Georg Gänswein outet sich als Fideist

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Raphael
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Re: Georg Gänswein outet sich als Fideist

Beitrag von Raphael » Montag 2. Januar 2017, 10:30

Bei dem ganzen Hin und Her über die Richtigkeit und/oder Gültigkeit der Gottesbeweise ist IMHO ein Umstand viel zu kurz gekommen: Der Umstand nämlich, daß sämtliche Gottesbeweise mit Hilfe von Worten geführt werden.

Da im Christentum jedoch a priori gilt, daß das Wort Gott ist (siehe Johannesprolog) tut sich ein Paradoxon auf, an dem auch die hier gemachten Einlassungen zumeist "hängen bleiben":
Ein Gottesbeweis ohne Worte ist schon aus rein logischen Gründen unmöglich!
Andererseits ist ein Gottesbeweis mit Worten bereits doppelt gemoppelt ...............

Tertium non datur! :unbeteiligttu:
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Protasius
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Re: Georg Gänswein outet sich als Fideist

Beitrag von Protasius » Montag 2. Januar 2017, 10:41

Raphael hat geschrieben:Bei dem ganzen Hin und Her über die Richtigkeit und/oder Gültigkeit der Gottesbeweise ist IMHO ein Umstand viel zu kurz gekommen: Der Umstand nämlich, daß sämtliche Gottesbeweise mit Hilfe von Worten geführt werden.

Da im Christentum jedoch a priori gilt, daß das Wort Gott ist (siehe Johannesprolog) tut sich ein Paradoxon auf, an dem auch die hier gemachten Einlassungen zumeist "hängen bleiben":
Ein Gottesbeweis ohne Worte ist schon aus rein logischen Gründen unmöglich!
Andererseits ist ein Gottesbeweis mit Worten bereits doppelt gemoppelt ...............

Tertium non datur! :unbeteiligttu:
Du verwendet hier übernatürliche Offenbarung; da es aber hier um natürliche Theologie geht, ist das kein zulässiges Argument. Übernatürliche Offenbarung für wahr zu halten auf das Zeugnis der Kirche hin ist solange nicht vernünftig, wie man sich von der Existenz Gottes und der Glaubwürdigkeit der Kirche nicht überzeugt hat. Vorher ist die Bibel aus der Sicht des Ungläubigen – der ja der Addressat eines Gottesbeweises ist – nicht wesentlich von einem Märchenbuch unterschieden.

Deine Ausführungen sind nicht falsch, aber sie verfehlen das Thema.
Der so genannte ‚Geist’ des Konzils ist keine autoritative Interpretation. Er ist ein Geist oder Dämon, der exorziert werden muss, wenn wir mit der Arbeit des Herrn weiter machen wollen. – Ralph Walker Nickless, Bischof von Sioux City, Iowa, 2009

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Raphael
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Re: Georg Gänswein outet sich als Fideist

Beitrag von Raphael » Montag 2. Januar 2017, 13:05

Protasius hat geschrieben:Deine Ausführungen sind nicht falsch, aber sie verfehlen das Thema.
Da bin ich anderer Ansicht! :hmm:

Ein Gottesbeweis in der natürlichen Theologie kann nur einen Gott beweisen, der wahr ist. Ansonsten ist es entweder überhaupt kein Beweis oder eben ein falscher Beweis, d.h. er beweist nicht das, was er eigentlich beweisen sollte.

Um jedoch objektiv - für jeden fremden Dritten - ermitteln zu können, ob ein Beweis korrekt ist (oder eben nicht), bedarf es definierter Kriterien, die wiederum selber in Worte gefaßt werden müssen, um logisch erfaßbar zu werden.

Mithin wird also nicht nur der Gottesbeweis in der natürlichen Theologie selber, sondern auch jedes Kriterium für die Korrektheit dieses Gottesbeweises in der natürlichen Theologie notwendigerweise in Worte gefaßt worden sein. Damit wird die Einzigartigkeit und Unvermeidlichkeit des Wortes hervorgehoben und unmißverständlich deutlich gemacht.

Die denkerisch andere Variante, daß man einen Beweis (und dies gilt insbesondere für einen Gottesbeweis) ohne eine entsprechende Epistemologie führen könne, ist so absurd, daß sie schon aus Evidenzgründen nicht zum Tragen kommen kann.
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Protasius
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Re: Georg Gänswein outet sich als Fideist

Beitrag von Protasius » Montag 2. Januar 2017, 14:24

Raphael hat geschrieben:
Protasius hat geschrieben:Deine Ausführungen sind nicht falsch, aber sie verfehlen das Thema.
Da bin ich anderer Ansicht! :hmm:

Ein Gottesbeweis in der natürlichen Theologie kann nur einen Gott beweisen, der wahr ist. Ansonsten ist es entweder überhaupt kein Beweis oder eben ein falscher Beweis, d.h. er beweist nicht das, was er eigentlich beweisen sollte.

Um jedoch objektiv - für jeden fremden Dritten - ermitteln zu können, ob ein Beweis korrekt ist (oder eben nicht), bedarf es definierter Kriterien, die wiederum selber in Worte gefaßt werden müssen, um logisch erfaßbar zu werden.

Mithin wird also nicht nur der Gottesbeweis in der natürlichen Theologie selber, sondern auch jedes Kriterium für die Korrektheit dieses Gottesbeweises in der natürlichen Theologie notwendigerweise in Worte gefaßt worden sein. Damit wird die Einzigartigkeit und Unvermeidlichkeit des Wortes hervorgehoben und unmißverständlich deutlich gemacht.

Die denkerisch andere Variante, daß man einen Beweis (und dies gilt insbesondere für einen Gottesbeweis) ohne eine entsprechende Epistemologie führen könne, ist so absurd, daß sie schon aus Evidenzgründen nicht zum Tragen kommen kann.
Natürlich muß ein Gottesbeweis in Worte gefaßt werden; aber daß Gott das Wort ist, kannst du innerhalb der natürlichen Theologie mE nicht verwenden, da das ohne den Johannesprolog nicht einsichtig ist. Oder gibt es dafür eine natürliche Herleitung?
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Re: Georg Gänswein outet sich als Fideist

Beitrag von Lilaimmerdieselbe » Montag 2. Januar 2017, 14:27

In einem strengen Sinne wird die Behauptung aus als wahr anerkannten oder angenommenen Sätzen mit Gewissheit erschlossen. In diesem Fall spricht man auch von strengen bzw. deduktiven oder progressiven Beweisen.[1] oder von apodiktischen Beweisen.[2] Ein aus einzelnen formalen Ableitungsschritten bestehender, vollständig formalisierter Beweis in einem Kalkül wird als Ableitung bezeichnet.
So steht es in Logikhandbüchern, hier habe ich es wikipedia entnommen. Deshalb sind die klassischen Gottesbeweise auch Beweise, selbst wenn sie als Tautologie daher kommen oder auf einer Prämisse fußen, die heute den meisten unverständlich ist. Damit helfen sie der natürlichen Gotteserkenntnis dann nicht weiter, die ich als solche gar nicht bestreiten möchte.
Sempre und CIC-Fan haben in diesem Strang beide richtiges geschrieben, der eine über die Gültigkeit der Beweise, der andere über ihre Überzeugungskraft.

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Raphael
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Re: Georg Gänswein outet sich als Fideist

Beitrag von Raphael » Montag 2. Januar 2017, 19:36

Protasius hat geschrieben:Natürlich muß ein Gottesbeweis in Worte gefaßt werden; aber daß Gott das Wort ist, kannst du innerhalb der natürlichen Theologie mE nicht verwenden, da das ohne den Johannesprolog nicht einsichtig ist. Oder gibt es dafür eine natürliche Herleitung?
Daß Gott Wort ist, ist so trivial, daß dieser Umstand noch nicht einmal bewiesen werden muß; nicht einmal in der natürlichen Theologie! :)
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Re: Georg Gänswein outet sich als Fideist

Beitrag von Sempre » Montag 2. Januar 2017, 20:15

Raphael hat geschrieben:
Protasius hat geschrieben:Natürlich muß ein Gottesbeweis in Worte gefaßt werden; aber daß Gott das Wort ist, kannst du innerhalb der natürlichen Theologie mE nicht verwenden, da das ohne den Johannesprolog nicht einsichtig ist. Oder gibt es dafür eine natürliche Herleitung?
Daß Gott Wort ist, ist so trivial, daß dieser Umstand noch nicht einmal bewiesen werden muß; nicht einmal in der natürlichen Theologie! :)
Kannst Du diese Behauptung auch irgendwie begründen? Klingt ja so, als müsste das überall bekannt sein, wo es halbwegs vernunftbegabte Menschen gibt/gab. Findet sich das in älterer Literatur, die sich nicht auf die hl. Schrift stützt?
Die Lehren der Kirche zu glauben mag manch einem Schwierigkeiten bereiten. Sie aber nach eigenem Gutdünken nachzubessern und das Resultat dann für wahr zu halten, ist infantil.

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Re: Georg Gänswein outet sich als Fideist

Beitrag von taddeo » Montag 2. Januar 2017, 20:25

Sempre hat geschrieben:
Raphael hat geschrieben:
Protasius hat geschrieben:Natürlich muß ein Gottesbeweis in Worte gefaßt werden; aber daß Gott das Wort ist, kannst du innerhalb der natürlichen Theologie mE nicht verwenden, da das ohne den Johannesprolog nicht einsichtig ist. Oder gibt es dafür eine natürliche Herleitung?
Daß Gott Wort ist, ist so trivial, daß dieser Umstand noch nicht einmal bewiesen werden muß; nicht einmal in der natürlichen Theologie! :)
Kannst Du diese Behauptung auch irgendwie begründen? Klingt ja so, als müsste das überall bekannt sein, wo es halbwegs vernunftbegabte Menschen gibt/gab. Findet sich das in älterer Literatur, die sich nicht auf die hl. Schrift stützt?
Das Kokosküßchen weiß es, das muß doch als Begründung reichen. :roll:
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Re: Georg Gänswein outet sich als Fideist

Beitrag von Raphael » Montag 2. Januar 2017, 22:00

Sempre hat geschrieben:
Raphael hat geschrieben:
Protasius hat geschrieben:Natürlich muß ein Gottesbeweis in Worte gefaßt werden; aber daß Gott das Wort ist, kannst du innerhalb der natürlichen Theologie mE nicht verwenden, da das ohne den Johannesprolog nicht einsichtig ist. Oder gibt es dafür eine natürliche Herleitung?
Daß Gott Wort ist, ist so trivial, daß dieser Umstand noch nicht einmal bewiesen werden muß; nicht einmal in der natürlichen Theologie! :)
Kannst Du diese Behauptung auch irgendwie begründen?
Ist Dir diese "Behauptung" so wenig trivial, daß Du eine Begründung benötigst? :detektiv:

Oder versucht Du lediglich den ersten Schritt in den infiniten Regress zu gehen? :anton:
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Re: Georg Gänswein outet sich als Fideist

Beitrag von Raphael » Montag 2. Januar 2017, 22:01

taddeo hat geschrieben:Das Kokosküßchen weiß es, das muß doch als Begründung reichen. :roll:
Von welchem Kokosküßchen reden Monsignore? :achselzuck:
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Re: Georg Gänswein outet sich als Fideist

Beitrag von Sempre » Montag 2. Januar 2017, 22:06

Raphael hat geschrieben:
Sempre hat geschrieben:
Raphael hat geschrieben:
Protasius hat geschrieben:Natürlich muß ein Gottesbeweis in Worte gefaßt werden; aber daß Gott das Wort ist, kannst du innerhalb der natürlichen Theologie mE nicht verwenden, da das ohne den Johannesprolog nicht einsichtig ist. Oder gibt es dafür eine natürliche Herleitung?
Daß Gott Wort ist, ist so trivial, daß dieser Umstand noch nicht einmal bewiesen werden muß; nicht einmal in der natürlichen Theologie! :)
Kannst Du diese Behauptung auch irgendwie begründen? Klingt ja so, als müsste das überall bekannt sein, wo es halbwegs vernunftbegabte Menschen gibt/gab. Findet sich das in älterer Literatur, die sich nicht auf die hl. Schrift stützt?
Ist Dir diese "Behauptung" so wenig trivial, daß Du eine Begründung benötigst? :detektiv:

Oder versucht Du lediglich den ersten Schritt in den infiniten Regress zu gehen? :anton:
Beantworte doch bitte die Frage. Sonst haben wir keine Debatte!
Die Lehren der Kirche zu glauben mag manch einem Schwierigkeiten bereiten. Sie aber nach eigenem Gutdünken nachzubessern und das Resultat dann für wahr zu halten, ist infantil.

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Re: Georg Gänswein outet sich als Fideist

Beitrag von Raphael » Montag 2. Januar 2017, 22:13

Sempre hat geschrieben:Beantworte doch bitte die Frage. Sonst haben wir keine Debatte!
Warum sollte man Trivialitäten debattieren? :achselzuck:
Kannst Du Deine Lebenszeit nicht besser aka sinnvoller verwenden? :feuerwehr:
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Re: Georg Gänswein outet sich als Fideist

Beitrag von Lilaimmerdieselbe » Montag 2. Januar 2017, 22:22

Den Logos aus Johannes mit Wort zu übersetzen und damit den sprachlichen Ausdruck zu meinen, ist nicht trivial sondern zu trivial.

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taddeo
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Re: Georg Gänswein outet sich als Fideist

Beitrag von taddeo » Montag 2. Januar 2017, 22:23

Raphael hat geschrieben:
taddeo hat geschrieben:Das Kokosküßchen weiß es, das muß doch als Begründung reichen. :roll:
Von welchem Kokosküßchen reden Monsignore? :achselzuck:
:breitgrins:
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Re: Georg Gänswein outet sich als Fideist

Beitrag von Raphael » Montag 2. Januar 2017, 22:26

Lilaimmerdieselbe hat geschrieben:Den Logos aus Johannes mit Wort zu übersetzen und damit den sprachlichen Ausdruck zu meinen, ist nicht trivial sondern zu trivial.
Das wurde ja auch gar nicht gemacht! :neinfreu:

Aber man kann ja 'mal mit dem allseits bekannten kleinsten gemeinsamen Nenner anfangen. Spannend wird's dann, wenn ein sempre meint, dieser KGN benötige eine Begründung. :unbeteiligttu:
Zuletzt geändert von Raphael am Montag 2. Januar 2017, 22:54, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Georg Gänswein outet sich als Fideist

Beitrag von Raphael » Montag 2. Januar 2017, 22:27

taddeo hat geschrieben:
Raphael hat geschrieben:
taddeo hat geschrieben:Das Kokosküßchen weiß es, das muß doch als Begründung reichen. :roll:
Von welchem Kokosküßchen reden Monsignore? :achselzuck:
:breitgrins:
Lecker datt! :ja:

Aber dett Kügelchen macht auch kugelrund! :tuete:
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Re: Georg Gänswein outet sich als Fideist

Beitrag von overkott » Dienstag 3. Januar 2017, 09:25

Sempre hat geschrieben:
de.catholicnewsagency.com hat geschrieben:ORF: Wenn sie jemand fragen würde: Exzellenz, beweisen Sie mir, dass es Gott gibt? Was würden sie da antworten?

Georg Gänswein: Es gibt weder einen Beweis, dass es Gott gibt, noch einen Beweis dass es Gott nicht gibt. Der Glaube arbeitet nicht mit Beweisen. Der Glaube lebt vom Zeugen und vom Zeugnis. Wenn ich von einem Zeugen überzeugt bin und von dem, was er sagt, dann zündet das. Alles andere führt nicht zum Glauben hin, sondern bleibt außerhalb des Glaubens. Das gilt auch und gerade für unsere Tage.
Vatikanisches Konzil, Dogmatische Konstitution Dei Filius hat geschrieben:1. Si quis dixerit, Deum unum et verum, creatorem et Dominum nostrum, per ea, quae facta sunt, naturali rationis humanae lumine certo cognosci non posse: anathema sit.
(DH326)
Vatikanisches Konzil, Dogmatische Konstitution Dei Filius hat geschrieben:3. Si quis dixerit, revelationem divinam externis signis credibilem fieri non posse, ideoque sola interna cuiusque experientia aut inspiratione privata homines ad fidem moveri debere: anathema sit.
(DH333)

Welche Rolle der Fideismus im Modernismus spielt, erläutert der hl. Papst Pius X. in Pascendi Dominici gregis Nr. 7.

credit: http://novusordowatch.org
Zum Thema Gottesbeweis haben sich der Weltkatechismus und der Erwachsenenkatechismus der Bischöfe ausführlich geäußert. Gänswein weicht von diesen Aussagen zunächst ab. Wo die Einheitsübersetzung an wenigen Stellen von Beweis spricht, deckt sich dies mit Stellen, an denen die Vulgata von testimonium spricht. Das Wort testimonium bedeutet Zeugnis und wird in der Vulgata sehr häufig gebraucht. Beweis oder Zeugnis bedeutet jedoch nicht, dass sie wahr und daher zwingend sein müssen ( falsum testimonium ). Auch in der Bibel gilt als Indiz für Wahrheit die qualitative und quantitative Verstärkung; qualitativ: Übereinstimmung von Wort und Werk, quantitativ: Zeugnis von mindestens zwei Zeugen. Glaubenszeugnisse sind Indizienbeweise. Es ist immer schön, wenn ein Bischof mit Bibel und Katechismus arbeitet, um nicht völlig freischwebend zu zündeln.

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