Georg Gänswein outet sich als Fideist

Der Platz für freiere Stränge, die zumindest ansatzweise mit dem Glauben zu tun haben sollten.

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Hubertus
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Re: Georg Gänswein outet sich als Fideist

Beitrag von Hubertus » Freitag 30. Dezember 2016, 12:28

Fragesteller hat geschrieben:(demonstratio heißt es im Original, oder?)
Ja.
S. Th. Iª q. 2 a. 2 co. hat geschrieben:Respondeo dicendum quod duplex est demonstratio.
Er sagt aber auch:
Iª q. 2 a. 3 co. hat geschrieben:Respondeo dicendum quod Deum esse quinque viis probari potest.
Fragesteller hat geschrieben:Das ist ja so eine Standardfloskel, die man - überkonfessionell - immer wieder hört, dass die Gottesbeweise [...] etwa der Scholastik keine Beweise im heutigen strengen Sinne seien, sondern dazu dienten, das ohnehin Geglaubte plausibler zu machen, anhand der Welt zu "demostrieren".
Natürlich ging beim hl. Thomas der Glaube der Abfassung der Summa voraus. Daß seine fünf Wege im Kern auf Aristoteles zurückgehen, zeigt aber, daß sie auch ohne vorausgehenden christlichen Gottesglauben zu überzeugen vermögen.
Der Kult ist immer wichtiger als jede noch so gescheite Predigt. Die Objektivität des Kultes ist das Größte und das Wichtigste, was unsere Zeit braucht. Der Alte Ritus ist der größte Schatz der Kirche, ihr Notgepäck, ihre Arche Noah. (M. Mosebach)

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Sarandanon
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Re: Georg Gänswein outet sich als Fideist

Beitrag von Sarandanon » Freitag 30. Dezember 2016, 13:28

Ludwig Ott hat geschrieben:Erster Abschnitt - Das Dasein Gottes, §2: Die Möglichkeit eines Gottesbeweises - Das Dasein Gottes kann mittels des Kausalschlusses bewiesen werden
Also, es ist schon der Begriff "Beweis" enthalten. Allerdings bezieht sich diese "Beweisfindung" auf eine rein theologische, indem man den §1 - Möglichkeit der natürlichen Gotteserlkenntnis im Lichte der übernatürlichen Offenbarung - in Verbindung mit dem schlussfolgernden Denken durch die Vernunft anwendet.

Das hat aber nichts mit einem wissenschaftlichen Vorgehen im modernen Sinne und heutigen allgemeinen Verständnis zu tun. Ich lese allerdings nicht heraus, dass wir als gläubige Christen glauben müssen, dass es den Beweis de facto gibt, allerdings an die Möglichkeit, dass ein solcher förmlich erbracht werden kann.
Dich, o Herr, kann nur verlieren, wer dich verlässt.
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Re: Georg Gänswein outet sich als Fideist

Beitrag von Lycobates » Freitag 30. Dezember 2016, 14:05

HeGe hat geschrieben:
taddeo hat geschrieben:Nein, das sagt dieses Dogma keineswegs.
"sicher erkennen" heißt keineswegs "beweisen". Man darf die Formulierung eines Dogmas nicht anders interpretieren als sie wörtlich dasteht. Die Kirche war und ist weise genug, ihre Lehraussagen so zu formulieren, daß sie keine unmöglichen Behauptungen aufstellen, die eventuell später einmal widerlegt werden könnten.
An der Interpretation dieses Dogmas überlege ich auch noch. Ich stimme dir zu, dass dort nicht wörtlich "Beweis" steht, sondern "sicheres erkennen" durch die "menschliche Vernunft". Soweit, so gut. Es steht aber zur Form dieser Erkenntnis vorher auch da "per ea, quae facta sunt". Es geht dem Dogma also auch nicht nur um rein philosophische Gedankenspiele, sondern durchaus um eine Anknüpfung der Erkenntnis an die wahrnehmbare Schöpfung und die in ihr gegebenen Gesetzmäßigkeiten. Damit bewegen wir uns m.E. schon in die Richtung eines wissenschaftlichen Beweises. :hmm:
Der heilige Pius X. hat im Antimodernisteneid (1910) das Dogma dahingehend erläutert, indem er ergänzte: adeoque demonstrari etiam posse.
Hier bereits zitiert.
Das ist eine authentische, und somit unumgängliche, Interpretation des certo cognosci in der Formulierung des Dogmas.

Die Beweisbarkeit Gottes ist also Glaubenssatz oder zumindest fidei proximum. Das kann man in allen Dogmatiken seit dem 19. Jh. nachlesen.
Eine Leugnung der Möglichkeit eines Gottesbeweises ist damit zumindest haeresi proximum.
Das ist schwerwiegend.

Die Möglichkeit besteht allerdings, daß, wie hier auch schon gesagt wurde, die Frage Gänswein überrascht hat, und er seine Antwort nicht gut vorbereitet parat hatte. Das wäre zwar ein Armutszeugnis, aber u.U. ein Entschuldigungsgrund.
Man sollte bei Gänswein nachfragen, wie er seine Aussage gemeint hat, und ob er das glaubt, utrum credat, was in der vatikanischen Definition, und zwar so, wie sie 1910 authentisch ausgelegt wurde, steht. Dann müßte er seine Aussage entsprechend korrigieren bzw., so wie sie vorliegt, als unzulässig zurückziehen.
Pertinacia wäre nicht eher vorauszusetzen.

Daß, wie Gänswein ausführt, der Glaube nicht mit Beweisen arbeite, ist absurd.
Diese Aussage macht allerdings extra stutzig.
In jeder Dogmatik, also der Lehre von Glauben, stehen Vernunftbeweise, Schriftbeweise und Traditionsbeweise für alle Glaubenssätze in verschiedenster Abstufung.
Diese Beweise sind selbstverständlich von sich aus, je nach Abstufung, zwingend, die Vernunftbeweise für alle (darunter auch die Erkenntnis der Existenz Gottes per ea quae facta sunt, also auf Grund des Kausalverhältnisses zwischen Gott und der sichtbaren Welt), die Schriftbeweise für Christen (AT auch für Juden), die Traditionsbeweise ebenso, zumindest für die Orientalen, für Reformierte jedenfalls als u.U. schwerwiegende historische Zeugnisse.
Zuletzt geändert von Lycobates am Freitag 30. Dezember 2016, 14:24, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Georg Gänswein outet sich als Fideist

Beitrag von Niels » Freitag 30. Dezember 2016, 14:22

Lycobates hat geschrieben:Die Möglichkeit besteht allerdings, daß, wie hier auch schon gesagt wurde, die Frage Gänswein überrascht hat, und er seine Antwort nicht gut vorbereitet parat hatte.
Davon gehe ich aus.
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Re: Georg Gänswein outet sich als Fideist

Beitrag von RomanesEuntDomus » Freitag 30. Dezember 2016, 17:11

Lycobates hat geschrieben:Die Möglichkeit besteht allerdings, daß, wie hier auch schon gesagt wurde, die Frage Gänswein überrascht hat, und er seine Antwort nicht gut vorbereitet parat hatte.
Zweiter Anlauf (diesmal gut vorbereitet):
ORF: Wenn sie jemand fragen würde: Exzellenz, beweisen Sie mir, dass es Gott gibt? Was würden sie da antworten?

G.G.: Na klar kann man beweisen, daß es Gott gibt. Glaube ich jedenfalls, denn das erste vatikanische Konzil hat das so festgelegt und Sempre hat das neulich noch bestätigt.

ORF: Das ist ja sensationell, Exzellenz! Würde es Ihnen etwas ausmachen, uns diese Beweise vorzulegen?

G.G.: :achselzuck:
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Re: Georg Gänswein outet sich als Fideist

Beitrag von Raphael » Freitag 30. Dezember 2016, 17:44

Die in Rede stehende Frage wurde bereits hier im Forum intensiv diskutiert:
Der Gottesbweis!
Ungefähr ab der Seite 13 bis Seite 27 .........
Sprachphilosophie ist Theologie für den weltlichen Bereich!

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Re: Georg Gänswein outet sich als Fideist

Beitrag von Sempre » Sonnabend 31. Dezember 2016, 13:08

RomanesEuntDomus hat geschrieben:
Lycobates hat geschrieben:Die Möglichkeit besteht allerdings, daß, wie hier auch schon gesagt wurde, die Frage Gänswein überrascht hat, und er seine Antwort nicht gut vorbereitet parat hatte.
Zweiter Anlauf (diesmal gut vorbereitet):
ORF: Wenn sie jemand fragen würde: Exzellenz, beweisen Sie mir, dass es Gott gibt? Was würden sie da antworten?

G.G.: Na klar kann man beweisen, daß es Gott gibt. Glaube ich jedenfalls, denn das erste vatikanische Konzil hat das so festgelegt und Sempre hat das neulich noch bestätigt.

ORF: Das ist ja sensationell, Exzellenz! Würde es Ihnen etwas ausmachen, uns diese Beweise vorzulegen?

G.G.: :achselzuck:
Wie der Nr. 1 des Antimodernisteneids zu entnehmen ist, glaubt die Kirche, dass Dein imaginärer Gänswein hier den kausalen Gottesbeweis (Aristoteles/Thomas) hätte anführen können.

Heutzutage gibt es zahlreiche Leute, die sich katholisch nennen, sich aber über Gott, seine Kirche oder deren Lehre lustig machen. Wenn sie insistieren, zeigt sich praktisch immer, dass sie ungebildet und oft auch dumm sind.
Die Lehren der Kirche zu glauben mag manch einem Schwierigkeiten bereiten. Sie aber nach eigenem Gutdünken nachzubessern und das Resultat dann für wahr zu halten, ist infantil.

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Re: Georg Gänswein outet sich als Fideist

Beitrag von Sempre » Sonnabend 31. Dezember 2016, 14:28

taddeo hat geschrieben:Man wird heute wohl keinen einzigen Theologen oder Philosophen finden, der ernsthaft die Ansicht vertreten würde, es könne so etwas wie einen "Gottesbeweis" geben.
Auch heute gibt es noch Theologen und Philosophen, die Realisten sind und Aristoteles und Thomas inklusive deren Gottesbeweise anerkennen. Darüberhinaus kehren immer mehr Philosophen, die sich mit Sprachphilosophie, Philosophie des Geistes, Kognitionswissenschaft, künstlicher Intelligenz u.a.m. beschäftigen, zur Metaphysik, Plato und Aristoteles zurück und werfen die realitätsleugnenden Ideen der Gottesbeweisleugner in die Tonne.

taddeo hat geschrieben:Jedenfalls nicht in der Art, wie man heute in allen wissenschaftlichen Disziplinen einen "Beweis" auffaßt.
Wo hast Du denn so einen Mist gelernt? Hier im Strang bei HeGe? Selbstverständlich sind die Beweise von Aristoteles/St. Thomas Beweise in genau demselben Sinne, wie der Begriff Beweis in allen wissenschaftlichen Disziplinen verwendet wird. Aber nicht nur das. Aristoteles ist der Begründer der Logik, der Sprachphilosophie u.v.a.m. Niemand, der sich ernsthaft Wissenschaftler nennen und irgendetwas beweisen will, kommt an Aristoteles vorbei. Deduktion und Induktion sind Verfahren der aristotelischen Argumentationstheorie.

Der große Gottesbeweiskritiker Immanuel Kant glaubt, den Gottesbeweisen von Aristoteles/St. Thomas die Grundlage zu entziehen, indem er behauptet, Kausalität sei keine Eigenschaft der Natur sondern sozusagen ein eingebautes Hirngespinst. Damit greift er nicht den Beweis an, sondern leugnet eine der Prämissen. Ein Beweis beweist aber nicht, dass seine eigenen Prämissen zutreffen. Gegen die Art und Weise des Beweises hat Kant und auch sonst kein Philosoph oder Wissenschaftler irgendeinen ernstzunehmenden Einwand. Der Beweis unterscheidet sich auch nicht irgendwie von Beweisen, wie sie jedes Kind in der Schule lernt (etwa Satz des Pythargoras). Kant bedient sich selbst derselben Schlussweise und bestätigt auch explizit die Gültigkeit derselben (KrV, Antinomie der reinen Vernunft - siebenter Abschnitt).

Natürlich lachen neben Ingenieuren und der ganzen IT-Branche auch viele weitere Branchen sowie auch Hausfrauen über Kant. Denn gäbe es nicht faktisch Kausalität, wäre jeder technische Handlungserfolg ein reines Wunder und jede technische Planung ein völlig irrationales Verhalten.

Fazit: Die Behauptung, Gottesbeweise wären irgendwie grundsätzlich etwas anderes als heute in den Wissenschaften akzeptierte Beweise, trifft nicht zu. Sie wurde offenbar bloß angeführt, um entschuldigende Motive für Gänsweins Aussagen herbeizuphantasieren.
Die Lehren der Kirche zu glauben mag manch einem Schwierigkeiten bereiten. Sie aber nach eigenem Gutdünken nachzubessern und das Resultat dann für wahr zu halten, ist infantil.

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Re: Georg Gänswein outet sich als Fideist

Beitrag von taddeo » Sonnabend 31. Dezember 2016, 14:32

Zirkelschlüsse sind in keiner Wissenschaft als Beweise anerkannt.
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Re: Georg Gänswein outet sich als Fideist

Beitrag von Sempre » Sonnabend 31. Dezember 2016, 14:34

taddeo hat geschrieben:Zirkelschlüsse sind in keiner Wissenschaft als Beweise anerkannt.
So ist es!

Und was hat das mit dem Thema zu tun?
Die Lehren der Kirche zu glauben mag manch einem Schwierigkeiten bereiten. Sie aber nach eigenem Gutdünken nachzubessern und das Resultat dann für wahr zu halten, ist infantil.

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Re: Georg Gänswein outet sich als Fideist

Beitrag von CIC_Fan » Sonnabend 31. Dezember 2016, 14:45

Sempre hat geschrieben:
taddeo hat geschrieben:Zirkelschlüsse sind in keiner Wissenschaft als Beweise anerkannt.
So ist es!

Und was hat das mit dem Thema zu tun?
die sog Gottesbeweise sind nach wissenschaftlichen Kriterien Zirkelschlüsse da spielt es keine Rolle ob irgend jemand zu Aristoteles zurück kehrt oder nicht

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Re: Georg Gänswein outet sich als Fideist

Beitrag von Sempre » Sonnabend 31. Dezember 2016, 14:52

CIC_Fan hat geschrieben:
Sempre hat geschrieben:
taddeo hat geschrieben:Zirkelschlüsse sind in keiner Wissenschaft als Beweise anerkannt.
So ist es!

Und was hat das mit dem Thema zu tun?
die sog Gottesbeweise sind nach wissenschaftlichen Kriterien Zirkelschlüsse
Achwas!

Kannst Du auch begründen oder erklären, was Du sagst, oder wissenschaftliche Autoritäten anführen, die bestätigen, was Du sagst, oder bleibt es dabei, dass Du der Kirche und ihrer Lehre einfach ins Gesicht spuckst und es damit bewenden lässt?
Die Lehren der Kirche zu glauben mag manch einem Schwierigkeiten bereiten. Sie aber nach eigenem Gutdünken nachzubessern und das Resultat dann für wahr zu halten, ist infantil.

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Re: Georg Gänswein outet sich als Fideist

Beitrag von taddeo » Sonnabend 31. Dezember 2016, 14:53

CIC_Fan hat geschrieben:
Sempre hat geschrieben:
taddeo hat geschrieben:Zirkelschlüsse sind in keiner Wissenschaft als Beweise anerkannt.
So ist es!

Und was hat das mit dem Thema zu tun?
die sog Gottesbeweise sind nach wissenschaftlichen Kriterien Zirkelschlüsse da spielt es keine Rolle ob irgend jemand zu Aristoteles zurück kehrt oder nicht
:daumen-rauf: Genau. Wie weiter oben zitiert, sagt sogar ein des Modernismus unverdächtiger Philosoph wie Spaemann, daß die scholastischen Gottesbeweise genau das voraussetzen, was sie beweisen wollen. Und das ist heute nicht wirklich als "Beweis" vermittelbar.
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Re: Georg Gänswein outet sich als Fideist

Beitrag von Sempre » Sonnabend 31. Dezember 2016, 15:02

taddeo hat geschrieben:
CIC_Fan hat geschrieben:
Sempre hat geschrieben:
taddeo hat geschrieben:Zirkelschlüsse sind in keiner Wissenschaft als Beweise anerkannt.
So ist es!

Und was hat das mit dem Thema zu tun?
die sog Gottesbeweise sind nach wissenschaftlichen Kriterien Zirkelschlüsse da spielt es keine Rolle ob irgend jemand zu Aristoteles zurück kehrt oder nicht
:daumen-rauf: Genau. Wie weiter oben zitiert, sagt sogar ein des Modernismus unverdächtiger Philosoph wie Spaemann, daß die scholastischen Gottesbeweise genau das voraussetzen, was sie beweisen wollen. Und das ist heute nicht wirklich als "Beweis" vermittelbar.
Oben wird nicht Spaemann zitiert, sondern ein Käseblatt. Es müsste schon ein Spaemannzitat her, das sämtliche s. Gottesbeweise (oder jedenfalls insbesondere den kausalen Gottesbeweis) als Zirkelschluß bezeichnet. Auch wäre natürlich hilfreich, wenn Spaemann ggf. seine Aussage begründet.
Die Lehren der Kirche zu glauben mag manch einem Schwierigkeiten bereiten. Sie aber nach eigenem Gutdünken nachzubessern und das Resultat dann für wahr zu halten, ist infantil.

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Re: Georg Gänswein outet sich als Fideist

Beitrag von Protasius » Sonnabend 31. Dezember 2016, 15:11

Sempre hat geschrieben:
taddeo hat geschrieben:
CIC_Fan hat geschrieben:
Sempre hat geschrieben:
taddeo hat geschrieben:Zirkelschlüsse sind in keiner Wissenschaft als Beweise anerkannt.
So ist es!

Und was hat das mit dem Thema zu tun?
die sog Gottesbeweise sind nach wissenschaftlichen Kriterien Zirkelschlüsse da spielt es keine Rolle ob irgend jemand zu Aristoteles zurück kehrt oder nicht
:daumen-rauf: Genau. Wie weiter oben zitiert, sagt sogar ein des Modernismus unverdächtiger Philosoph wie Spaemann, daß die scholastischen Gottesbeweise genau das voraussetzen, was sie beweisen wollen. Und das ist heute nicht wirklich als "Beweis" vermittelbar.
Oben wird nicht Spaemann zitiert, sondern ein Käseblatt. Es müsste schon ein Spaemannzitat her, das sämtliche s. Gottesbeweise (oder jedenfalls insbesondere den kausalen Gottesbeweis) als Zirkelschluß bezeichnet. Auch wäre natürlich hilfreich, wenn Spaemann ggf. seine Aussage begründet.
Das hier scheint das Original zu sein: https://www.welt.de/print-welt/article5 ... eweis.html
Der so genannte ‚Geist’ des Konzils ist keine autoritative Interpretation. Er ist ein Geist oder Dämon, der exorziert werden muss, wenn wir mit der Arbeit des Herrn weiter machen wollen. – Ralph Walker Nickless, Bischof von Sioux City, Iowa, 2009

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Re: Georg Gänswein outet sich als Fideist

Beitrag von CIC_Fan » Sonnabend 31. Dezember 2016, 15:21

wie schon so schön gesagt die scholastischen Gottesbeweise sind der klassische Zirkelschluß
das was noch irgendwie wissenschaftlich verstanden werden kann sind die Gottesbeweise von Kurt Gödel
die ontologischen Gottes Beweise des hl. Anselm richten sich an die Gläubigen und genau das ist das Problem das wir auch bei Thomas von aquin haben die Voraussetzungen sind eben nicht allgemeiner Konsens
So taugen diese Beweise nur für jene die ohnehin Glauben
Im übrigen ist die Begründung "aber das Lehramt der Kirche sagt ......." ebenfalls für eine Diskussion untauglich so wie die Zeugen Jevovas dann sagen "aber in der Bibel steht"
Im übrigen widerspricht sich das Lehramt durchaus:
das klassische Beispiel was gilt nun "Sicut Judaeis" Calixt II oder" cum nimis absurdum" von Paul IV
den man heute als durchaus psychisch Krank bezeichnen könnte
Zuletzt geändert von CIC_Fan am Sonnabend 31. Dezember 2016, 15:25, insgesamt 1-mal geändert.

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Re: Georg Gänswein outet sich als Fideist

Beitrag von Sempre » Sonnabend 31. Dezember 2016, 15:24

Protasius hat geschrieben:
Sempre hat geschrieben:
taddeo hat geschrieben:
CIC_Fan hat geschrieben:
Sempre hat geschrieben:
taddeo hat geschrieben:Zirkelschlüsse sind in keiner Wissenschaft als Beweise anerkannt.
So ist es!

Und was hat das mit dem Thema zu tun?
die sog Gottesbeweise sind nach wissenschaftlichen Kriterien Zirkelschlüsse da spielt es keine Rolle ob irgend jemand zu Aristoteles zurück kehrt oder nicht
:daumen-rauf: Genau. Wie weiter oben zitiert, sagt sogar ein des Modernismus unverdächtiger Philosoph wie Spaemann, daß die scholastischen Gottesbeweise genau das voraussetzen, was sie beweisen wollen. Und das ist heute nicht wirklich als "Beweis" vermittelbar.
Oben wird nicht Spaemann zitiert, sondern ein Käseblatt. Es müsste schon ein Spaemannzitat her, das sämtliche s. Gottesbeweise (oder jedenfalls insbesondere den kausalen Gottesbeweis) als Zirkelschluß bezeichnet. Auch wäre natürlich hilfreich, wenn Spaemann ggf. seine Aussage begründet.
Das hier scheint das Original zu sein: https://www.welt.de/print-welt/article5 ... eweis.html
Dann kann taddeo oder CIC_Fan ja mal raussuchen, wo Spaemann da den kausalen Gottesbeweis, den der Antimodenisteneid zu glauben verlangt, als Zirkelschluss entlarvt.
Die Lehren der Kirche zu glauben mag manch einem Schwierigkeiten bereiten. Sie aber nach eigenem Gutdünken nachzubessern und das Resultat dann für wahr zu halten, ist infantil.

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Re: Georg Gänswein outet sich als Fideist

Beitrag von taddeo » Sonnabend 31. Dezember 2016, 15:26

Die Gottesbeweise kranken also sämtlich an dem, was die Logiker eine "petitio principii" nennen. Diese Beweise setzen genau das voraus, was sie beweisen wollen: Gott.
(Steht ungefähr bei der Hälfte des verlinkten Textes, am Ende eines Absatzes.)
Zuletzt geändert von taddeo am Montag 2. Januar 2017, 12:41, insgesamt 1-mal geändert.
Grund: Zusammenhanglos gewordene Replik entfernt.
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Re: Georg Gänswein outet sich als Fideist

Beitrag von Sempre » Sonnabend 31. Dezember 2016, 15:32

CIC_Fan hat geschrieben:wie schon so schön gesagt die scholastischen Gottesbeweise sind der klassische Zirkelschluß
das was noch irgendwie wissenschaftlich verstanden werden kann sind die Gottesbeweise von Kurt Gödel
die ontologischen Gottes Beweise des hl. Anselm richten sich an die Gläubigen und genau das ist das Problem das wir auch bei Thomas von aquin haben die Voraussetzungen sind eben nicht allgemeiner Konsens
So taugen diese Beweise nur für jene die ohnehin Glauben
Im übrigen ist die Begründung "aber das Lehramt der Kirche sagt ......." ebenfalls für eine Diskussion untauglich so wie die Zeugen Jevovas dann sagen "aber in der Bibel steht"
Im übrigen widerspricht sich das Lehramt durchaus:
das klassische Beispiel was gilt nun "Sicut Judaeis" Calixt II oder" cum nimis absurdum" von Paul IV
den man heute als durchaus psychisch Krank bezeichnen könnte
Leider laberst Du nur am Thema vorbei, anstatt zu zeigen, dass der kausale Gottesbeweis ein Zirkelschluss sei.

Wenn Du die These diskutieren willst, dass sich das Lehramt in relevanter Weise selbst widerspreche, dann mach einen Strang dafür auf. Wenn ich die Forenregeln recht verstehe, in der Klausnerei.
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Re: Georg Gänswein outet sich als Fideist

Beitrag von Sempre » Sonnabend 31. Dezember 2016, 15:49

Spaemann hat geschrieben:Den entscheidenden Schlag aber führte Nietzsche, indem er eine Voraussetzung prinzipiell in Frage stellte, die allen traditionellen Gottesbeweisen als zugestanden zugrunde lag, die Voraussetzung der Intelligibilität der Welt. Am kürzesten hat Michel Foucault formuliert, was Nietzsche dachte: "Wir dürfen nicht meinen, daß die Welt uns ein lesbares Gesicht zuwendet." Was Nietzsche prinzipiell in Frage stellte, war die Wahrheitsfähigkeit der Vernunft und damit der Gedanke von so etwas wie Wahrheit überhaupt. Dieser Gedanke hat für ihn nämlich eine theologische Voraussetzung, die Voraussetzung, daß Gott ist. Nur wenn Gott ist, gibt es etwas anderes als subjektive Weltbilder, so etwas wie "Dinge an sich", von denen ja noch Kant gesprochen hatte. Es sind die Dinge, wie Gott sie sieht. Wenn es den Blick Gottes nicht gibt, gibt es keine Wahrheit jenseits unserer subjektiven Perspektiven. Nietzsche spricht vom Glauben Platons, der auch der Glaube der Christen ist, dem Glauben, daß Gott die Wahrheit, daß die Wahrheit göttlich ist. Die Gottesbeweise kranken also sämtlich an dem, was die Logiker eine "petitio principii" nennen. Diese Beweise setzen genau das voraus, was sie beweisen wollen: Gott.
Als Begründung für die angebliche "petitio principii" gibt Spaemann an, die Voraussetzung der Intelligibilität der Welt sei nicht gegeben. Das ist eine Behauptung, die auf unhaltbaren Annahmen Kants basiert. Selbst aber wenn man von Kant ausgeht, ist es Quatsch, hier von Zirkelschluss zu reden. Denn die Beweise wollen ja nicht beweisen, dass es überhaupt etwas Intelligibles gibt, und versagen dann, indem sie es voraussetzten.

Der Kausalbeweis z.B. geht von der Prämisse aus, dass wir faktische Kausalzusammenhänge beobachten. Wenn jemand diese Prämisse bestreitet, wird dadurch der Beweis nicht zirkelschlüssig. Ein Beweis beweist ja nur, was er beweist, für den Fall, dass die Prämissen zutreffen.

Spaemann leugnet hier die Nr. 1 des Antimodernisteneids; und das ohne vernünftigen Grund. Er behauptet eine "petitio principii", wo keine ist.
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Re: Georg Gänswein outet sich als Fideist

Beitrag von RomanesEuntDomus » Sonnabend 31. Dezember 2016, 16:45

Sempre hat geschrieben:Wie der Nr. 1 des Antimodernisteneids zu entnehmen ist, glaubt die Kirche, dass Dein imaginärer Gänswein hier den kausalen Gottesbeweis (Aristoteles/Thomas) hätte anführen können.
Da bleibt mir wohl gar nichts anderes übrig, als das einfach mal zu glauben, denn ich kann trotz großer Mühe in den sogenannten Gottesbeweisen leider nicht die geringste Spur eines Beweises entdecken.

Die kausalen Gottesbeweise (Thomas) tragen m.E. einen entscheidenden Widerspruch in sich: Sie setzen grob gesagt voraus, daß alles eine Ursache hat, und sie kommen zu dem Ergebnis, daß doch nicht alles eine Ursache hat. Das ist zwar ein nettes Paradoxon, aber es beweist gar nichts, denn hier kann nur entweder die Voraussetzung ("alles hat eine Ursache") oder das gewünschte Ergebnis ("etwas/jemand hat keine Ursache") stimmen.

Und selbst wenn ich den o.g. Widerspruch einfach mal so hinnehme, weil die Kirche das so sagt, und Ausnahmen von der Voraussetzung (nämlich daß alles eine Ursache hat) zulasse, warum dann nur eine Ausnahme? Warum nicht zwei, fünf oder eine Million Götter, die alle ohne Ursache sind?
Sempre hat geschrieben:Heutzutage gibt es zahlreiche Leute, die sich katholisch nennen, sich aber über Gott, seine Kirche oder deren Lehre lustig machen. Wenn sie insistieren, zeigt sich praktisch immer, dass sie ungebildet und oft auch dumm sind.
Ich bitte um Verzeihung, daß ich mich lustig gemacht habe. Mir ungebildetem Dummerle war schon wieder entgangen, daß hinter dem harmlosen Pseudonym Sempre Gott, seine Kirche und deren Lehre steckt.

Euch allen wünsche ich auf jeden Fall einen guten Rutsch ins neue Jahr.
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Re: Georg Gänswein outet sich als Fideist

Beitrag von CIC_Fan » Sonnabend 31. Dezember 2016, 17:02

Es ist das Problem diese "Beweise" eignen sich nicht für eine objektive Diskussion da die Voraussetzungen schon nicht auf eine allgemeine Zustimmung treffen vieles ist auch im zeitalter der quantenmechanik widerlegt
diese Beweise "beweisen" nichts objektiv
wenn diese "Beweise" für einen Ungläubigen nichts beweisen was hat das ganze dann für einen Wert?
Auch der Hinweis auf das Lehramt bringt nichts in einer Diskussion also wozu dann diese Beweise

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Re: Georg Gänswein outet sich als Fideist

Beitrag von Fragesteller » Sonnabend 31. Dezember 2016, 17:59

Dass die Beweise nix beweisen, würde ich - nach freilich oberflächlicher Beschäftigung damit - unterschreiben. Sempre legt dennoch einen interessanten Finger in eine Wunde der Kontinuitätshermeneutiker: Denn dass sie, wie immer behauptet, auch nie intendiert hätten, was "im wissenschaftlichen Sinne" zu beweisen - da wäre ich mindestens skeptisch.

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Re: Georg Gänswein outet sich als Fideist

Beitrag von Sempre » Sonnabend 31. Dezember 2016, 18:04

Spaemann hat geschrieben:Die Gottesbeweise kranken also sämtlich an dem, was die Logiker eine "petitio principii" nennen. Diese Beweise setzen genau das voraus, was sie beweisen wollen: Gott.

Stimmt das? Ja und nein. Theoretisch stimmt es nicht. Thomas von Aquin setzt zwar bei den fünf Wegen niemals irgendeine These über die logische Struktur der Welt und die Wahrheitsfähigkeit der Vernunft voraus. Aber er setzt sie stillschweigend voraus. Daß diese Voraussetzung letzten Endes in Gott ihren Grund hat, ist für ihn ontologisch klar, aber das geht in die erkenntnistheoretische Reflexion nicht ein.
Spaemann wirft hier Aristoteles bzw. St. Thomas vor, dass die stillschweigende Prämisse der Intelligibilität der Welt und der Wahrheitsfähigkeit des Menschen bereits das zu Beweisende (die Existenz Gottes) enthalte (impliziere). Das mag zwar der Fall sein (wenn auch Spaemann solches einfach behauptet und nicht beweist), taugt aber nicht als Einwand gegen den Beweis. Denn es ist selbstverständlich (nicht auszudenken was wäre, wenn es sich anders verhielte), dass die Prämissen (ob stillschweigend oder nicht) eines korrekten Beweises natürlich implizieren, dass die zu beweisende Behauptung wahr ist.

Wenn Spaemann einen neuen Beweis vorlegte, wie aus der Intelligibilität der Welt und der Wahrheitsfähigkeit des Menschen allein bereits die Existenz Gottes folgte, dann würde das keineswegs bedeuten, dass es sich bei des Thomas Beweisen um Zirkelschlüsse handelt.

Spaemann aber unternimmt lieber den Wahnsinn, Leuten die Existenz Gottes beweisen zu wollen, die mit Kant und Nietzsche vollblind in einem Dschungel von solcher Finsternis leben, dass sie keine Kokosnuss von einer Banane unterscheiden können.

Dass diejenigen, die mit Kant und Nietzsche die Schwerkraft leugnen, einem Gottesbeweis nicht folgen können, tut dem Beweis keinen Abbruch.
Die Lehren der Kirche zu glauben mag manch einem Schwierigkeiten bereiten. Sie aber nach eigenem Gutdünken nachzubessern und das Resultat dann für wahr zu halten, ist infantil.

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Sempre
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Re: Georg Gänswein outet sich als Fideist

Beitrag von Sempre » Sonnabend 31. Dezember 2016, 18:22

CIC_Fan hat geschrieben:Es ist das Problem diese "Beweise" eignen sich nicht für eine objektive Diskussion da die Voraussetzungen schon nicht auf eine allgemeine Zustimmung treffen
Jegliche Art von Beweis wird in der Wissenschaft u.a. auch ganz unabhängig von der Frage diskutiert, ob die Prämissen gegeben sind. Heutzutage wird die Korrektheit von Beweisen auch mithilfe von Computer-Programmen untersucht. Dabei spielt es überhaupt keine Rolle, ob die Prämissen in welchem Sinn auch immer zutreffen.
CIC_Fan hat geschrieben:vieles ist auch im zeitalter der quantenmechanik widerlegt
Achwas? Was genau ist widerlegt, was hier relevant wäre?

CIC_Fan hat geschrieben:diese Beweise "beweisen" nichts objektiv
Doch. Sie beweisen, dass die zu beweisenden Aussagen wahr sind, wenn nur die Prämissen korrekt sind.

CIC_Fan hat geschrieben:wenn diese "Beweise" für einen Ungläubigen nichts beweisen was hat das ganze dann für einen Wert?
Ungläubige sind zwar ungläubig, aber nicht sämtlich so irrational und vernunftfeindlich, wie viele hier.

CIC_Fan hat geschrieben:Auch der Hinweis auf das Lehramt bringt nichts in einer Diskussion also wozu dann diese Beweise
In einer Diskussion unter Katholiken zählt der Hinweis auf das Lehramt schon. Die Beweise selbst sind natürlich nicht für Leute geeignet, die Schwierigkeiten mit der Logik haben.
Die Lehren der Kirche zu glauben mag manch einem Schwierigkeiten bereiten. Sie aber nach eigenem Gutdünken nachzubessern und das Resultat dann für wahr zu halten, ist infantil.

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Re: Georg Gänswein outet sich als Fideist

Beitrag von Sempre » Sonnabend 31. Dezember 2016, 18:36

Fragesteller hat geschrieben:Dass die Beweise nix beweisen, würde ich - nach freilich oberflächlicher Beschäftigung damit - unterschreiben.
Die Kirche lehrt, dass Gott mittels der Vernunft anhand der geschaffenen Dinge bewiesen werden kann.

Das hat bis heute kein Philosoph oder Theologe oder sonstwer in irgendeiner ernstzunehmenden Form bestritten.

Was vielmehr der Fall ist: die Pappenheimer bestreiten, dass da erkennbar Dinge seien. Danach dann freuen sie sich, dass aus nichts auch nichts gefolgert werden kann, vor allem kein Gott.
Die Lehren der Kirche zu glauben mag manch einem Schwierigkeiten bereiten. Sie aber nach eigenem Gutdünken nachzubessern und das Resultat dann für wahr zu halten, ist infantil.

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Re: Georg Gänswein outet sich als Fideist

Beitrag von Hubertus » Sonnabend 31. Dezember 2016, 18:38

RomanesEuntDomus hat geschrieben:Die kausalen Gottesbeweise (Thomas) tragen m.E. einen entscheidenden Widerspruch in sich: Sie setzen grob gesagt voraus, daß alles eine Ursache hat, und sie kommen zu dem Ergebnis, daß doch nicht alles eine Ursache hat. Das ist zwar ein nettes Paradoxon, aber es beweist gar nichts, denn hier kann nur entweder die Voraussetzung ("alles hat eine Ursache") oder das gewünschte Ergebnis ("etwas/jemand hat keine Ursache") stimmen.
Schon mal Domino Day gesehen? Jeder umstürzende Dominostein ist die Ursache für das Umfallen des nächsten usw. Und dennoch stößt sich keine Dominokette von alleine an. Das ist eigentlich lediglich gesunder Menschenverstand.
Der Kult ist immer wichtiger als jede noch so gescheite Predigt. Die Objektivität des Kultes ist das Größte und das Wichtigste, was unsere Zeit braucht. Der Alte Ritus ist der größte Schatz der Kirche, ihr Notgepäck, ihre Arche Noah. (M. Mosebach)

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Re: Georg Gänswein outet sich als Fideist

Beitrag von RomanesEuntDomus » Sonnabend 31. Dezember 2016, 18:56

Hubertus hat geschrieben:... Das ist eigentlich lediglich gesunder Menschenverstand.
So langsam bewegen wir uns auf einer Kreisbahn.

Gestern oder vorgestern habe ich geschrieben:
... Dann ist das doch ungefähr das, was schon Paulus im Brief an die Römer (Röm 1,20f) geschrieben hat:
[Einheitsübersetzung:] Seit Erschaffung der Welt wird seine unsichtbare Wirklichkeit an den Werken der Schöpfung mit der Vernunft wahrgenommen, seine ewige Macht und Gottheit. Daher sind sie [d.h. die Menschen] unentschuldbar. Denn sie haben Gott erkannt, ihn aber nicht als Gott geehrt und ihm nicht gedankt ...
... bleibt die Frage, ob Paulus oder die Konzilsteilnehmer hier wirklich an Wissenschaft oder doch eher an so etwas wie "den gesunden Menschenverstand" gedacht haben.
Nochmal, um Mißverständnisse auszuschließen: Ich bestreite weder, daß man Gott erkennen kann (und schon gar nicht, daß er existiert), sondern ich kann lediglich in den aufgeführten sogenannten Beweisen beim besten Willen keinen einzigen Beweis erkennen.
Patriotism is the last refuge of a scoundrel.
(Samuel Johnson, 1709-1784)

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Re: Georg Gänswein outet sich als Fideist

Beitrag von Sempre » Sonnabend 31. Dezember 2016, 21:50

RomanesEuntDomus hat geschrieben:
Sempre hat geschrieben:Wie der Nr. 1 des Antimodernisteneids zu entnehmen ist, glaubt die Kirche, dass Dein imaginärer Gänswein hier den kausalen Gottesbeweis (Aristoteles/Thomas) hätte anführen können.
Da bleibt mir wohl gar nichts anderes übrig, als das einfach mal zu glauben, denn ich kann trotz großer Mühe in den sogenannten Gottesbeweisen leider nicht die geringste Spur eines Beweises entdecken.
Mehr als das einfach mal glauben schreibt die Kirche nicht vor. Und wenn jemand sich Katholik nennt und das einfach mal glaubt, dann hat selbst der Sempre keinen Einwand.

RomanesEuntDomus hat geschrieben:Die kausalen Gottesbeweise (Thomas) tragen m.E. einen entscheidenden Widerspruch in sich: Sie setzen grob gesagt voraus, daß alles eine Ursache hat, und sie kommen zu dem Ergebnis, daß doch nicht alles eine Ursache hat. Das ist zwar ein nettes Paradoxon, aber es beweist gar nichts, denn hier kann nur entweder die Voraussetzung ("alles hat eine Ursache") oder das gewünschte Ergebnis ("etwas/jemand hat keine Ursache") stimmen.
Das ist kein innerer Widerspruch. Es wird der begrenzten empirischen Beobachtung gemäß angenommen, dass jede Wirkung eine Ursache habe. Am Ende stellt sich heraus, dass es mindestens eine Wirkung geben muss, die selbst unverursacht ist. Der Beweis beweist nebenbei, dass die Beobachtung, die nahelegt, dass jede Wirkung eine Ursache habe, nicht das gesamte Szenario zeigt.


RomanesEuntDomus hat geschrieben:Und selbst wenn ich den o.g. Widerspruch einfach mal so hinnehme, weil die Kirche das so sagt, und Ausnahmen von der Voraussetzung (nämlich daß alles eine Ursache hat) zulasse, warum dann nur eine Ausnahme? Warum nicht zwei, fünf oder eine Million Götter, die alle ohne Ursache sind?
Der Kausalbeweis beweist tatsächlich nichts über das Wesen Gottes, außer, dass er unverursachte Ursache ist. Mehr behauptet aber auch niemand.
Zuletzt geändert von taddeo am Montag 2. Januar 2017, 12:42, insgesamt 1-mal geändert.
Grund: Beleidigung entfernt.
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Re: Georg Gänswein outet sich als Fideist

Beitrag von umusungu » Sonnabend 31. Dezember 2016, 21:57

Sempre hat geschrieben:
RomanesEuntDomus hat geschrieben:
Sempre hat geschrieben:Wie der Nr. 1 des Antimodernisteneids zu entnehmen ist, glaubt die Kirche, dass Dein imaginärer Gänswein hier den kausalen Gottesbeweis (Aristoteles/Thomas) hätte anführen können.
Da bleibt mir wohl gar nichts anderes übrig, als das einfach mal zu glauben, denn ich kann trotz großer Mühe in den sogenannten Gottesbeweisen leider nicht die geringste Spur eines Beweises entdecken.
Mehr als das einfach mal glauben schreibt die Kirche nicht vor. Und wenn jemand sich Katholik nennt und das einfach mal glaubt, dann hat selbst der Sempre keinen Einwand.
Wenn dieser Antimodernisten-Eid etwas zu glauben gegen die Vernunft vorschreiben sollte, muss er in den Orkus der Geschichte.
Die Kirche zwingt nichts zu glauben auf, was allem Verstand entgegensteht.

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Re: Georg Gänswein outet sich als Fideist

Beitrag von CIC_Fan » Sonntag 1. Januar 2017, 10:10

Ich versuche es nochmal da ich frisch und ausgeruht bin:
Was ist der Zweck des Gottesbeweises
In erster Linie würde ich meinen Ungläubige von der Existenz Gottes zu überzeugen
Wie soll das gehen wenn Grundannahmen vorausgesetzt werden die heute aber nicht mehr gegeben sind
was ist also der Sinn des ganzen
Ach ja noch zum Lehramt:
so lange der gute Sempre mir nicht erklärt wie Calix II und Paul IV in der Frage der Behandlung der Juden unter einen Hut zu bringen sind werde ich Berufungen von ihm auf das Lehramt nicht mehr ernst nehmen, da klar ist er verwendet das "Lehramt " wie Zeuge Jehovas an die Bibel und das ist auch nicht ernst zu nehmen

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Sempre
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Re: Georg Gänswein outet sich als Fideist

Beitrag von Sempre » Sonntag 1. Januar 2017, 11:33

CIC_Fan hat geschrieben:Ich versuche es nochmal da ich frisch und ausgeruht bin:
Was ist der Zweck des Gottesbeweises
In erster Linie würde ich meinen Ungläubige von der Existenz Gottes zu überzeugen
Wie soll das gehen wenn Grundannahmen vorausgesetzt werden die heute aber nicht mehr gegeben sind
was ist also der Sinn des ganzen
Welche Prämisse ist denn heute nicht mehr gegeben?


CIC_Fan hat geschrieben:so lange der gute Sempre mir nicht erklärt wie Calix II und Paul IV in der Frage der Behandlung der Juden unter einen Hut zu bringen sind werde ich Berufungen von ihm auf das Lehramt nicht mehr ernst nehmen, da klar ist er verwendet das "Lehramt " wie Zeuge Jehovas an die Bibel und das ist auch nicht ernst zu nehmen
Mach halt einen Strang mit dem Titel "CIC_Fans Probleme mit Calix II, Paul IV, den Juden, den Zeugen Jehovas und Sempre" auf. Dann kannst Du dort Dein Problem mal in Ruhe schildern.
Die Lehren der Kirche zu glauben mag manch einem Schwierigkeiten bereiten. Sie aber nach eigenem Gutdünken nachzubessern und das Resultat dann für wahr zu halten, ist infantil.

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