Georg Gänswein outet sich als Fideist

Der Platz für freiere Stränge, die zumindest ansatzweise mit dem Glauben zu tun haben sollten.

Warnung: HIC SVNT LEONES! Betreten auf eigene Gefahr!

Moderator: holzi

Benutzeravatar
Sempre
Beiträge: 7745
Registriert: Sonntag 19. Juli 2009, 19:07

Georg Gänswein outet sich als Fideist

Beitrag von Sempre » Donnerstag 29. Dezember 2016, 14:52

de.catholicnewsagency.com hat geschrieben:ORF: Wenn sie jemand fragen würde: Exzellenz, beweisen Sie mir, dass es Gott gibt? Was würden sie da antworten?

Georg Gänswein: Es gibt weder einen Beweis, dass es Gott gibt, noch einen Beweis dass es Gott nicht gibt. Der Glaube arbeitet nicht mit Beweisen. Der Glaube lebt vom Zeugen und vom Zeugnis. Wenn ich von einem Zeugen überzeugt bin und von dem, was er sagt, dann zündet das. Alles andere führt nicht zum Glauben hin, sondern bleibt außerhalb des Glaubens. Das gilt auch und gerade für unsere Tage.
Vatikanisches Konzil, Dogmatische Konstitution Dei Filius hat geschrieben:1. Si quis dixerit, Deum unum et verum, creatorem et Dominum nostrum, per ea, quae facta sunt, naturali rationis humanae lumine certo cognosci non posse: anathema sit.
(DH326)
Vatikanisches Konzil, Dogmatische Konstitution Dei Filius hat geschrieben:3. Si quis dixerit, revelationem divinam externis signis credibilem fieri non posse, ideoque sola interna cuiusque experientia aut inspiratione privata homines ad fidem moveri debere: anathema sit.
(DH333)

Welche Rolle der Fideismus im Modernismus spielt, erläutert der hl. Papst Pius X. in Pascendi Dominici gregis Nr. 7.

credit: http://novusordowatch.org
Die Lehren der Kirche zu glauben mag manch einem Schwierigkeiten bereiten. Sie aber nach eigenem Gutdünken nachzubessern und das Resultat dann für wahr zu halten, ist infantil.

Benutzeravatar
HeGe
Moderator
Beiträge: 12116
Registriert: Montag 6. Oktober 2003, 18:56
Wohnort: Erzbistum Köln

Re: Georg Gänswein outet sich als Fideist

Beitrag von HeGe » Donnerstag 29. Dezember 2016, 15:13

Auf den ersten Blick sehe ich nicht, wo Mons. Gänsweins Aussagen gegen die von dir genannten Canones verstoßen. Im erstgenannten Canon geht es um die Frage, ob Gott mit der menschlichen Vernunft erkannt werden kann. Mons. Gänswein spricht von "Beweisen", das sind für mich zwei unterschiedliche Dinge. Die menschliche Vernunft ist auch ohne naturwissenschaftlichen Beweis zur Erkenntnis fähig. Auch gegen den zweitgenannten Canon sehe ich keinen Widerspruch, da auch zwischen einem "äußeren Zeichen" und einem "Beweis" im heute gemeinten, wissenschaftlichen Sinn ein Unterschied besteht.
Preces meae non sunt dignae: / Sed tu bonus fac benigne, / Ne perenni cremer igne.

Benutzeravatar
HeGe
Moderator
Beiträge: 12116
Registriert: Montag 6. Oktober 2003, 18:56
Wohnort: Erzbistum Köln

Re: Georg Gänswein outet sich als Fideist

Beitrag von HeGe » Donnerstag 29. Dezember 2016, 15:25

Mein erster Eindruck ist noch nicht abschließend. Ich nehme aber an, dass die Begrifflichkeiten hier das Problem sind. Mons. Gänswein spricht von "Beweisen" und meint damit eben offensichtlich nur streng naturwissenschaftliche Beweise. Das ist ja schon daran zu sehen, dass er im weiteren von "Zeugen" spricht. Ein Zeuge ist kein Beweis im naturwissenschaftlichen Sinn, aber unzweifelhaft im juristischen Sinn. Mons. Gänswein beschränkt sich also wohl im Hinblick auf die Intention des Fragenden auf die erstgenannte Beweiskategorie. Philosophischen oder theologischen Beweisen widerspricht er m.E. nicht.
Preces meae non sunt dignae: / Sed tu bonus fac benigne, / Ne perenni cremer igne.

Benutzeravatar
Sempre
Beiträge: 7745
Registriert: Sonntag 19. Juli 2009, 19:07

Re: Georg Gänswein outet sich als Fideist

Beitrag von Sempre » Donnerstag 29. Dezember 2016, 15:36

HeGe hat geschrieben:Auf den ersten Blick sehe ich nicht, wo Mons. Gänsweins Aussagen gegen die von dir genannten Canones verstoßen. Im erstgenannten Canon geht es um die Frage, ob Gott mit der menschlichen Vernunft erkannt werden kann. Mons. Gänswein spricht von "Beweisen", das sind für mich zwei unterschiedliche Dinge. Die menschliche Vernunft ist auch ohne naturwissenschaftlichen Beweis zur Erkenntnis fähig. Auch gegen den zweitgenannten Canon sehe ich keinen Widerspruch, da auch zwischen einem "äußeren Zeichen" und einem "Beweis" im heute gemeinten, wissenschaftlichen Sinn ein Unterschied besteht.
In der Naturwissenschaft gibt es keine Beweise. Es gibt nur das ständige Wechselspiel zwischen Theorie und Beobachtung. Gänswein spricht auch nicht von einem "naturwissenschaftlichen Beweis."

Gänswein bestreitet, dass es (überhaupt) einen Beweis für die Existenz Gottes gibt.

Der Kanon spricht selbstverständlich von der Beweisbarkeit der Existenz Gottes, er umschreibt das Wort Beweis nur mit anderen Worten. So versteht auch Papst St. Pius X. denselben Kanon im Antimodernisteneid:
DH 3538 hat geschrieben:Deum rerum omnium principium. et finem naturali rationis lumine per ea quae facta sunt, hoc est per visibilia creationis opera tamquam per effectus, certo cognosci adeoque demonstrari etiam posse.
Die Lehren der Kirche zu glauben mag manch einem Schwierigkeiten bereiten. Sie aber nach eigenem Gutdünken nachzubessern und das Resultat dann für wahr zu halten, ist infantil.

Benutzeravatar
Sempre
Beiträge: 7745
Registriert: Sonntag 19. Juli 2009, 19:07

Re: Georg Gänswein outet sich als Fideist

Beitrag von Sempre » Donnerstag 29. Dezember 2016, 15:42

HeGe hat geschrieben:Mein erster Eindruck ist noch nicht abschließend. Ich nehme aber an, dass die Begrifflichkeiten hier das Problem sind. Mons. Gänswein spricht von "Beweisen" und meint damit eben offensichtlich nur streng naturwissenschaftliche Beweise. Das ist ja schon daran zu sehen, dass er im weiteren von "Zeugen" spricht. Ein Zeuge ist kein Beweis im naturwissenschaftlichen Sinn, aber unzweifelhaft im juristischen Sinn. Mons. Gänswein beschränkt sich also wohl im Hinblick auf die Intention des Fragenden auf die erstgenannte Beweiskategorie. Philosophischen oder theologischen Beweisen widerspricht er m.E. nicht.
Gänswein macht zunächst eine Aussage zur Existenz Gottes. Danach geht es offensichtlich um die Offenbarung.

Von wegen "Beweis im naturwissenschaftlichen Sinn" s.o.
Die Lehren der Kirche zu glauben mag manch einem Schwierigkeiten bereiten. Sie aber nach eigenem Gutdünken nachzubessern und das Resultat dann für wahr zu halten, ist infantil.

Benutzeravatar
HeGe
Moderator
Beiträge: 12116
Registriert: Montag 6. Oktober 2003, 18:56
Wohnort: Erzbistum Köln

Re: Georg Gänswein outet sich als Fideist

Beitrag von HeGe » Donnerstag 29. Dezember 2016, 15:49

Sempre hat geschrieben:In der Naturwissenschaft gibt es keine Beweise. Es gibt nur das ständige Wechselspiel zwischen Theorie und Beobachtung.
Wie gesagt: m.E. eine reine Frage von unterschiedlichen Begrifflichkeiten bzw. unterschiedlichem Verständnis. Der Naturwissenschaftler wird selbstverständlich von Beweisen sprechen und voraussetzen, dass bspw. Experimente unter gleichen Voraussetzungen wiederholbar sind. Dies wird der Theologe oder Philosoph nicht.
Sempre hat geschrieben:Gänswein spricht auch nicht von einem "naturwissenschaftlichen Beweis."

Gänswein bestreitet, dass es (überhaupt) einen Beweis für die Existenz Gottes gibt.
Das siehst du m.E. falsch. Im Interview wurde Gänswein gefragt, was er jemandem antworten würde, der einen Beweis für die Existenz Gottes verlangt. Unter Berücksichtigung der heutigen Begrifflichkeiten und den Kenntnissen, die ein solch Fragender hätte, ist Gänswein wohl davon ausgegangen, dass der Fragende ein Durchschnittsbürger ist, der einen Beweis im heute geläufigen, wissenschaftlichen Sinne verlangt und keine Vorlesung über Anselm von Canterbury oder Thomas von Aquin hören möchte. Hätte der Mitarbeiter des ORF gesagt, dass ein Theologiestudent zu ihm käme und diese Fragen stellen würde, wäre die Antwort mit ziemlicher Sicherheit eine andere gewesen.
Preces meae non sunt dignae: / Sed tu bonus fac benigne, / Ne perenni cremer igne.

Benutzeravatar
Hubertus
Beiträge: 9230
Registriert: Montag 3. Mai 2010, 20:08

Re: Georg Gänswein outet sich als Fideist

Beitrag von Hubertus » Donnerstag 29. Dezember 2016, 16:12

Msgr. Gänsweins Antwort ist allerdings tatsächlich theologisch unbefriedigend und Sempres Kritik grundsätzlich berechtigt.

Ob man aus einer Antwort auf eine Frage, auf die er sich möglicherweise nicht mal vorbereiten konnte, gleich solche Schlußfolgerungen ziehen sollte. steht auf einem andern Blatt.
Der Kult ist immer wichtiger als jede noch so gescheite Predigt. Die Objektivität des Kultes ist das Größte und das Wichtigste, was unsere Zeit braucht. Der Alte Ritus ist der größte Schatz der Kirche, ihr Notgepäck, ihre Arche Noah. (M. Mosebach)

Benutzeravatar
taddeo
Moderator
Beiträge: 18056
Registriert: Donnerstag 18. Januar 2007, 09:07
Wohnort: in Superiori Palatinatu

Re: Georg Gänswein outet sich als Fideist

Beitrag von taddeo » Donnerstag 29. Dezember 2016, 16:14

Hubertus hat geschrieben:Msgr. Gänsweins Antwort ist allerdings tatsächlich theologisch unbefriedigend und Sempres Kritik grundsätzlich berechtigt.
Inwiefern, wenn man fragen darf? :hmm: :achselzuck:
Der liebe Gott ist ein Masseur mit Händen aus Musik. (Martin Walser)

Fragesteller
Beiträge: 1577
Registriert: Freitag 18. Mai 2012, 10:41

Re: Georg Gänswein outet sich als Fideist

Beitrag von Fragesteller » Donnerstag 29. Dezember 2016, 16:19

Das ist ja so eine Standardfloskel, die man - überkonfessionell - immer wieder hört, dass die Gottesbeweise (demonstratio heißt es im Original, oder?) etwa der Scholastik keine Beweise im heutigen strengen Sinne seien, sondern dazu dienten, das ohnehin Geglaubte plausibler zu machen, anhand der Welt zu "demostrieren". Wenn das stimmte, wären Gänsweins Aussagen völlig traditionsgemäß und auch mit den zitierten vatikanischen Canones vereinbar. Ich bin da freilich skeptisch. Hat sich mal jemand näher damit befasst, wie die scholastische demonstratio authentisch gemeint ist?

Benutzeravatar
Hubertus
Beiträge: 9230
Registriert: Montag 3. Mai 2010, 20:08

Re: Georg Gänswein outet sich als Fideist

Beitrag von Hubertus » Donnerstag 29. Dezember 2016, 16:20

taddeo hat geschrieben:
Hubertus hat geschrieben:Msgr. Gänsweins Antwort ist allerdings tatsächlich theologisch unbefriedigend und Sempres Kritik grundsätzlich berechtigt.
Inwiefern, wenn man fragen darf? :hmm: :achselzuck:
Weil in der Tat Vernunftgründe für die Existenz Gottes sprechen, aus denen mit Sicherheit hergeleitet werden kann, daß er ist. Vgl. z.B. beim hl. Thomas, der die Gottesbeweise gleich an den Anfang der Summa stellt. - Noch dazu, wo in der Frage bereits explizit nach Beweisen gefragt worden war.
Der Kult ist immer wichtiger als jede noch so gescheite Predigt. Die Objektivität des Kultes ist das Größte und das Wichtigste, was unsere Zeit braucht. Der Alte Ritus ist der größte Schatz der Kirche, ihr Notgepäck, ihre Arche Noah. (M. Mosebach)

Benutzeravatar
HeGe
Moderator
Beiträge: 12116
Registriert: Montag 6. Oktober 2003, 18:56
Wohnort: Erzbistum Köln

Re: Georg Gänswein outet sich als Fideist

Beitrag von HeGe » Donnerstag 29. Dezember 2016, 16:23

Hubertus hat geschrieben:Msgr. Gänsweins Antwort ist allerdings tatsächlich theologisch unbefriedigend und Sempres Kritik grundsätzlich berechtigt.

Ob man aus einer Antwort auf eine Frage, auf die er sich möglicherweise nicht mal vorbereiten konnte, gleich solche Schlußfolgerungen ziehen sollte. steht auf einem andern Blatt.
Das ist es ja, was ich sagen möchte. Man muss den Zusammenhang und Rahmen dieser Aussage und der verwendeten Begrifflichkeiten berücksichtigen. Dass die Aussage "Es gibt keinen Beweis für Gott" in dieser Pauschalität für sich genommen falsch ist, ist klar und ich bin mir absolut sicher, dass auch Mons. Gänswein das so nicht gesagt haben wollte. Die Antwort war eher pastoral gedacht, weniger dogmatisch, nehme ich an. Die notwendige Kürze einer Aussage in solchen Interviews ist mit der Komplexität dieses Themas leider nicht völlig vereinbar. Vielleicht wäre besser, solche Themen nicht in einem solchen Rahmen zu besprechen.
Preces meae non sunt dignae: / Sed tu bonus fac benigne, / Ne perenni cremer igne.

Benutzeravatar
Hubertus
Beiträge: 9230
Registriert: Montag 3. Mai 2010, 20:08

Re: Georg Gänswein outet sich als Fideist

Beitrag von Hubertus » Donnerstag 29. Dezember 2016, 16:27

HeGe hat geschrieben:Die Antwort war eher pastoral gedacht, weniger dogmatisch, nehme ich an.
Genau darin liegt aber wohl der Kardinal-Denkfehler. Daß es zwischen Vernunft und (wahrem) Glauben keinen Widerspruch geben kann, ist das "pastorale" Argument schlechthin.

HeGe hat geschrieben:Die notwendige Kürze einer Aussage in solchen Interviews ist mit der Komplexität dieses Themas leider nicht völlig vereinbar. Vielleicht wäre besser, solche Themen nicht in einem solchen Rahmen zu besprechen.
Stimmt.
Der Kult ist immer wichtiger als jede noch so gescheite Predigt. Die Objektivität des Kultes ist das Größte und das Wichtigste, was unsere Zeit braucht. Der Alte Ritus ist der größte Schatz der Kirche, ihr Notgepäck, ihre Arche Noah. (M. Mosebach)

Benutzeravatar
Sempre
Beiträge: 7745
Registriert: Sonntag 19. Juli 2009, 19:07

Re: Georg Gänswein outet sich als Fideist

Beitrag von Sempre » Donnerstag 29. Dezember 2016, 16:29

@HeGe

Ich bin mir ganz sicher, dass Gänswein exakt sagt, was er für wahr hält. Bereits Ratzinger hatte einen langen FAZ Artikel zum Thema religio vera geschrieben, zu dem das sehr gut passt.

Es interessiert nur nicht, wessen Du oder ich ganz sicher sind. Es interessiert, was Gänswein sagt.

Du phantasierst Gründe herbei, weshalb die klaren Worte Gänsweins ("Es gibt weder einen Beweis, dass es Gott gibt, noch einen Beweis dass es Gott nicht gibt.") nicht bedeuten sollten, was sie bedeuten.

Die Kirche beansprucht nicht, Leuten ins Herz schauen zu können, sie beurteilt, was die Leute schreiben oder sagen.

Indem Du allerlei Beweggründe postulierst, änderst Du nichts an den wahrnehmbaren Fakten.
Zuletzt geändert von taddeo am Montag 2. Januar 2017, 12:38, insgesamt 1-mal geändert.
Grund: Beleidigung entfernt.
Die Lehren der Kirche zu glauben mag manch einem Schwierigkeiten bereiten. Sie aber nach eigenem Gutdünken nachzubessern und das Resultat dann für wahr zu halten, ist infantil.

Benutzeravatar
HeGe
Moderator
Beiträge: 12116
Registriert: Montag 6. Oktober 2003, 18:56
Wohnort: Erzbistum Köln

Re: Georg Gänswein outet sich als Fideist

Beitrag von HeGe » Donnerstag 29. Dezember 2016, 16:40

Hubertus hat geschrieben:
HeGe hat geschrieben:Die Antwort war eher pastoral gedacht, weniger dogmatisch, nehme ich an.
Genau darin liegt aber wohl der Kardinal-Denkfehler. Daß es zwischen Vernunft und (wahrem) Glauben keinen Widerspruch geben kann, ist das "pastorale" Argument schlechthin.
Damit hast du natürlich auch wieder recht. Ich stimme dir ja auch zu, dass es "richtiger" gewesen wäre, die Beweisbarkeit zu bejahen und entsprechend zu erläutern.

Aber, rein praktisch gedacht, ist das ja für einen Kontakt zwischen Gläubigem und Fragendem unbefriedigend. Nehmen wir an, Lieschen Müller kommt zu dir und stellt dir diese Frage. Du antwortest, dogmatisch korrekt, dass Gott selbstverständlich beweisbar ist und fängst an, ihr die Theorien der verschiedenen Gottesbeweise aufzuzählen. Lieschen Müller wird unverständig den Kopf schütteln und einen Beweis verlangen, den sie sehen oder anfassen kann. Sie möchte also die Finger in die Wunde Jesu legen, bildlich gesprochen. Und dann? Das Gespräch wird an dieser Stelle in 99 % der Fälle für beide Seiten unzufrieden enden. Dann ist es vielleicht zur ersten Kontaktaufnahme doch besser, im Sinne Mons. Gänsweins die "einfache", anfassbare Beweisbarkeit erst einmal zu verneinen und sich dieses Thema aufzusparen, bis der Gesprächspartner in seinem Glauben etwas vorangekommen ist. Unter diesem Aspekt interpretiere ich jedenfalls die Aussage Gänsweins.
Zuletzt geändert von taddeo am Montag 2. Januar 2017, 12:39, insgesamt 1-mal geändert.
Grund: Zusammenhanglos gewordene Replik entfernt.
Preces meae non sunt dignae: / Sed tu bonus fac benigne, / Ne perenni cremer igne.

Benutzeravatar
HeGe
Moderator
Beiträge: 12116
Registriert: Montag 6. Oktober 2003, 18:56
Wohnort: Erzbistum Köln

Re: Georg Gänswein outet sich als Fideist

Beitrag von HeGe » Donnerstag 29. Dezember 2016, 16:41

Sempre hat geschrieben:Es interessiert nur nicht, wessen Du oder ich ganz sicher sind.
Gut, dann brauchen wir ja nicht weiter zu diskutieren. :achselzuck:
Sempre hat geschrieben:Die Kirche beansprucht nicht, Leuten ins Herz schauen zu können, sie beurteilt, was die Leute schreiben oder sagen.
Wenn die Kirche das beurteilt, wäre es aber auch nicht an dir diese Beurteilung zu treffen, also ist dieser ganze Thread somit eigentlich sinnlos. :achselzuck:
Preces meae non sunt dignae: / Sed tu bonus fac benigne, / Ne perenni cremer igne.

Benutzeravatar
Hubertus
Beiträge: 9230
Registriert: Montag 3. Mai 2010, 20:08

Re: Georg Gänswein outet sich als Fideist

Beitrag von Hubertus » Donnerstag 29. Dezember 2016, 16:44

HeGe hat geschrieben:
Hubertus hat geschrieben:
HeGe hat geschrieben:Die Antwort war eher pastoral gedacht, weniger dogmatisch, nehme ich an.
Genau darin liegt aber wohl der Kardinal-Denkfehler. Daß es zwischen Vernunft und (wahrem) Glauben keinen Widerspruch geben kann, ist das "pastorale" Argument schlechthin.
Damit hast du natürlich auch wieder recht. Ich stimme dir ja auch zu, dass es "richtiger" gewesen wäre, die Beweisbarkeit zu bejahen und entsprechend zu erläutern.

Aber, rein praktisch gedacht, ist das ja für einen Kontakt zwischen Gläubigem und Fragendem unbefriedigend. Nehmen wir an, Lieschen Müller kommt zu dir und stellt dir diese Frage. Du antwortest, dogmatisch korrekt, dass Gott selbstverständlich beweisbar ist und fängst an, ihr die Theorien der verschiedenen Gottesbeweise aufzuzählen. Lieschen Müller wird unverständig den Kopf schütteln und einen Beweis verlangen, den sie sehen oder anfassen kann. Sie möchte also die Finger in die Wunde Jesu legen, bildlich gesprochen. Und dann? Das Gespräch wird an dieser Stelle in 99 % der Fälle für beide Seiten unzufrieden enden.
So gesehen ist das richtig. Ohnehin ist die Frage, wie realistisch ein solches Szenario ist. So en passant geht das natürlich wirklich nicht.
Der Kult ist immer wichtiger als jede noch so gescheite Predigt. Die Objektivität des Kultes ist das Größte und das Wichtigste, was unsere Zeit braucht. Der Alte Ritus ist der größte Schatz der Kirche, ihr Notgepäck, ihre Arche Noah. (M. Mosebach)

Benutzeravatar
Edi
Beiträge: 8707
Registriert: Montag 12. Januar 2004, 18:16

Re: Georg Gänswein outet sich als Fideist

Beitrag von Edi » Donnerstag 29. Dezember 2016, 17:52

Macht es überhaupt Sinn über so ein Thema so eng geführt zu diskutieren?
Streng genommen gibt es ja keinen Gottesbeweis z.B. in dem Sinne wie in der Naturwissenschaft wie Physik oder Chemie, daß man Experimente macht und diese einem wiederholt die gleichen messbaren Ergebnisse bringen.

Allerdings lässt sich die Existenz eines Gottes schon allein aus der Schöpfung ableiten. Wenn man dann auch noch die vielen naturwissenschaftlich in der heutigen Zeit bekannt gewordenen Details über Lebensvorgänge z.B. in kleinsten Lebewesen wie z.B. Bakterien ansieht, wird man schliessen müssen, daß hier ein übergeordnetes Wesen, also nur ein Gott dieses Leben und auch erst recht das höherer Lebewesen geschaffen haben kann.
Es lebt der Mensch im alten Wahn.
Wenn tausend Gründe auch dagegen sprechen,
der Irrtum findet immer freie Bahn,
die Wahrheit aber muss die Bahn sich brechen.

Die meisten Leute werden immer schmutziger je älter sie werden, weil sie sich nie waschen.

Benutzeravatar
Hubertus
Beiträge: 9230
Registriert: Montag 3. Mai 2010, 20:08

Re: Georg Gänswein outet sich als Fideist

Beitrag von Hubertus » Donnerstag 29. Dezember 2016, 19:32

Edi hat geschrieben:Streng genommen gibt es ja keinen Gottesbeweis z.B. in dem Sinne wie in der Naturwissenschaft wie Physik oder Chemie, daß man Experimente macht und diese einem wiederholt die gleichen messbaren Ergebnisse bringen.
Auch bei z.B. mathematischen Beweisen muß man keine Experimente machen um zu gültigen Aussagen zu kommen. Da jammert auch keiner rum, diese seien überhaupt 'keine echten Beweise'.
Der Kult ist immer wichtiger als jede noch so gescheite Predigt. Die Objektivität des Kultes ist das Größte und das Wichtigste, was unsere Zeit braucht. Der Alte Ritus ist der größte Schatz der Kirche, ihr Notgepäck, ihre Arche Noah. (M. Mosebach)

Benutzeravatar
Sarandanon
Beiträge: 1528
Registriert: Mittwoch 20. Februar 2013, 19:59
Wohnort: Katholisches Bistum der Alt-Katholiken in Deutschland

Re: Georg Gänswein outet sich als Fideist

Beitrag von Sarandanon » Donnerstag 29. Dezember 2016, 19:38

Edi hat geschrieben:Macht es überhaupt Sinn über so ein Thema so eng geführt zu diskutieren?
Wenn man einem Bischof unbedingt eine Häresie andichten möchte vmtl. schon.

Ich denke auch, dass er mit einem "Beweis" nach heutigen modernen Maßstäben einen wissenschaftlichen gemeint hat. Er hats nicht gesagt. So wäre sicherlich auch das allgemeine Verständnis im lesenden Publikum. Aber mal ehrlich, es wird ihm schon klar sein, dass eine gesicherte Erkenntis Gottes eine andere, nämlich theologische und glaubensbasierende Beweisführung benötigt. Theologen und andere, die sich mit der christlichen Thematik intensiver befassen, mögen seine Äußerungen natürlich anders verstehen, vlt. sogar vereinzelt gezielt missverstehen wollen. Letzteren Fall nehme ich mal beim Themenstarter an.
Dich, o Herr, kann nur verlieren, wer dich verlässt.
(Augustinus Aurelius)

Benutzeravatar
taddeo
Moderator
Beiträge: 18056
Registriert: Donnerstag 18. Januar 2007, 09:07
Wohnort: in Superiori Palatinatu

Re: Georg Gänswein outet sich als Fideist

Beitrag von taddeo » Donnerstag 29. Dezember 2016, 23:59

Hubertus hat geschrieben:
Edi hat geschrieben:Streng genommen gibt es ja keinen Gottesbeweis z.B. in dem Sinne wie in der Naturwissenschaft wie Physik oder Chemie, daß man Experimente macht und diese einem wiederholt die gleichen messbaren Ergebnisse bringen.
Auch bei z.B. mathematischen Beweisen muß man keine Experimente machen um zu gültigen Aussagen zu kommen. Da jammert auch keiner rum, diese seien überhaupt 'keine echten Beweise'.
Man wird heute wohl keinen einzigen Theologen oder Philosophen finden, der ernsthaft die Ansicht vertreten würde, es könne so etwas wie einen "Gottesbeweis" geben. Jedenfalls nicht in der Art, wie man heute in allen wissenschaftlichen Disziplinen einen "Beweis" auffaßt.

@ Hubertus
Für mich sind "mathematische Beweise" zunächst auch nur Behauptungen, deren Richtigkeit ich mangels Kenntnis überhaupt nicht nachprüfen und beurteilen kann. Genauso geht es anderen Menschen mit jeglicher Art von "Gottesbeweisen". Da kann die Kirche viel behaupten - wenn ich selber einfach nix erkenne, glaub ich nicht, daß die Kirche recht hat.
Der liebe Gott ist ein Masseur mit Händen aus Musik. (Martin Walser)

Benutzeravatar
Hubertus
Beiträge: 9230
Registriert: Montag 3. Mai 2010, 20:08

Re: Georg Gänswein outet sich als Fideist

Beitrag von Hubertus » Freitag 30. Dezember 2016, 09:36

taddeo hat geschrieben:
Hubertus hat geschrieben:
Edi hat geschrieben:Streng genommen gibt es ja keinen Gottesbeweis z.B. in dem Sinne wie in der Naturwissenschaft wie Physik oder Chemie, daß man Experimente macht und diese einem wiederholt die gleichen messbaren Ergebnisse bringen.
Auch bei z.B. mathematischen Beweisen muß man keine Experimente machen um zu gültigen Aussagen zu kommen. Da jammert auch keiner rum, diese seien überhaupt 'keine echten Beweise'.
Man wird heute wohl keinen einzigen Theologen oder Philosophen finden, der ernsthaft die Ansicht vertreten würde, es könne so etwas wie einen "Gottesbeweis" geben.
Gödels mathematischer Gottesbeweis

Spaemanns "letzter Gottesbeweis"


Daß "heute" kaum mehr ein "Theologe oder Philosoph" die Ansicht vertritt, es gebe Gottesbeweise, glaube ich gerne. Es hat aber, beim Zustand von Theologie und Philosophie heute, pardon, nicht allzu viel zu bedeuten.
taddeo hat geschrieben:Jedenfalls nicht in der Art, wie man heute in allen wissenschaftlichen Disziplinen einen "Beweis" auffaßt.
Auch die Theologie ist eine Wissenschaft. Du meinst sicher "Naturwissenschaften". Diese decken aber doch nur einen Teilbereich der Realität ab. Es ist ein Zeichen geistiger Armut*), wenn der Mensch sich nur noch auf diesen Teilbereich "zurückzieht", in dem nur das, was Forschungsgegenstand der Naturwissenschaften ist, als Ganzes der Realität auffaßt.
taddeo hat geschrieben:@ Hubertus
Für mich sind "mathematische Beweise" zunächst auch nur Behauptungen, deren Richtigkeit ich mangels Kenntnis überhaupt nicht nachprüfen und beurteilen kann. Genauso geht es anderen Menschen mit jeglicher Art von "Gottesbeweisen". Da kann die Kirche viel behaupten - wenn ich selber einfach nix erkenne, glaub ich nicht, daß die Kirche recht hat.
Das ging mir im Matheunterricht nicht viel anders. :tuete: :umkuck:
Mir wäre es allerdings nie in den Sinn gekommen, aufgrund meines begrenzten Gripses**) den mathematischen Beweis anzuzweifeln, sondern mir war schon klar, daß das Unvermögen einseitig bei mir lag.


___
*) Nicht falsch verstehen, das richtet sich nicht gegen Dich, es ist vielmehr leider ein weit verbreitetes Zeitphänomen.
**) Zumal das vmtl. v.a. an Faulheit u. fehlender Bereitschaft lag, mich wirklich mit der Materie zu beschäftigen.
Der Kult ist immer wichtiger als jede noch so gescheite Predigt. Die Objektivität des Kultes ist das Größte und das Wichtigste, was unsere Zeit braucht. Der Alte Ritus ist der größte Schatz der Kirche, ihr Notgepäck, ihre Arche Noah. (M. Mosebach)

Benutzeravatar
taddeo
Moderator
Beiträge: 18056
Registriert: Donnerstag 18. Januar 2007, 09:07
Wohnort: in Superiori Palatinatu

Re: Georg Gänswein outet sich als Fideist

Beitrag von taddeo » Freitag 30. Dezember 2016, 09:48

Der verlinkte Artikel über Spaemann ist interessant. Dort heißt es zB:
Die klassischen Gottesbeweise erklärt Spaemann insgesamt für logische Zirkel, sie seien eine petitio principii (erschlichene Beweise), weil sie mit der Annahme der rationalen Struktur der Schöpfung das voraussetzen, was sie beweisen wollen, nämlich Gott.
Und weiter über Spaemanns "Gottesbeweis":
Auch dieser Beweis ist ein Zirkel, der von der Vernünftigkeit der grammatischen Form ausgeht und diese Vernünftigkeit mit derjenigen Gottes begründet.
Die Schlußfolgerung - zitiert nach dem Artikel - wäre:
Der ontologische Status dieser ewigen Wahrheiten besteht weder in einer Wirkung noch im Erinnertwerden, sondern im Gewusstwerden. Er ist somit einem absoluten Bewusstsein, also Gott, gegenwärtig.
Und das ist einfach unbrauchbar. Ich kann nicht einfach ein "absolutes Bewußtsein" mit "Gott" identifizieren. Das klappt nur, wenn ich Gott schon von vornherein als existent denke. Für einen Atheisten kann es gedanklich durchaus ein abstraktes "absolutes Bewußtsein" geben, das man nicht mit dem Namen "Gott" benennt. Und wie man dann noch von einem abstrakten auf den personalen Gott kommen soll, den wir Christen bekennen, ist mir durchaus rätselhaft. Mein früherer Philosophie-Professor Adolf Schurr - ein tiefgläubiger Katholik - hätte uns für so eine "Beweisführung" gelyncht.
Der liebe Gott ist ein Masseur mit Händen aus Musik. (Martin Walser)

Benutzeravatar
Hubertus
Beiträge: 9230
Registriert: Montag 3. Mai 2010, 20:08

Re: Georg Gänswein outet sich als Fideist

Beitrag von Hubertus » Freitag 30. Dezember 2016, 10:01

taddeo hat geschrieben:Und das ist einfach unbrauchbar. Ich kann nicht einfach ein "absolutes Bewußtsein" mit "Gott" identifizieren. Das klappt nur, wenn ich Gott schon von vornherein als existent denke. Für einen Atheisten kann es gedanklich durchaus ein abstraktes "absolutes Bewußtsein" geben, das man nicht mit dem Namen "Gott" benennt. Und wie man dann noch von einem abstrakten auf den personalen Gott kommen soll, den wir Christen bekennen, ist mir durchaus rätselhaft.

Das ist eben das verbreitetste Mißverständnis, dem viele aufsitzen. Mit den Mitteln der Vernunft komme ich nicht viel weiter als bis zu einem ersten Prinzip, das aber durchaus schon in der heidnischen Philosophie als personal gedacht wurde ("unbewegter Beweger"). Den Rest weiß ich erst aufgrund der übernatürlichen Offenbarung. Das ist aber für die Gültigkeit des Gottesbeweises auch irrelevant. Für den Christen zeigt sich jedoch, daß zwischen Gottesglaube und Vernunft kein Widerspruch besteht, sondern im Gegenteil die Vernunft das bestätigt, was der Glaube lehrt und umgekehrt, wenn auch der Glaube weit über das hinausreicht, was mit den Mitteln der Vernunft alleine erklärt werden kann.
Der Kult ist immer wichtiger als jede noch so gescheite Predigt. Die Objektivität des Kultes ist das Größte und das Wichtigste, was unsere Zeit braucht. Der Alte Ritus ist der größte Schatz der Kirche, ihr Notgepäck, ihre Arche Noah. (M. Mosebach)

Benutzeravatar
Marion
Beiträge: 7109
Registriert: Donnerstag 21. Mai 2009, 18:51
Kontaktdaten:

Re: Georg Gänswein outet sich als Fideist

Beitrag von Marion » Freitag 30. Dezember 2016, 10:24

taddeo hat geschrieben:Da kann die Kirche viel behaupten - wenn ich selber einfach nix erkenne, glaub ich nicht, daß die Kirche recht hat.
Du schriebst mir einmal:
taddeo hat geschrieben:Du mußt es ja auch gar nicht vollständig nachvollziehen können, es reicht völlig, wenn Du es glaubst. So wie wir alle.
http://kreuzgang.org/viewtopic.php?p=795554#p795554

Hier geht es um ein Dogma, das glauben tatsächlich alle Katholiken.
Christus vincit - Christus regnat - Christus imperat

Benutzeravatar
taddeo
Moderator
Beiträge: 18056
Registriert: Donnerstag 18. Januar 2007, 09:07
Wohnort: in Superiori Palatinatu

Re: Georg Gänswein outet sich als Fideist

Beitrag von taddeo » Freitag 30. Dezember 2016, 10:29

Marion hat geschrieben:
taddeo hat geschrieben:Da kann die Kirche viel behaupten - wenn ich selber einfach nix erkenne, glaub ich nicht, daß die Kirche recht hat.
Du schriebst mir einmal:
taddeo hat geschrieben:Du mußt es ja auch gar nicht vollständig nachvollziehen können, es reicht völlig, wenn Du es glaubst. So wie wir alle.
http://kreuzgang.org/viewtopic.php?p=795554#p795554

Hier geht es um ein Dogma, das glauben tatsächlich alle Katholiken.
Bei einem Gottesbeweis geht es zunächst mal nicht um ein Dogma, sondern um die Möglichkeit, das, was wir Christen als Dogma glauben, auch ohne Glauben allein durch die Vernunft sicher zu erkennen. Auch bei der zitierten Aussage des I. Vaticanums geht es ja darum.
Der liebe Gott ist ein Masseur mit Händen aus Musik. (Martin Walser)

Benutzeravatar
Marion
Beiträge: 7109
Registriert: Donnerstag 21. Mai 2009, 18:51
Kontaktdaten:

Re: Georg Gänswein outet sich als Fideist

Beitrag von Marion » Freitag 30. Dezember 2016, 10:35

taddeo hat geschrieben:
Marion hat geschrieben:
taddeo hat geschrieben:Da kann die Kirche viel behaupten - wenn ich selber einfach nix erkenne, glaub ich nicht, daß die Kirche recht hat.
Du schriebst mir einmal:
taddeo hat geschrieben:Du mußt es ja auch gar nicht vollständig nachvollziehen können, es reicht völlig, wenn Du es glaubst. So wie wir alle.
http://kreuzgang.org/viewtopic.php?p=795554#p795554

Hier geht es um ein Dogma, das glauben tatsächlich alle Katholiken.
Bei einem Gottesbeweis geht es zunächst mal nicht um ein Dogma, sondern um die Möglichkeit, das, was wir Christen als Dogma glauben, auch ohne Glauben allein durch die Vernunft sicher zu erkennen. Auch bei der zitierten Aussage des I. Vaticanums geht es ja darum.
Nein, dieses Dogma, um welches es hier geht lautet nicht, daß wir glauben müssen, daß es einen Gott gibt, sondern daß wir glauben müssen daß die Existenz Gottes bewiesen werden kann, daß es also einen Gottesbeweiß gibt. Wenn du mir das nicht glaubst, (mit dem ich nun rechne) hoffe ich, daß Hubertus und Hege dir bei diesem Irrtum da nachhelfen.
Christus vincit - Christus regnat - Christus imperat

Benutzeravatar
taddeo
Moderator
Beiträge: 18056
Registriert: Donnerstag 18. Januar 2007, 09:07
Wohnort: in Superiori Palatinatu

Re: Georg Gänswein outet sich als Fideist

Beitrag von taddeo » Freitag 30. Dezember 2016, 10:46

Marion hat geschrieben:Nein, dieses Dogma, um welches es hier geht lautet nicht, daß wir glauben müssen, daß es einen Gott gibt, sondern daß wir glauben müssen daß die Existenz Gottes bewiesen werden kann, daß es also einen Gottesbeweiß gibt.
Nein, das sagt dieses Dogma keineswegs.
"sicher erkennen" heißt keineswegs "beweisen". Man darf die Formulierung eines Dogmas nicht anders interpretieren als sie wörtlich dasteht. Die Kirche war und ist weise genug, ihre Lehraussagen so zu formulieren, daß sie keine unmöglichen Behauptungen aufstellen, die eventuell später einmal widerlegt werden könnten.

Ich erkenne zB an deinen tausenden Postings, daß es eine Nutzerin "Marion" im Kreuzgang gibt, und erkenne das sogar sicher. Aber beweisen kann ich daraus deine Existenz ganz sicher nicht, denn du könntest ja auch eine Sockenpuppe sein. Ich muß schon vorausgehend glauben, daß du eine konkrete Person bist, damit ich deine Postings mit dir als konkreter Person in Verbindung bringen kann.
Der liebe Gott ist ein Masseur mit Händen aus Musik. (Martin Walser)

Benutzeravatar
HeGe
Moderator
Beiträge: 12116
Registriert: Montag 6. Oktober 2003, 18:56
Wohnort: Erzbistum Köln

Re: Georg Gänswein outet sich als Fideist

Beitrag von HeGe » Freitag 30. Dezember 2016, 11:03

taddeo hat geschrieben:Nein, das sagt dieses Dogma keineswegs.
"sicher erkennen" heißt keineswegs "beweisen". Man darf die Formulierung eines Dogmas nicht anders interpretieren als sie wörtlich dasteht. Die Kirche war und ist weise genug, ihre Lehraussagen so zu formulieren, daß sie keine unmöglichen Behauptungen aufstellen, die eventuell später einmal widerlegt werden könnten.
An der Interpretation dieses Dogmas überlege ich auch noch. Ich stimme dir zu, dass dort nicht wörtlich "Beweis" steht, sondern "sicheres erkennen" durch die "menschliche Vernunft". Soweit, so gut. Es steht aber zur Form dieser Erkenntnis vorher auch da "per ea, quae facta sunt". Es geht dem Dogma also auch nicht nur um rein philosophische Gedankenspiele, sondern durchaus um eine Anknüpfung der Erkenntnis an die wahrnehmbare Schöpfung und die in ihr gegebenen Gesetzmäßigkeiten. Damit bewegen wir uns m.E. schon in die Richtung eines wissenschaftlichen Beweises. :hmm:
Preces meae non sunt dignae: / Sed tu bonus fac benigne, / Ne perenni cremer igne.

Benutzeravatar
taddeo
Moderator
Beiträge: 18056
Registriert: Donnerstag 18. Januar 2007, 09:07
Wohnort: in Superiori Palatinatu

Re: Georg Gänswein outet sich als Fideist

Beitrag von taddeo » Freitag 30. Dezember 2016, 11:17

HeGe hat geschrieben:
taddeo hat geschrieben:Nein, das sagt dieses Dogma keineswegs.
"sicher erkennen" heißt keineswegs "beweisen". Man darf die Formulierung eines Dogmas nicht anders interpretieren als sie wörtlich dasteht. Die Kirche war und ist weise genug, ihre Lehraussagen so zu formulieren, daß sie keine unmöglichen Behauptungen aufstellen, die eventuell später einmal widerlegt werden könnten.
An der Interpretation dieses Dogmas überlege ich auch noch. Ich stimme dir zu, dass dort nicht wörtlich "Beweis" steht, sondern "sicheres erkennen" durch die "menschliche Vernunft". Soweit, so gut. Es steht aber zur Form dieser Erkenntnis vorher auch da "per ea, quae facta sunt". Es geht dem Dogma also auch nicht nur um rein philosophische Gedankenspiele, sondern durchaus um eine Anknüpfung der Erkenntnis an die wahrnehmbare Schöpfung und die in ihr gegebenen Gesetzmäßigkeiten. Damit bewegen wir uns m.E. schon in die Richtung eines wissenschaftlichen Beweises. :hmm:
Das Dogma sagt, daß Gott aus seiner Schöpfung sicher erkannt werden kann. Es sagt aber nicht ausdrücklich, ob sich diese sichere Erkenntnis auf seine Existenz oder seine Eigenschaften bezieht. Es hält die Möglichkeit offen, daß man Gottes Existenz nur durch seine Offenbarung im Glauben erkennt und dann durch das Licht der Vernunft sein "Wesen" sicher erkennen kann. Zudem setzt es eigentlich schon voraus, daß man die Welt als Schöpfung anerkennt, was gedanklich einen Schöpfer voraussetzt.
Wie ich sagte: Dogmen sind weise formuliert und dürfen nur eng ausgelegt werden, also nur soweit, wie es wörtlich dasteht.
Der liebe Gott ist ein Masseur mit Händen aus Musik. (Martin Walser)

Benutzeravatar
Niels
Beiträge: 21073
Registriert: Donnerstag 2. Oktober 2003, 11:13
Kontaktdaten:

Re: Georg Gänswein outet sich als Fideist

Beitrag von Niels » Freitag 30. Dezember 2016, 11:27

taddeo hat geschrieben: Wie ich sagte: Dogmen sind weise formuliert und dürfen nur eng ausgelegt werden, also nur soweit, wie es wörtlich dasteht.
:!: :!: :!:
ego vivo et vos vivetis

CIC_Fan
Beiträge: 4580
Registriert: Donnerstag 24. April 2014, 14:08

Re: Georg Gänswein outet sich als Fideist

Beitrag von CIC_Fan » Freitag 30. Dezember 2016, 11:56

Hubertus hat geschrieben:
Edi hat geschrieben:Streng genommen gibt es ja keinen Gottesbeweis z.B. in dem Sinne wie in der Naturwissenschaft wie Physik oder Chemie, daß man Experimente macht und diese einem wiederholt die gleichen messbaren Ergebnisse bringen.
Auch bei z.B. mathematischen Beweisen muß man keine Experimente machen um zu gültigen Aussagen zu kommen. Da jammert auch keiner rum, diese seien überhaupt 'keine echten Beweise'.
ich glaube kaum daß heute Menschen die nicht religiös sind die Grundlagen von Thomas von Aquin als Ausgangs punkt nehmen in der Mathematik funktioniert das ja auch nur weil alle die Grundlagen akzeptieren
die Aussage Wasser kocht bei 100 Grad ist auch nur dann gültig wenn alle vom Celsius System ausgehen
So mit funktionieren die Gottesbeweise nur bei denen die ohnehin glauben ;D

RomanesEuntDomus
Beiträge: 866
Registriert: Montag 6. Juli 2015, 11:36

Re: Georg Gänswein outet sich als Fideist

Beitrag von RomanesEuntDomus » Freitag 30. Dezember 2016, 12:05

HeGe hat geschrieben:Es geht dem Dogma also auch nicht nur um rein philosophische Gedankenspiele, sondern durchaus um eine Anknüpfung der Erkenntnis an die wahrnehmbare Schöpfung und die in ihr gegebenen Gesetzmäßigkeiten.

Dann ist das doch ungefähr das, was schon Paulus im Brief an die Römer (Röm 1,20f) geschrieben hat:
[Einheitsübersetzung:] Seit Erschaffung der Welt wird seine unsichtbare Wirklichkeit an den Werken der Schöpfung mit der Vernunft wahrgenommen, seine ewige Macht und Gottheit. Daher sind sie [d.h. die Menschen] unentschuldbar. Denn sie haben Gott erkannt, ihn aber nicht als Gott geehrt und ihm nicht gedankt ...
HeGe hat geschrieben:Damit bewegen wir uns m.E. schon in die Richtung eines wissenschaftlichen Beweises. :hmm:
Das bleibt die Frage, ob Paulus oder die Konzilsteilnehmer hier wirklich an Wissenschaft oder doch eher an so etwas wie "den gesunden Menschenverstand" gedacht haben.
Patriotism is the last refuge of a scoundrel.
(Samuel Johnson, 1709-1784)

Antworten Vorheriges ThemaNächstes Thema

Wer ist online?

Mitglieder in diesem Forum: 0 Mitglieder und 1 Gast