas zu reduzieren. Es gab aber auch Gelehrte, die die christliche Liebe gänzlich anders beschrieben, wie beispielsweise Origines oder der Kirchenlehrer Cyrill von Alexandrien. Oder Mystiker.

Ein weiterer Hinweis auf eine sprachliche Feinheit gibt das Hohe Lied des Salomos, das im Griechischen von der Agape singt. Und von derselben Agape ist beim Evangelisten Johannes und beim Apostel Paulus die Rede; ebenso in der Septuaginta und selbstverständlich bei Jesus von Nazareth: Jesus und die Hure im Lukasevangelium (7, 36–50) zeugen davon, dass sich Jesus von der Liebe einer Prostituierten nicht ,angemacht‘ fühlte, weil er sehr wohl zwischen Sex und Eros zu unterscheiden vermochte. Er hätte sich die Salbung, ihre Tränen und ihre Küsse nicht gefallen lassen, wenn er diese Unterscheidung nicht vermocht hätte.

Dass Augustinus diesbezüglich mit Vorsicht zu lesen ist, lehrt hauptsächlich das Leben selbst: Im Grunde kann die Bedeutung der Liebe nur ermessen, wer vom ,Pfeil des Eros‘ getroffen wurde. Erst dann wird sonnenklar, dass sexuelle Begierden etwas sind, die aus dem Fleisch kommen. Erst wenn das Fleisch von Liebe, von Eros, inspiriert wird, dann wird die Unterscheidung der Geister leicht, dann Entstehen Begeisterung, Hingabe, Schaffenskraft, Schönheit, Entzücken, Musik, Barmherzigkeit, dann fällt Tugend leicht. Dazu gehört der Mut, sich auf die Liebe, auf Jesus, einzulassen, der von allen der größte Lehrmeister ist.

Entsprechend ist es grundsätzlich verkehrt, Eros auf die heutige Bedeutung von Erotik zu reduzieren und so zu tun, als hätte Sex etwas mit Erotik zu tun, was ja leider viele meinen und sich in irgendwelchen Fummeln erotisch fühlen, und als käme Sex ohne Eros aus. Denn Eros ist in der ,dreifaltigen Liebe‘ enthalten. Deswegen ist Sex ohne Liebe eines Christen höchst unwürdig. Genau genommen muss ein Christ Sex ablehnen, der nicht von Eros inspiriert ist. Und deswegen spricht Papt Franziskus dafür aus, aus Liebe zu heiraten und Kinder nicht wie Karnickel zu zeugen.
Ich sprach wegen des Hirtengottes Pan mit der Panflöte, der wegen seiner Wollust bekannt ist, von einem ungesunden Hang zum "Eros". Der dürfte Dir als straight-edger auch nicht sonderlich symphatisch erscheinen!?

Romanus hat geschrieben:
Freitag 24. Februar 2017, 10:34
Weil du meine Glaubenserfahrungen ansprichst: Indem ich mein Leben als Geschenk empfinde, mich als Tempel erfahre und mich in den Aspekten Geist, Seele und Körper wahrnehme, denke ich, zunehmend besser unterscheiden zu können, was eher dem Ego, dem Wunschdenken oder der Phantasie eines Menschen entspringt. Dort ordne ich Privatoffenbarungen ein, bin aber für Überraschungen offen. Indem ich außerdem straight edge lebe, also wachsam bin, achte ich darauf, mich geistig, seelisch und körperlich nicht zu beschweren, etwa durch Fressen und Saufen oder eben druch Sex-, Drogen- oder Alkoholkonsum.
Wie aber kommst Du dazu, Leuten, die von Gotteserfahrung faseln, eher zu trauen? Erscheinungen von u.a. Engeln sowie auch Gesichte, Eingebungen und dergleichen sind wenigsten aus der hl. Schrift und aus der Kirchengeschichte bekannt und verbürgt. Behauptungen, jemand habe Gott erlebt oder erfahren, sind dagegen wohl generell Einbildungen.

Von Mystikern des Leibes, die während ihrer Übungen "sich als Tempel erfahren", und die auf solche Weise ihr Unterscheidungsvemögen verbessern, hatte ich bisher noch nichts gehört. Gibt es da Vorbilder, oder handelt es sich um ganz neue Erkenntnis?

Romanus hat geschrieben:
Freitag 24. Februar 2017, 10:34
Sempre, wir kommen hier im Kreuzgang nicht miteinander ins Gespräch, es sei denn, du würdest damit beginnen, den Glauben auch aus der Perspektive derer zu akzeptieren, die du kategorisch ablehnst.
Der Glaube ist eine göttliche Tugend. Der Glaubende glaubt an Gott, an dessen Offenbarung und an das, was die Kirche zu glauben vorlegt. Der Glaube der Kirche ist nichts, was "aus verschiedenerlei Perspektive zu akzepieren" wäre.
Die Lehren der Kirche zu glauben mag manch einem Schwierigkeiten bereiten. Sie aber nach eigenem Gutdünken nachzubessern und das Resultat dann für wahr zu halten, ist infantil.

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Re: Fatima und Lourdes

Beitrag von Torsten » Freitag 24. Februar 2017, 18:17

Sempre hat geschrieben:
Freitag 24. Februar 2017, 15:54
Der Glaube der Kirche ist nichts, was "aus verschiedenerlei Perspektive zu akzepieren" wäre.

Das ist aber ein sehr hartes Urteil.

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Re: Fatima und Lourdes

Beitrag von Sempre » Freitag 24. Februar 2017, 20:53

Sempre hat geschrieben:
Freitag 24. Februar 2017, 15:54
Der Glaube ist eine göttliche Tugend. Der Glaubende glaubt an Gott, an dessen Offenbarung und an das, was die Kirche zu glauben vorlegt. Der Glaube der Kirche ist nichts, was "aus verschiedenerlei Perspektive zu akzepieren" wäre.
Torsten hat geschrieben:
Freitag 24. Februar 2017, 18:17
Sempre hat geschrieben:
Freitag 24. Februar 2017, 15:54
Der Glaube der Kirche ist nichts, was "aus verschiedenerlei Perspektive zu akzepieren" wäre.
Das ist aber ein sehr hartes Urteil.
Das Urteil eines Richters mag man als hart bezeichnen. Ich gebe nur wieder, was der Katechismus lehrt.

Der Glaube der Kirche ist der Glaube der Kirche, aus irgendeiner Perspektive kann man ihn im günstigen Fall unverzerrt sehen.

Du führst ja andernorts vor, dass Du den Glauben von Paul VI. selektiv bekennst. Wer den Glauben der Kirche selektiv bekennt, den nennt die Kirche Häretiker.
Die Lehren der Kirche zu glauben mag manch einem Schwierigkeiten bereiten. Sie aber nach eigenem Gutdünken nachzubessern und das Resultat dann für wahr zu halten, ist infantil.

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Re: Fatima und Lourdes

Beitrag von umusungu » Freitag 24. Februar 2017, 21:13

Sempre hat geschrieben:
Freitag 24. Februar 2017, 20:53
Das Urteil eines Richters mag man als hart bezeichnen. Ich gebe nur wieder, was der Katechismus lehrt.
Deine Wiedergaben des Katechismus sind stroherne Episteln. Katechismen sind Hilfsmittel, den Glauben in der jeweiligen Zeit auszudrücken.
Sätze können keinen Glauben ausdrücken. Sie sind stümperhafte Versuche, einen lebendigen Inhalt der Offenbarung in Worte zu kleiden. Zum Glauben werden diese Sätze erst durch die persönliche Rezepzion in einer bestimmten Situation.
Höre endlich auf, hier den Grossinquisitor zu spielen. Bekenne lieber: hilf mir hl. Geist, ich bin ein so schwacher Mensch. Hilf meinem Unglauben.

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Re: Fatima und Lourdes

Beitrag von Sempre » Freitag 24. Februar 2017, 21:38

umusungu hat geschrieben:
Freitag 24. Februar 2017, 21:13
Sempre hat geschrieben:
Freitag 24. Februar 2017, 20:53
Das Urteil eines Richters mag man als hart bezeichnen. Ich gebe nur wieder, was der Katechismus lehrt.
Deine Wiedergaben des Katechismus sind stroherne Episteln. Katechismen sind Hilfsmittel, den Glauben in der jeweiligen Zeit auszudrücken.
Sätze können keinen Glauben ausdrücken. Sie sind stümperhafte Versuche, einen lebendigen Inhalt der Offenbarung in Worte zu kleiden. Zum Glauben werden diese Sätze erst durch die persönliche Rezepzion in einer bestimmten Situation.
Höre endlich auf, hier den Grossinquisitor zu spielen. Bekenne lieber: hilf mir hl. Geist, ich bin ein so schwacher Mensch. Hilf meinem Unglauben.
Au huur!
Au banan!
Och herm!
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Re: Fatima und Lourdes

Beitrag von Romanus » Freitag 24. Februar 2017, 21:48

@ Kreuzgang-Leser: Verzeihung, es sollte weiter oben nicht Cyrill von Alexandrien heißen, sondern Gregor von Nyssa. Der hatte den Begriff erotikon pathos für die jesuanische Liebe geprägt.

@ Sempre: Das stimmt wohl, dass ich mit Pan nicht viel anfangen kann. (Seit ich vor Jahren das Buch „Pan Aroma“ von Tom Robbins gelesen hatte, denke ich sowieso als erstes an den Gestank, den Pan ausdünstet. Interessanterweise stirbt Pan, weil Jesus auf der Bildfläche aufkreuzt …)

Wie kommst du eigentlich auf Mystiker des Leibes? Indem ich Apostel Paulus zitiert habe, ist deutlich geworden, dass Geist, Seele und Körper als Einheit des Heiligen Geistes aufzufassen sind; 1. Thessalonicher 5,23. Alle drei Ausprägungen bilden den Tempel, von dem Paulus anderenorts spricht. Es gibt hinreichend Hinweise von Jesus und den Aposteln, wie man leben soll, da braucht es keine neuen Vorbilder.

Der emeritierte Papst schreibt zu Gotteserfahrungen in Jesus von Nazareth (S. 339 f.):

So können sie anderen Menschen, denen diese ,religiöse Begabung‘ versagt ist, von Gott erzählen, sie sozusagen in ihre Gotteserfahrung mit hineinnehmen. Aber dabei bleibt dann doch bestehen, dass es sich eben um eine menschliche Gotteserfahrung handelt, die Gottes unendliche Wirklichkeit im Endlichen und Begrenzten eines menschlichen Geistes spiegelt und damit immer nur eine partielle, auch durch den Kontext von Zeit und Raum bestimmte Übersetzung des Göttlichen bedeutet. Das Wort Erfahrung weist damit einerseits auf eine reale Berührung mit dem Göttlichen hin, aber es spricht doch auch von der Grenze des empfangenden Subjekts. […].


Ich finde, damit hat Ratzinger das Wesentliche ausgesagt.

Hier eine unprätentiöse Gotteserfahrung, die nichts mit Engeln oder Privatoffenbarungen zu tun hat: Schon alleine dadurch, dass Menschen leben und lieben, drückt sich Gott in ihnen aus. Das kann täglich erfahren werden.
„Die Kirche ist ein Kind der Zeit, Gott aber nicht, und der Bischof von Rom, sein Stellvertreter, kann zeitlichen Mächten nicht dienlich sein.“ (Andreas Kilb)

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