Theologie der Religionsfreiheit

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Sempre
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Re: Theologie der Religionsfreiheit

Beitrag von Sempre » Montag 3. April 2017, 17:50

Raphael hat geschrieben:
Montag 3. April 2017, 16:23
Im KKK wird kein natürliches Recht auf Religionsfreiheit dargelegt. Lies Dir die entsprechenden Ziffern durch, sie wurden bereits hier zitiert! :regel:
Deine Dreistigkeit kennt offenbar keine Grenzen.
KKK hat geschrieben:2108 Das Recht auf Religionsfreiheit bedeutet weder die moralische Erlaubnis, einem Irrtum anzuhängen [Vgl. Leo XIII., Enz. „Libertas præstantissimum"], noch ein angebliches Recht auf Irrtum [Vgl. Pius XII., Ansprache vom 6 Dezember 1953] sondern es ist ein natürliches Recht des Menschen auf die bürgerliche Freiheit, das heißt darauf, daß im religiösen Bereich - innerhalb der gebührenden Grenzen - von der politischen Gewalt kein äußerer Zwang ausgeübt wird. Dieses natürliche Recht ist in der Rechtsordnung der Gesellschaft anzuerkennen, so daß es zum staatlichen Recht wird [Vgl. DH 2. ].
(Meine Hervorhebungen)

Du selbst hattest zuvor noch extra eine sinnlose und sophistische Unterscheidung zwischen natürlichem Recht und Naturrecht erfunden, nachdem Dir der KKK zitiert worden war, der von einem natürlichen Recht spricht. Jetzt glaubst Du offenbar, die Leser in die Irre führen zu können, indem Du einfach vollbraun behauptest, der KKK, den Du selbst auf der vorvorigen Seite noch ausführlicher zitiert hattest, lege kein natürliches Recht auf Religionsfreiheit dar.


Hier übrigens eine für DH und KKK zuständige Autorität zur Sache:
PAPST BENEDIKT XVI., ZUR FEIER DES WELTFRIEDENSTAGES, 1. JANUAR 2011 hat geschrieben:5. Man könnte sagen, daß unter den Grundrechten und Grundfreiheiten, die in der Menschenwürde wurzeln, die Religionsfreiheit einen speziellen Stand besitzt. [...] Auf diese Weise erkennt die internationale Ordnung den Rechten religiöser Natur den gleichen Status zu wie dem Recht auf Leben und auf persönliche Freiheit, womit sie deren Zugehörigkeit zum wesentlichen Kern der Menschenrechte beweist, zu jenen universalen und natürlichen Rechten, die das menschliche Gesetz niemals verweigern darf.
(Hervorhebungen im Original)


Es nutzt nichts, Raphael, zu leugnen, dass DH und KKK ein (angebliches) natürliches Recht auf Religionsfreiheit lehren. Auch jeder Versuch, Dignitatis humanae unter Verwendung unlauterer Mittel zu verteidigen, kann nur scheitern. Dignitatis humanae ist vernunftwidrig und durch Quanta cura unfehlbar als Wahnsinn verurteilt.
Die Lehren der Kirche zu glauben mag manch einem Schwierigkeiten bereiten. Sie aber nach eigenem Gutdünken nachzubessern und das Resultat dann für wahr zu halten, ist infantil.

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Raphael
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Re: Theologie der Religionsfreiheit

Beitrag von Raphael » Montag 3. April 2017, 19:31

Sempre hat geschrieben:
Montag 3. April 2017, 17:50
Raphael hat geschrieben:
Montag 3. April 2017, 16:23
Im KKK wird kein natürliches Recht auf Religionsfreiheit dargelegt. Lies Dir die entsprechenden Ziffern durch, sie wurden bereits hier zitiert! :regel:
Deine Dreistigkeit kennt offenbar keine Grenzen.
KKK hat geschrieben:2108 Das Recht auf Religionsfreiheit bedeutet weder die moralische Erlaubnis, einem Irrtum anzuhängen [Vgl. Leo XIII., Enz. „Libertas præstantissimum"], noch ein angebliches Recht auf Irrtum [Vgl. Pius XII., Ansprache vom 6 Dezember 1953] sondern es ist ein natürliches Recht des Menschen auf die bürgerliche Freiheit, das heißt darauf, daß im religiösen Bereich - innerhalb der gebührenden Grenzen - von der politischen Gewalt kein äußerer Zwang ausgeübt wird. Dieses natürliche Recht ist in der Rechtsordnung der Gesellschaft anzuerkennen, so daß es zum staatlichen Recht wird [Vgl. DH 2. ].
(Meine Hervorhebungen)

Du selbst hattest zuvor noch extra eine sinnlose und sophistische Unterscheidung zwischen natürlichem Recht und Naturrecht erfunden, nachdem Dir der KKK zitiert worden war, der von einem natürlichen Recht spricht. Jetzt glaubst Du offenbar, die Leser in die Irre führen zu können, indem Du einfach vollbraun behauptest, der KKK, den Du selbst auf der vorvorigen Seite noch ausführlicher zitiert hattest, lege kein natürliches Recht auf Religionsfreiheit dar.


Hier übrigens eine für DH und KKK zuständige Autorität zur Sache:
PAPST BENEDIKT XVI., ZUR FEIER DES WELTFRIEDENSTAGES, 1. JANUAR 2011 hat geschrieben:5. Man könnte sagen, daß unter den Grundrechten und Grundfreiheiten, die in der Menschenwürde wurzeln, die Religionsfreiheit einen speziellen Stand besitzt. [...] Auf diese Weise erkennt die internationale Ordnung den Rechten religiöser Natur den gleichen Status zu wie dem Recht auf Leben und auf persönliche Freiheit, womit sie deren Zugehörigkeit zum wesentlichen Kern der Menschenrechte beweist, zu jenen universalen und natürlichen Rechten, die das menschliche Gesetz niemals verweigern darf.
(Hervorhebungen im Original)


Es nutzt nichts, Raphael, zu leugnen, dass DH und KKK ein (angebliches) natürliches Recht auf Religionsfreiheit lehren. Auch jeder Versuch, Dignitatis humanae unter Verwendung unlauterer Mittel zu verteidigen, kann nur scheitern. Dignitatis humanae ist vernunftwidrig und durch Quanta cura unfehlbar als Wahnsinn verurteilt.
Auch der verbalradikale Vorwurf der Dreistigkeit hilft Dir nicht weiter! 8)
KKK hat geschrieben:2108 Das (bürgerliche *) Recht auf Religionsfreiheit bedeutet weder die moralische Erlaubnis, einem Irrtum anzuhängen [Vgl. Leo XIII., Enz. „Libertas præstantissimum"], noch ein angebliches Recht auf Irrtum [Vgl. Pius XII., Ansprache vom 6 Dezember 1953] sondern es ist ein natürliches Recht des Menschen auf die bürgerliche Freiheit, das heißt darauf, daß im religiösen Bereich - innerhalb der gebührenden Grenzen - von der politischen Gewalt kein äußerer Zwang ausgeübt wird. Dieses natürliche Recht (der Gewissensfreiheit *) ist in der Rechtsordnung der Gesellschaft anzuerkennen, so daß es zum staatlichen Recht (auf Religionsfreiheit *) wird [Vgl. DH 2. ].


(* Einfügung zu deutlicheren Verständlichmachung dessen, was jeweils gemeint ist!)

Deine Interpretation blendet die von mir nun farblich hervorgehobenen Passagen in manipulativer Weise aus. :daumen-runter:

Klarer noch ist die Definition der Religionsfreiheit in KKK 2106:
Religionsfreiheit bedeutet, „daß im religiösen Bereich niemand gezwungen wird, gegen sein Gewissen zu handeln, noch daran gehindert wird, privat und öffentlich, als einzelner und in Verbindung mit anderen innerhalb der gebührenden Grenzen nach seinem Gewissen zu handeln" (DH 2). Dieses Recht gründet auf der Natur des Menschen, dessen Würde erfordert, daß er der göttlichen Wahrheit, die die zeitliche Ordnung übersteigt, freiwillig zustimmt. Deswegen bleibt dieses Recht „auch denjenigen erhalten, die der Verpflichtung, die Wahrheit zu suchen und an ihr festzuhalten, nicht nachkommen" (DH 2).

Im Bezug auf die Religionsfreiheit kein Wort von Naturrecht, kein Wort von natürlichem Recht, sondern eine schlichte Definition! Dann jedoch die Einordnung, daß die Religionsfreiheit auf der Würde des Menschen, welche der Naturrechtssphäre zugehörig ist, basiert bzw. in ihr wurzelt (sic!). Und zur Würde des Menschen gehört ganz selbstverständlich auch die Gewissensfreiheit. :doktor:

Dieser so (und nur so) definierte Begriff wird verstanden, als der Gewissensfreiheit des Einzelnen entspringend; wohlgemerkt entspringend, nicht aber identisch. Dieser Religionsfreiheit des Einzelnen ist nun in dem gesellschaftlichen Rahmen ein Platz einzuräumen und zwar sowohl vom Staate als auch von den Mitbürgern. So und nicht anders lautet die Lehre der una sancta, catholica et apostolica!
Sprachphilosophie ist Theologie für den weltlichen Bereich!

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Sempre
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Re: Theologie der Religionsfreiheit

Beitrag von Sempre » Montag 3. April 2017, 21:31

Sempre hat geschrieben:
Montag 3. April 2017, 17:50
KKK hat geschrieben:2108 Das Recht auf Religionsfreiheit bedeutet weder die moralische Erlaubnis, einem Irrtum anzuhängen [Vgl. Leo XIII., Enz. „Libertas præstantissimum"], noch ein angebliches Recht auf Irrtum [Vgl. Pius XII., Ansprache vom 6 Dezember 1953] sondern es ist ein natürliches Recht des Menschen auf die bürgerliche Freiheit, das heißt darauf, daß im religiösen Bereich - innerhalb der gebührenden Grenzen - von der politischen Gewalt kein äußerer Zwang ausgeübt wird. Dieses natürliche Recht ist in der Rechtsordnung der Gesellschaft anzuerkennen, so daß es zum staatlichen Recht wird [Vgl. DH 2. ].
(Meine Hervorhebungen)
Raphael hat geschrieben:
Montag 3. April 2017, 19:31
KKK hat geschrieben:2108 Das (bürgerliche *) Recht auf Religionsfreiheit bedeutet weder die moralische Erlaubnis, einem Irrtum anzuhängen [Vgl. Leo XIII., Enz. „Libertas præstantissimum"], noch ein angebliches Recht auf Irrtum [Vgl. Pius XII., Ansprache vom 6 Dezember 1953] sondern es ist ein natürliches Recht des Menschen auf die bürgerliche Freiheit, das heißt darauf, daß im religiösen Bereich - innerhalb der gebührenden Grenzen - von der politischen Gewalt kein äußerer Zwang ausgeübt wird. Dieses natürliche Recht (der Gewissensfreiheit *) ist in der Rechtsordnung der Gesellschaft anzuerkennen, so daß es zum staatlichen Recht (auf Religionsfreiheit *) wird [Vgl. DH 2. ].
(* Einfügung zu deutlicheren Verständlichmachung dessen, was jeweils gemeint ist!)
Egal, wie Du es hervorhebst Raphael und was für entstellende Einfügungen Du vornimmst: Da steht immer noch unübersehbar "Das Recht auf Religionsfreiheit [...] ist ein natürliches Recht [...] Dieses natürliche Recht [...] [Vgl. DH 2. ]".

Raphael hat geschrieben:
Montag 3. April 2017, 19:31
Klarer noch ist die Definition der Religionsfreiheit in KKK 2106:
Religionsfreiheit bedeutet, „daß im religiösen Bereich niemand gezwungen wird, gegen sein Gewissen zu handeln, noch daran gehindert wird, privat und öffentlich, als einzelner und in Verbindung mit anderen innerhalb der gebührenden Grenzen nach seinem Gewissen zu handeln" (DH 2). Dieses Recht gründet auf der Natur des Menschen, dessen Würde erfordert, daß er der göttlichen Wahrheit, die die zeitliche Ordnung übersteigt, freiwillig zustimmt. Deswegen bleibt dieses Recht „auch denjenigen erhalten, die der Verpflichtung, die Wahrheit zu suchen und an ihr festzuhalten, nicht nachkommen" (DH 2).
Im Bezug auf die Religionsfreiheit kein Wort von Naturrecht, kein Wort von natürlichem Recht, sondern eine schlichte Definition! Dann jedoch die Einordnung, daß die Religionsfreiheit auf der Würde des Menschen, welche der Naturrechtssphäre zugehörig ist, basiert bzw. in ihr wurzelt (sic!). Und zur Würde des Menschen gehört ganz selbstverständlich auch die Gewissensfreiheit. :doktor:
Ein Recht, dass laut KKK 2106 auf der Natur des Menschen gründet und das laut KKK 2108 ein natürliches Recht ist, ist laut KKK ein natürliches Recht. Da führt kein Weg dran vorbei. Deinen weiteren Kommentar dazu zu diskutieren, ist schlicht überflüssig, er ignoriert einfach KKK 2108, wo explizit formuliert ist: Das Recht auf Religionsfreiheit [...] ist ein natürliches Recht [...].

Dein neuester Sophismus ist vom gleichen Schlag wie Dein vorangehender. Bei letzterem hattest Du mindestens implizit zugegeben, dass DH und KKK von einem natürlichen Recht sprechen. Dein sophistisches Nicht-Argument war, ein natürliches Recht sei kein Naturrecht. Jetzt aber bestreitest Du, dass der KKK ein natürliches Recht auf Religionsfreiheit verkündet, obwohl der Text lautet: Das Recht auf Religionsfreiheit [...] ist ein natürliches Recht [...].
Raphael hat geschrieben:
Montag 3. April 2017, 16:23
Im KKK wird kein natürliches Recht auf Religionsfreiheit dargelegt.

Es ist unvermeidlich, dass es Dir nicht gelingt, Dignitatis humanae zu verteidigen, denn Dignitatis humanae ist vernunftwidrig und durch Quanta cura unfehlbar als Wahnsinn verurteilt.

DH ist vernunftwidrig, weil DH ein natürliches Recht behauptet, etwas moralisch Verwerfliches zu tun. Ein solches natürliches Recht kann es aber nicht geben, weil das Grundprinzip des natürlichen Rechts lautet: Das Gute ist zu tun und das Schlechte zu meiden.
Die Lehren der Kirche zu glauben mag manch einem Schwierigkeiten bereiten. Sie aber nach eigenem Gutdünken nachzubessern und das Resultat dann für wahr zu halten, ist infantil.

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Re: Theologie der Religionsfreiheit

Beitrag von Lycobates » Montag 3. April 2017, 21:36

Sempre hat geschrieben:
Montag 3. April 2017, 21:31
In patientia vestra possidebitis animas vestras

:daumen-rauf:
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Re: Theologie der Religionsfreiheit

Beitrag von taddeo » Montag 3. April 2017, 21:54

Sempre hat geschrieben:
Montag 3. April 2017, 21:31
... er ignoriert einfach KKK 2108, wo explizit formuliert ist: Das Recht auf Religionsfreiheit [...] ist ein natürliches Recht [...].
Der einzige, der hier konsequent ignoriert, bist du.
Es steht an der zitierten Stelle nicht das, was du behauptest, sondern "Das Recht auf Religionsfreiheit [...] ist ein natürliches Recht auf die bürgerliche Freiheit". Auf bürgerliche, nicht auf religiöse - das ist der entscheidende Unterschied, den du geflissentlich ignoriert.
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Raphael
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Re: Theologie der Religionsfreiheit

Beitrag von Raphael » Montag 3. April 2017, 21:57

Sempre hat geschrieben:
Montag 3. April 2017, 21:31
Sempre hat geschrieben:
Montag 3. April 2017, 17:50
KKK hat geschrieben:2108 Das Recht auf Religionsfreiheit bedeutet weder die moralische Erlaubnis, einem Irrtum anzuhängen [Vgl. Leo XIII., Enz. „Libertas præstantissimum"], noch ein angebliches Recht auf Irrtum [Vgl. Pius XII., Ansprache vom 6 Dezember 1953] sondern es ist ein natürliches Recht des Menschen auf die bürgerliche Freiheit, das heißt darauf, daß im religiösen Bereich - innerhalb der gebührenden Grenzen - von der politischen Gewalt kein äußerer Zwang ausgeübt wird. Dieses natürliche Recht ist in der Rechtsordnung der Gesellschaft anzuerkennen, so daß es zum staatlichen Recht wird [Vgl. DH 2. ].
(Meine Hervorhebungen)
Raphael hat geschrieben:
Montag 3. April 2017, 19:31
KKK hat geschrieben:2108 Das (bürgerliche *) Recht auf Religionsfreiheit bedeutet weder die moralische Erlaubnis, einem Irrtum anzuhängen [Vgl. Leo XIII., Enz. „Libertas præstantissimum"], noch ein angebliches Recht auf Irrtum [Vgl. Pius XII., Ansprache vom 6 Dezember 1953] sondern es ist ein natürliches Recht des Menschen auf die bürgerliche Freiheit, das heißt darauf, daß im religiösen Bereich - innerhalb der gebührenden Grenzen - von der politischen Gewalt kein äußerer Zwang ausgeübt wird. Dieses natürliche Recht (der Gewissensfreiheit *) ist in der Rechtsordnung der Gesellschaft anzuerkennen, so daß es zum staatlichen Recht (auf Religionsfreiheit *) wird [Vgl. DH 2. ].
(* Einfügung zu deutlicheren Verständlichmachung dessen, was jeweils gemeint ist!)
Egal, wie Du es hervorhebst Raphael und was für entstellende Einfügungen Du vornimmst: Da steht immer noch unübersehbar "Das Recht auf Religionsfreiheit [...] ist ein natürliches Recht [...] Dieses natürliche Recht [...] [Vgl. DH 2. ]".

Raphael hat geschrieben:
Montag 3. April 2017, 19:31
Klarer noch ist die Definition der Religionsfreiheit in KKK 2106:
Religionsfreiheit bedeutet, „daß im religiösen Bereich niemand gezwungen wird, gegen sein Gewissen zu handeln, noch daran gehindert wird, privat und öffentlich, als einzelner und in Verbindung mit anderen innerhalb der gebührenden Grenzen nach seinem Gewissen zu handeln" (DH 2). Dieses Recht gründet auf der Natur des Menschen, dessen Würde erfordert, daß er der göttlichen Wahrheit, die die zeitliche Ordnung übersteigt, freiwillig zustimmt. Deswegen bleibt dieses Recht „auch denjenigen erhalten, die der Verpflichtung, die Wahrheit zu suchen und an ihr festzuhalten, nicht nachkommen" (DH 2).
Im Bezug auf die Religionsfreiheit kein Wort von Naturrecht, kein Wort von natürlichem Recht, sondern eine schlichte Definition! Dann jedoch die Einordnung, daß die Religionsfreiheit auf der Würde des Menschen, welche der Naturrechtssphäre zugehörig ist, basiert bzw. in ihr wurzelt (sic!). Und zur Würde des Menschen gehört ganz selbstverständlich auch die Gewissensfreiheit. :doktor:
Ein Recht, dass laut KKK 2106 auf der Natur des Menschen gründet und das laut KKK 2108 ein natürliches Recht ist, ist laut KKK ein natürliches Recht. Da führt kein Weg dran vorbei. Deinen weiteren Kommentar dazu zu diskutieren, ist schlicht überflüssig, er ignoriert einfach KKK 2108, wo explizit formuliert ist: Das Recht auf Religionsfreiheit [...] ist ein natürliches Recht [...].

Dein neuester Sophismus ist vom gleichen Schlag wie Dein vorangehender. Bei letzterem hattest Du mindestens implizit zugegeben, dass DH und KKK von einem natürlichen Recht sprechen. Dein sophistisches Nicht-Argument war, ein natürliches Recht sei kein Naturrecht. Jetzt aber bestreitest Du, dass der KKK ein natürliches Recht auf Religionsfreiheit verkündet, obwohl der Text lautet: Das Recht auf Religionsfreiheit [...] ist ein natürliches Recht [...].
Raphael hat geschrieben:
Montag 3. April 2017, 16:23
Im KKK wird kein natürliches Recht auf Religionsfreiheit dargelegt.

Es ist unvermeidlich, dass es Dir nicht gelingt, Dignitatis humanae zu verteidigen, denn Dignitatis humanae ist vernunftwidrig und durch Quanta cura unfehlbar als Wahnsinn verurteilt.

DH ist vernunftwidrig, weil DH ein natürliches Recht behauptet, etwas moralisch Verwerfliches zu tun. Ein solches natürliches Recht kann es aber nicht geben, weil das Grundprinzip des natürlichen Rechts lautet: Das Gute ist zu tun und das Schlechte zu meiden.
:schnarch:

Offensichtlich bist Du nicht mehr in der Lage, dem Stand der Diskussion zu folgen. Deshalb erneut:
Es wurde zu keinem Zeitpunkt zwischen Naturrecht und natürlichem Recht unterschieden, sondern immer zwischen natürlichem Recht einerseits und einem im natürlichen Recht verankerten bürgerlichen Recht auf Religionsfreiheit andererseits. Soviel Präzision muß dann schon noch sein! :doktor:

Du kannst - in Beanspruchung einer freien Willensäußerung - weiterhin das Gegenteil behaupten, aber damit legst Du dann lediglich die Lehre der FKK vor; keinesfalls die Lehre der una sancta catholica et apostolica. :huhu:
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Lycobates
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Re: Theologie der Religionsfreiheit

Beitrag von Lycobates » Montag 3. April 2017, 22:42

taddeo hat geschrieben:
Montag 3. April 2017, 21:54
"Das Recht auf Religionsfreiheit [...] ist ein natürliches Recht auf die bürgerliche Freiheit". Auf bürgerliche, nicht auf religiöse - das ist der entscheidende Unterschied, den du geflissentlich ignoriert.
Ein "natürliches Recht" auf eine bürgerliche Freiheit ist aber ein Absurdissimum.
Hier werden zwei Ebenen durcheinander geworfen.
Bürgerliche Freiheiten gehören per definitionem zur Ebene des Einvernehmlichen, Kontingenten, Veränderlichen, Zeitlichen.
Sie können ausgesetzt werden, abgeschafft, umgeformt, es hat sie nicht immer gegeben, es gibt sie nicht überall in der gleichen Form (es gibt ja verschiedene legitime Formen der Politeia), und es kann sie auch überhaupt nicht geben.
Sie sind einforderbar, dort wo es sie im Einvernehmen gibt, nicht aber da, wo es sie im Einvernehmen nicht gibt, und es kann, da, wo es sie gibt, das Bestreben legitim bestehen, sie einvernehmlich abzuschaffen, und bisweilen geschieht das auch, und zwar grundsätzlich ohne Unrecht.
Rein bürgerliche Rechte, wohlgemerkt.

Das ist aber unmöglich, wenn es auf eine solche "bürgerliche Freiheit" ein natürliches Recht geben sollte. Denn das Naturrecht - die Summe der konkret gefaßten natürlichen Rechte - hat Gott zum Urheber, nicht den Menschen, wie die bürgerlichen Rechte, die von Menschen in einem Gemeinwesen einvernehmlich festgestellt werden, oder nicht, und daher ist im Gegensatz zu einem bürgerlichen Recht ein "natürliches Recht" alles andere als indifferent und auswechselbar.

Darüber hinaus erlaubt diese angebliche "bürgerliche" Freiheit aber doch bitteschön die freie Ausübung einer religiösen Praxis, und zwar grundsätzlich egal welcher. Ist also sehr wohl auch in ihrer Konsequenz eine "religiöse" Freiheit.
Es kann aber kein "natürliches" Recht geben, das ja Gott zum Urheber hat, eine nicht-katholische Religion öffentlich frei und ungestört auszuüben, sowas zu behaupten wäre reine Blasphemie; dies kann vom Staat u.U. geduldet werden (der öffentlichen Ordnung willen); es kann aber niemals eingefordert werden als etwas Unabdingbares.
Nur die Wahrheit hat ein Recht dazu. Und der Staat hat die Pflicht, gravissimum officium nach Ottaviani, sie, und nur sie, auch im Bereich des bürgerlichen Rechts, zu schützen und zu bevorzugen.
Zuletzt geändert von Lycobates am Montag 3. April 2017, 23:11, insgesamt 2-mal geändert.
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Re: Theologie der Religionsfreiheit

Beitrag von umusungu » Montag 3. April 2017, 22:52

Lycobates hat geschrieben:
Montag 3. April 2017, 22:42
Es kann aber kein "natürliches" Recht geben, das ja Gott zum Urheber hat, eine nicht-katholische Religion öffentlich frei und ungestört auszuüben, sowas zu behaupten wäre reine Blasphemie; dies kann vom Staat u.U. geduldet werden (der öffentlichen Ordnung willen); es kann aber niemals eingefordert werden als etwas Unabdingbares.
Jeder Mensch hat das Recht, seine Religion frei auszuüben.
Ich bin gerne bereit, mich der Blasphemie zeien zu lassen.

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Sempre
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Re: Theologie der Religionsfreiheit

Beitrag von Sempre » Montag 3. April 2017, 22:53

taddeo hat geschrieben:
Montag 3. April 2017, 21:54
Sempre hat geschrieben:
Montag 3. April 2017, 21:31
... er ignoriert einfach KKK 2108, wo explizit formuliert ist: Das Recht auf Religionsfreiheit [...] ist ein natürliches Recht [...].
Der einzige, der hier konsequent ignoriert, bist du.
Es steht an der zitierten Stelle nicht das, was du behauptest, sondern "Das Recht auf Religionsfreiheit [...] ist ein natürliches Recht auf die bürgerliche Freiheit". Auf bürgerliche, nicht auf religiöse - das ist der entscheidende Unterschied, den du geflissentlich ignoriert.
Genau wie Du zitiere ich korrekt unter Auslassungen, die irrelevant sind, was die Diskussion hier angeht. Du zitierst keineswegs besser oder weniger ignorant. Tatsächlich aber habe ich weder behauptet noch insinuiert noch ignoriert, dass da steht, dass das natürliche Recht auf Religionsfreiheit, von dem dort die Rede ist, genauer als ein natürliches Recht auf bürgerliche Freiheit spezifiziert wird. Dein Vorwurf ist ungerecht. Ich rede gegen Raphael, der leugnet, dass von einem natürlichen Recht die Rede ist. Dass ein natürliches Recht von staatlichen Gesetzgebern ggf. geeignet im bürgerlichen Recht zu berücksichtigen bzw. umzusetzen ist, ist völlig unstrittig und wurde hier erst gar nicht diskutiert.

Der Punkt ist, dass das von DH und KKK behauptete natürliche Recht auf Religionsfreiheit (das ggf. in bürgerlichen Gesetzen reflektiert werden müsste) eben ein natürliches Recht wäre. Ein solches natürliches Recht, wie von DH und KKK behauptet, kann aber vernünftigerweise nicht verteidigt werden, denn es ist vernunftwidrig, weil dem Grundprinzip allen natürlichen Rechts zuwiderlaufend, und darüberhinaus ist es durch Quanta cura unfehlbar als Wahnsinn verurteilt.
Die Lehren der Kirche zu glauben mag manch einem Schwierigkeiten bereiten. Sie aber nach eigenem Gutdünken nachzubessern und das Resultat dann für wahr zu halten, ist infantil.

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Re: Theologie der Religionsfreiheit

Beitrag von Sempre » Montag 3. April 2017, 23:04

umusungu hat geschrieben:
Montag 3. April 2017, 22:52
Jeder Mensch hat das Recht, seine Religion frei auszuüben.
Nein, das hat er nicht. Und es ist vernunftwidrig solches zu behaupten. Es gibt Staaten, deren Gesetze ihren Bürgern die Ausübung ihrer falschen Religionen gestatten. Das aber bedeutet nicht, dass der Mensch ein Recht hätte, eine andere als die wahre Religion auszuüben. Es mag je nach Umständen angesagt sein, die Ausübung falscher Religionen zu dulden, ein Recht auf solche Ausübung gibt es aber nicht.
Die Lehren der Kirche zu glauben mag manch einem Schwierigkeiten bereiten. Sie aber nach eigenem Gutdünken nachzubessern und das Resultat dann für wahr zu halten, ist infantil.

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Re: Theologie der Religionsfreiheit

Beitrag von Sempre » Montag 3. April 2017, 23:13

Raphael hat geschrieben:
Montag 3. April 2017, 21:57
Offensichtlich bist Du nicht mehr in der Lage, dem Stand der Diskussion zu folgen. Deshalb erneut:
Es wurde zu keinem Zeitpunkt zwischen Naturrecht und natürlichem Recht unterschieden, sondern immer zwischen natürlichem Recht einerseits und einem im natürlichen Recht verankerten bürgerlichen Recht auf Religionsfreiheit andererseits. Soviel Präzision muß dann schon noch sein! :doktor:
Raphael hat geschrieben:
Freitag 31. März 2017, 07:13
Weil dies so ist, steht da nicht "die Religionsfreiheit ist ein Naturrecht", sondern "die Religionsfreiheit ist ein natürliches Recht [...]
:schnarch:
Die Lehren der Kirche zu glauben mag manch einem Schwierigkeiten bereiten. Sie aber nach eigenem Gutdünken nachzubessern und das Resultat dann für wahr zu halten, ist infantil.

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Re: Theologie der Religionsfreiheit

Beitrag von umusungu » Dienstag 4. April 2017, 02:25

Sempre hat geschrieben:
Montag 3. April 2017, 23:04
umusungu hat geschrieben:
Montag 3. April 2017, 22:52
Jeder Mensch hat das Recht, seine Religion frei auszuüben.
Nein, das hat er nicht. Und es ist vernunftwidrig solches zu behaupten. Es gibt Staaten, deren Gesetze ihren Bürgern die Ausübung ihrer falschen Religionen gestatten. Das aber bedeutet nicht, dass der Mensch ein Recht hätte, eine andere als die wahre Religion auszuüben. Es mag je nach Umständen angesagt sein, die Ausübung falscher Religionen zu dulden, ein Recht auf solche Ausübung gibt es aber nicht.
Welcher Mensch oder welcher Staat will entscheiden, welche Religion eine falsche sein soll?

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Re: Theologie der Religionsfreiheit

Beitrag von Sempre » Dienstag 4. April 2017, 03:01

umusungu hat geschrieben:
Dienstag 4. April 2017, 02:25
Sempre hat geschrieben:
Montag 3. April 2017, 23:04
umusungu hat geschrieben:
Montag 3. April 2017, 22:52
Jeder Mensch hat das Recht, seine Religion frei auszuüben.
Nein, das hat er nicht. Und es ist vernunftwidrig solches zu behaupten. Es gibt Staaten, deren Gesetze ihren Bürgern die Ausübung ihrer falschen Religionen gestatten. Das aber bedeutet nicht, dass der Mensch ein Recht hätte, eine andere als die wahre Religion auszuüben. Es mag je nach Umständen angesagt sein, die Ausübung falscher Religionen zu dulden, ein Recht auf solche Ausübung gibt es aber nicht.
Welcher Mensch oder welcher Staat will entscheiden, welche Religion eine falsche sein soll?
Lieber umusungu, mit Pilatus-Anhängern wie Dir, die überhaupt bestreiten, dass Wahrheit als solche erkennbar ist, kann man nicht sinnvoll über solche Themen wie dieses hier debattieren.

Wenn Du wenigstens der Auffassung wärest, dass Deine Religion, die ich für falsch halte, wahr sei, hätten wir hier eine sinnvolle Debatte über Religionsfreiheit ganz unabhängig von der Frage, welche Religion nun tatsächlich wahr ist.

Ansonsten ist aber auch sowieso eine ernsthafte Diskussion mit Wahrheitsleugnern unmöglich.
Die Lehren der Kirche zu glauben mag manch einem Schwierigkeiten bereiten. Sie aber nach eigenem Gutdünken nachzubessern und das Resultat dann für wahr zu halten, ist infantil.

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Re: Theologie der Religionsfreiheit

Beitrag von Sempre » Dienstag 4. April 2017, 03:52

Korrektur:

Ich hatte oben an taddeo geschrieben:
Sempre hat geschrieben:
Montag 3. April 2017, 22:53
Tatsächlich aber habe ich weder behauptet noch insinuiert noch ignoriert, dass da steht, dass das natürliche Recht auf Religionsfreiheit, von dem dort die Rede ist, genauer als ein natürliches Recht auf bürgerliche Freiheit spezifiziert wird.
Gemeint war:
Sempre hat geschrieben:Tatsächlich aber habe ich weder bestritten noch vertuscht noch ignoriert, dass da steht, dass das natürliche Recht auf Religionsfreiheit, von dem dort die Rede ist, genauer als ein natürliches Recht auf bürgerliche Freiheit spezifiziert wird.
Solches kommt vor, wenn man ohne die nötige Sorgfalt und Konzentration im Editor formuliert und umformuliert. Ich bitte um Entschuldigung.
Die Lehren der Kirche zu glauben mag manch einem Schwierigkeiten bereiten. Sie aber nach eigenem Gutdünken nachzubessern und das Resultat dann für wahr zu halten, ist infantil.

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Re: Theologie der Religionsfreiheit

Beitrag von Raphael » Dienstag 4. April 2017, 05:05

Sempre hat geschrieben:
Montag 3. April 2017, 23:13
Raphael hat geschrieben:
Montag 3. April 2017, 21:57
Offensichtlich bist Du nicht mehr in der Lage, dem Stand der Diskussion zu folgen. Deshalb erneut:
Es wurde zu keinem Zeitpunkt zwischen Naturrecht und natürlichem Recht unterschieden, sondern immer zwischen natürlichem Recht einerseits und einem im natürlichen Recht verankerten bürgerlichen Recht auf Religionsfreiheit andererseits. Soviel Präzision muß dann schon noch sein! :doktor:
Raphael hat geschrieben:
Freitag 31. März 2017, 07:13
Weil dies so ist, steht da nicht "die Religionsfreiheit ist ein Naturrecht", sondern "die Religionsfreiheit ist ein natürliches Recht (soll heißen: ist im Naturrecht verankert, ohne selbst ein Naturrecht zu sein), welches als bürgerliches Recht auszugestalten ist [...]
:schnarch:
Zum wiederholten Male zitierst Du die entscheidenden Erläuterungen nicht mit! :daumen-runter:
Komplett heißt es:
Raphael hat geschrieben:
Freitag 31. März 2017, 07:13
Und mit dem "natürliches Recht des Menschen auf die bürgerliche Freiheit" ist die Freiheit der Gewissenentscheidung gemeint, mithin das Gebot, der Mensch habe seinem Gewissen zu folgen, selbst wenn dieses irren sollte. Diese Überlegungen sind bereits bei dem Aquinaten nachzulesen.
Weil dies so ist, steht da nicht "die Religionsfreiheit ist ein Naturrecht", sondern "die Religionsfreiheit ist ein natürliches Recht (soll heißen: ist im Naturrecht verankert, ohne selbst ein Naturrecht zu sein), welches als bürgerliches Recht auszugestalten ist. Wenn also die Kirche von Religionsfreiheit spricht, geht es um subjektive Rechte der Gesellschaftsmitglieder untereinander oder gegenüber dem Staat; nicht aber gegenüber Gott.
:doktor:
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Re: Theologie der Religionsfreiheit

Beitrag von Raphael » Dienstag 4. April 2017, 05:42

Lycobates hat geschrieben:
Montag 3. April 2017, 22:42
Es kann aber kein "natürliches" Recht geben, das ja Gott zum Urheber hat, eine nicht-katholische Religion öffentlich frei und ungestört auszuüben, sowas zu behaupten wäre reine Blasphemie; dies kann vom Staat u.U. geduldet werden (der öffentlichen Ordnung willen); es kann aber niemals eingefordert werden als etwas Unabdingbares.
Nur die Wahrheit hat ein Recht dazu. Und der Staat hat die Pflicht, gravissimum officium nach Ottaviani, sie, und nur sie, auch im Bereich des bürgerlichen Rechts, zu schützen und zu bevorzugen.
Diese Deine hier dargelegte Sichtweise hat sich erst nach der konstantinischen Wende herausgebildet und ist dem Umstand geschuldet, daß sich ab dann die herrschenden Eliten mehr oder weniger komplett zur katholischen Religion bekannten.

Im Übrigen ist die Sichtweise, daß das Naturrecht Gott zum Urheber habe, eine doch sehr christliche Sichtweise. Hierbei ist Gott nicht nur Urheber sondern auch Garant des Naturrechts. Ansonsten wird das Naturrecht allgemein als ein ungeschriebenes, vorpositives Recht verstanden, in dem die Prinzipien der Rechtssetzung disputiert werden können und sollen. Nicht mehr, aber auch nicht weniger!
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Re: Theologie der Religionsfreiheit

Beitrag von Lilaimmerdieselbe » Dienstag 4. April 2017, 10:49

Wenn zum Beispiel der Staat Preußen ist und die wahre Religion auf vielfache Weise behindert und ihre Anhänger diskriminiert, ist er dann nicht trotzdem Staat und versündigt er sich nicht mehr an den Rechtgläubigen als an denen, die der Staatsreligion anhängen?

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Re: Theologie der Religionsfreiheit

Beitrag von Raphael » Dienstag 4. April 2017, 11:47

Lilaimmerdieselbe hat geschrieben:
Dienstag 4. April 2017, 10:49
Wenn zum Beispiel der Staat Preußen ist und die wahre Religion auf vielfache Weise behindert und ihre Anhänger diskriminiert, ist er dann nicht trotzdem Staat und versündigt er sich nicht mehr an den Rechtgläubigen als an denen, die der Staatsreligion anhängen?
Der Staat Preußen ist da nicht anders zu betrachten als das Römische Reich in den Anfängen des Christentums.
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Re: Theologie der Religionsfreiheit

Beitrag von Lilaimmerdieselbe » Dienstag 4. April 2017, 13:01

Richtig, er ist nur historisch näher und nicht aktuell genug, um alle möglichen politischen Diskussionen in diesen Strang zu ziehen. Außerdem habe ich zum Thema Preußen in allen möglichen Pfarrarchiven geforscht.

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Re: Theologie der Religionsfreiheit

Beitrag von Marion » Dienstag 4. April 2017, 14:14

Raphael hat geschrieben:
Dienstag 4. April 2017, 05:42
Im Übrigen ist die Sichtweise, daß das Naturrecht Gott zum Urheber habe, eine doch sehr christliche Sichtweise.
Soll das hier nun etwa ein Einwand sein? Willst du nun sagen, daß es nicht stimmt, daß das Naturrecht Gott zum Urheber hat, weil es Leute gibt die es nicht wissen, oder wissen wollen?
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Re: Theologie der Religionsfreiheit

Beitrag von Lilaimmerdieselbe » Dienstag 4. April 2017, 14:23

Ich würde ja sagen, dass wenn selbst Nicht-Christen sich sowas wie das überpositive Recht konstruieren, das in Argumentationen die Funktion des Naturrechts einnimmt, diese Funktion jedenfalls gebraucht wird.

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Re: Theologie der Religionsfreiheit

Beitrag von DarPius » Mittwoch 5. April 2017, 00:19

Raphael hat geschrieben:
Montag 3. April 2017, 19:31
Dieser so (und nur so) definierte Begriff wird verstanden, als der Gewissensfreiheit des Einzelnen entspringend; wohlgemerkt entspringend, nicht aber identisch. Dieser Religionsfreiheit des Einzelnen ist nun in dem gesellschaftlichen Rahmen ein Platz einzuräumen und zwar sowohl vom Staate als auch von den Mitbürgern. So und nicht anders lautet die Lehre der una sancta, catholica et apostolica!
Dieser Gedanke ist so abstrus...
Es reicht ein kleiner Einblick in die Geschichte der Kirche, wo Priester "aus der Erfahrung" sprachen. 3 Jahrhunderte vor Quanta Cura war der Gedanke der Religionsfreiheit im Staat als teuflisch empfunden. Zufällig fand ich Schriften von Pater Petrus Skarga (1536-1612), Jesuit, der die "Reformation" und den Abfall zahlreicher polnischer adligen Familien durch seine Predigten verhindern konnte.
Anders als der linksgrüne Pöbel behauptet, kam die "Reformation" nicht von unten, sondern von oben.

P. Petrus Skarga SI. schrieb in "De haeretica zizania et diabolica libertate religiosa" (nicht dass ich Latein kenne, es war halt auf Polnisch und Latein)
http://www.ultramontes.pl/skarga_de_hae ... izania.pdf
Omnes hi qui cunctis haeresibus ad Regnum hoc portas aperiunt, et iuris remedia illis concedunt, ac punire eos prohibent, maximis inimicitiis Divinae gloriae, animarum saluti, Patriae, et sibi ipsis ad versari, videntur. Quomodo hic Deum amat, qui contra eum blasphemias libenter audit,
et cum possit non impedit, autsi non potest, voluntatem suam non ostendit, quod velit Deum interris, cultu debito honorari, et confessionem, gloriae ipsius florere, nec quisquam audeat blasphemare, terribile nomen eius.
Das ist/war sensus fidelium. Und DH verurteilt das? Never ever!
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Re: Theologie der Religionsfreiheit

Beitrag von Sempre » Mittwoch 5. April 2017, 04:53

Raphael hat geschrieben:
Dienstag 4. April 2017, 05:05
Sempre hat geschrieben:
Montag 3. April 2017, 23:13
Raphael hat geschrieben:
Montag 3. April 2017, 21:57
Offensichtlich bist Du nicht mehr in der Lage, dem Stand der Diskussion zu folgen. Deshalb erneut:
Es wurde zu keinem Zeitpunkt zwischen Naturrecht und natürlichem Recht unterschieden, sondern immer zwischen natürlichem Recht einerseits und einem im natürlichen Recht verankerten bürgerlichen Recht auf Religionsfreiheit andererseits. Soviel Präzision muß dann schon noch sein! :doktor:
Raphael hat geschrieben:
Freitag 31. März 2017, 07:13
Weil dies so ist, steht da nicht "die Religionsfreiheit ist ein Naturrecht", sondern "die Religionsfreiheit ist ein natürliches Recht (soll heißen: ist im Naturrecht verankert, ohne selbst ein Naturrecht zu sein), welches als bürgerliches Recht auszugestalten ist [...]
:schnarch:
Zum wiederholten Male zitierst Du die entscheidenden Erläuterungen nicht mit! :daumen-runter:
Komplett heißt es:
Raphael hat geschrieben:
Freitag 31. März 2017, 07:13
Und mit dem "natürliches Recht des Menschen auf die bürgerliche Freiheit" ist die Freiheit der Gewissenentscheidung gemeint, mithin das Gebot, der Mensch habe seinem Gewissen zu folgen, selbst wenn dieses irren sollte. Diese Überlegungen sind bereits bei dem Aquinaten nachzulesen.
Weil dies so ist, steht da nicht "die Religionsfreiheit ist ein Naturrecht", sondern "die Religionsfreiheit ist ein natürliches Recht (soll heißen: ist im Naturrecht verankert, ohne selbst ein Naturrecht zu sein), welches als bürgerliches Recht auszugestalten ist. Wenn also die Kirche von Religionsfreiheit spricht, geht es um subjektive Rechte der Gesellschaftsmitglieder untereinander oder gegenüber dem Staat; nicht aber gegenüber Gott.
:doktor:
Du kannst ruhig noch mehr von Deinen Aussagen zitieren. Das ändert nichts daran, dass Du behauptest, dass es einen Unterschied zwischen "Naturrecht" und "natürlichem Recht" gebe, sowie darüberhinaus implizit, dass der KKK diesen von Dir behaupteten Unterschied zu von Dir angegebenen Zwecken bemühe.

Tatsächlich präsentierst Du aber bloß einen Sophismus. Du insinuierst einen Unterschied zwischen "Naturrecht" und "natürlichem Recht", der im Lateinischen sowie in diversen anderen Sprachen gar nicht formulierbar wäre, und behauptest dann eine Bedeutung von "natürlichem Recht", die von der Bedeutung von "Naturrecht" abweicht.

Solche Unterscheidungen trifft der KKK aber tatsächlich nicht. Er sagt ganz klipp und klar und wortwörtlich, dass das Recht auf Religionsfreiheit, das er verkündet, ein natürliches Recht sei. Er sagt ganz und gar nicht, es sei "ein natürliches Recht, das kein Naturrecht sei, sondern bloß im im Naturrecht verankert, ohne selbst ein Naturrecht zu sein." Dieser Sophismus stammt allein aus Deiner Feder.

Dass ein bürgerlicher Gesetzgeber Naturrecht soweit gegeben zu berücksichtigen hat, ist völlig unstrittig.

Mit Deinen Sophismen (zuerst: ein natürliches Recht sei kein Naturrecht, dann: der KKK sage nicht natürliches Recht, dann wieder: ein natürliches Recht sei kein Naturrecht, etc. ad nauseam) kannst Du DH und den KKK nicht verteidigen. Was vernunftwidrig und unfehlbar verurteilt ist, kann sowieso nicht verteidigt werden. Die verkündete Religionsfreiheit ist vernunftwidrig, denn sie widerspricht dem Grundprinzip des Naturrechts, und sie ist in Quanta cura unfehlbar verurteilt.

Ich bedanke mich, dass Du mir Gelegenheit gabst, diese wichtigen Dinge erneut zu betonen.
Die Lehren der Kirche zu glauben mag manch einem Schwierigkeiten bereiten. Sie aber nach eigenem Gutdünken nachzubessern und das Resultat dann für wahr zu halten, ist infantil.

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Re: Theologie der Religionsfreiheit

Beitrag von Sempre » Mittwoch 5. April 2017, 05:31

Raphael hat geschrieben:
Dienstag 4. April 2017, 05:42
Lycobates hat geschrieben:
Montag 3. April 2017, 22:42
Es kann aber kein "natürliches" Recht geben, das ja Gott zum Urheber hat, eine nicht-katholische Religion öffentlich frei und ungestört auszuüben, sowas zu behaupten wäre reine Blasphemie; dies kann vom Staat u.U. geduldet werden (der öffentlichen Ordnung willen); es kann aber niemals eingefordert werden als etwas Unabdingbares.
Nur die Wahrheit hat ein Recht dazu. Und der Staat hat die Pflicht, gravissimum officium nach Ottaviani, sie, und nur sie, auch im Bereich des bürgerlichen Rechts, zu schützen und zu bevorzugen.
Diese Deine hier dargelegte Sichtweise hat sich erst nach der konstantinischen Wende herausgebildet und ist dem Umstand geschuldet, daß sich ab dann die herrschenden Eliten mehr oder weniger komplett zur katholischen Religion bekannten.
Die Sichtweise, dass die katholische Religion die wahre Religion ist, und alle anderen Religionen falsch sind, hat sich halt erst nach einer Weile "herausgebildet". Bereits vor Christus hatten aber heidnische Philosophen wie Cicero schon begriffen, dass Menschengesetze nur im ewigen Gesetz Gottes verankert sein können (Pius XI., Ubi arcano dei consilio).

Wieder ein Sophismus, Raphael. Der "Gag" am Naturrecht ist der, dass es antirelativistisch ist. Das ist wohl auch der Grund, weshalb es heute weithin abgelehnt wird.
Die Lehren der Kirche zu glauben mag manch einem Schwierigkeiten bereiten. Sie aber nach eigenem Gutdünken nachzubessern und das Resultat dann für wahr zu halten, ist infantil.

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Re: Theologie der Religionsfreiheit

Beitrag von Raphael » Mittwoch 5. April 2017, 06:22

Sempre hat geschrieben:
Mittwoch 5. April 2017, 04:53
Tatsächlich präsentierst Du aber bloß einen Sophismus. Du insinuierst einen Unterschied zwischen "Naturrecht" und "natürlichem Recht", der im Lateinischen sowie in diversen anderen Sprachen gar nicht formulierbar wäre, und behauptest dann eine Bedeutung von "natürlichem Recht", die von der Bedeutung von "Naturrecht" abweicht.
Wir können das gerne weitertreiben bis die Server des Internets vollgelaufen sind! 8)

Das Etikett "Sophismus" wird Deinerseits lediglich in polemischer Absicht verliehen! :daumen-runter:
Hinter diesem Etikett steckt kein vernünftige Begründung, sondern lediglich Dein Kritikastertum. :roll:

Tatsächlich ist die von mir dargelegte Unterscheidung kein Sophismus, sondern ordnet die Religionsfreiheit in das Gefüge der Rechte ein, die dem Menschen gegeben sind:
Das (bürgerliche *) Recht auf Religionsfreiheit bedeutet weder die moralische Erlaubnis, einem Irrtum anzuhängen [Vgl. Leo XIII., Enz. „Libertas præstantissimum"], noch ein angebliches Recht auf Irrtum [Vgl. Pius XII., Ansprache vom 6 Dezember 1953] sondern es ist ein natürliches Recht des Menschen auf die bürgerliche Freiheit, das heißt darauf, daß im religiösen Bereich - innerhalb der gebührenden Grenzen - von der politischen Gewalt kein äußerer Zwang ausgeübt wird. Dieses natürliche Recht (der Gewissensfreiheit *) ist in der Rechtsordnung der Gesellschaft anzuerkennen, so daß es zum staatlichen Recht (auf Religionsfreiheit *) wird [Vgl. DH 2.].
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Re: Theologie der Religionsfreiheit

Beitrag von Sempre » Mittwoch 5. April 2017, 06:42

@Raphael

Es wird langsam Zeit, dass Du erkennst, dass auch Du selbst DH und dem KKK widersprichst. Dazu auch den Päpsten des neuen Pfingsten, die das angebliche natürliche Recht auf Religionsfreiheit verteidigen. BXVI stellt es gar als zum Kern des natürlichen Rechts gehörig dar. Zusätzlich widersprichst Du auch allen sonstigen Theologen und Gelehrten, die allerlei Versuche gemacht haben, das angebliche natürliche Recht auf Religionsfreiheit als orthodox zu verteidigen.

Keiner von all diesen, unter die Du Dich offenbar gerne einreihen möchtest, hat je wie Du geleugnet, dass DH und KKK ein natürliches Recht auf Religionsfreiheit verteidigen. Nein, sie verteidigen selbstverständlich nicht weniger als ein natürliches Recht auf Religionsfreiheit, weil alles andere ja bloß an die verhasste Toleranzlehre der Kirche Gottes erinnerte, und sie verteidigen genau das von DH und KKK gelehrte natürliche Recht auf Religionsfreiheit eben als natürliches Recht.

Du unternimmst ja gelegentlich in Deinen Beiträgen hier den Versuch, Dich über mich lustig zu machen, indem Du suggerierst, ich gehörte zu einer winzigen Minderheit mit meinen Auffassungen zum Thema. Auch das ist wie Deine sonstigen Sophismen unter logischer Fehlschluss zu verbuchen. Selbst wenn gar niemand die Wahrheit verteidigte, bliebe die Wahrheit immer noch die Wahrheit. Nicht nur entlarvst Du selbst auf diese Weise Deinen Mangel an validen Argumenten, sondern Deine Einschätzung trifft noch nicht einmal zu. Tatsächlich gibt es umgekehrt ausser ganz allein Dir, Raphael, niemanden, ganz und gar überhaupt niemanden auf dieser ganzen weiten Welt, der gegen die unbestreitbaren Fakten behauptete, dass DH und KKK kein natürliches Recht auf Religionsfreiheit verkündeten oder dass irrsinnigerweise ein natürliches Recht kein Naturrecht sei, sondern bloß im Naturrecht verankert, ohne selbst ein Naturrecht zu sein. So ein blech überhaupt zu formulieren ist peinlich sondergleichen!

Ich würde normalerweise empfehlen, dass Du Dir erstmal anschaust, wie ernstzunehmende Verteidiger von DH und KKK vorgehen. Nur geht das hier nicht, denn es gibt keine ernstzunehmenden Verteidiger von DH und KKK. Das liegt daran, dass das angebliche natürliche Recht auf Religionsfreiheit vernunftwidrig ist, da es dem Grundprinzip des Naturrechts widerspricht, das da lautet Das Gute ist zu tun und das Schlechte zu meiden; außerdem ist dasselbe angebliche Recht unfehlbar in Quanta cura durch Papst Pius IX. ex cathedra als Wahnsinn verurteilt, der absolut sichere Grund, weshalb jede Verteidigung scheitern muss.

Cum autem videritis circumdari ab exercitu Jerusalem, tunc scitote quia appropinquavit desolatio ejus; tunc qui in Judæa sunt, fugiant ad montes
Zuletzt geändert von Sempre am Mittwoch 5. April 2017, 06:48, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Theologie der Religionsfreiheit

Beitrag von Raphael » Mittwoch 5. April 2017, 06:47

Sempre hat geschrieben:
Mittwoch 5. April 2017, 05:31
Wieder ein Sophismus, Raphael. Der "Gag" am Naturrecht ist der, dass es antirelativistisch ist. Das ist wohl auch der Grund, weshalb es heute weithin abgelehnt wird.
Keineswegs ein Sophismus, wobei sich dieser Begriff zu einer Lieblingsvokabel von Dir zu entwickeln scheint. Er hat ja auch was für sich, weil man ihn überall dort festmachen kann, wo man der subjektiven Ansicht ist, er sei angebracht! :D :D :D

Der Hinweis meinerseits hatte jedoch eine ganz andere Absicht. Er sollte nur darauf hinweisen, daß es bereits bei paganen Philosophen ein nahezu korrektes Verständnis von Naturrecht gegeben hat. Interessanterweise hat Lila* diesen Hinweis auch in dem gemeinten Sinne verstanden, wie ihre oben gemachte Anmerkung erweist. :daumen-rauf:
Philosophiegeschichtlich entstammt das Naturrecht nämlich der stoischen Philosophie, während es im Volke Gottes als Dekalog dem bloßen Philosophieren entrissen und konkret geworden ist.

Aus meiner Einlassung jedoch zu lesen, ich würde das Naturrecht ablehnen, zeigt eine mittlerweile kaum mehr verhüllte Aggressivität Deinerseits, die dringend ein Gespräch mit einem geistlichen Leiter oder einem Psychologen angeraten sein läßt. :hmm:
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Re: Theologie der Religionsfreiheit

Beitrag von Sempre » Mittwoch 5. April 2017, 07:23

Raphael hat geschrieben:
Mittwoch 5. April 2017, 06:47
Aus meiner Einlassung jedoch zu lesen, ich würde das Naturrecht ablehnen, zeigt eine mittlerweile kaum mehr verhüllte Aggressivität Deinerseits, die dringend ein Gespräch mit einem geistlichen Leiter oder einem Psychologen angeraten sein läßt. :hmm:
Ich habe nirgendwo behauptet oder suggeriert, Du lehntest das Naturrecht ab.

Du stellst vielmehr natürlich erkennbare Wahrheit in einen Gegensatz zur Lehre der Kirche.
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Re: Theologie der Religionsfreiheit

Beitrag von Raphael » Mittwoch 5. April 2017, 08:05

Sempre hat geschrieben:
Mittwoch 5. April 2017, 07:23
Raphael hat geschrieben:
Mittwoch 5. April 2017, 06:47
Aus meiner Einlassung jedoch zu lesen, ich würde das Naturrecht ablehnen, zeigt eine mittlerweile kaum mehr verhüllte Aggressivität Deinerseits, die dringend ein Gespräch mit einem geistlichen Leiter oder einem Psychologen angeraten sein läßt. :hmm:
Ich habe nirgendwo behauptet oder suggeriert, Du lehntest das Naturrecht ab.
Aber natürlich tatest Du das und zwar indem Du schriebest:
sempre hat geschrieben:Wieder ein Sophismus, Raphael. Der "Gag" am Naturrecht ist der, dass es antirelativistisch ist. Das ist wohl auch der Grund, weshalb es heute weithin abgelehnt wird.
Die damit verbundene Insinuierung oder auch Suggestion ist für jeden Vernünftigen offensichtlich ............
Sempre hat geschrieben:
Mittwoch 5. April 2017, 07:23
Du stellst vielmehr natürlich erkennbare Wahrheit in einen Gegensatz zur Lehre der Kirche.
Die Kirche lehrt, daß Religionsfreiheit vom Staat als bürgerliches Recht zu gewähren ist!
Du jedoch lehrst, daß Religionsfreiheit naturrechtlich verboten sei und daher vom Staat noch nicht einmal als bürgerliches Recht gewährt werden dürfe.

Jeder Vernünftige kann aus dieser Gegenüberstellung ohne Schwierigkeiten erkennen, daß Du es bist, der sich der Lehre der Kirche widersetzt. :doktor:
Um diesen (Deinen) Widerspruch zur Lehre der Kirche zu verdecken, versuchst Du nun, mir diesen Widerspruch "in die Schuhe zu schieben". Frei nach dem Motto: "Angriff ist die beste Verteidigung!"
Nur wird Dir dieser rhetorische Winkelzug nicht gelingen. 8)
Es bleibt bei der Tatsache, daß Du Dich mit Deinen hiesigen Einlassungen im Widerspruch zur Lehre der Kirche befindest!
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Re: Theologie der Religionsfreiheit

Beitrag von Lycobates » Mittwoch 5. April 2017, 12:46

Raphael hat geschrieben:
Mittwoch 5. April 2017, 08:05
Die Kirche lehrt, daß Religionsfreiheit vom Staat als bürgerliches Recht zu gewähren ist!
Nein, die Kirche lehrt, daß der Staat die strenge Pflicht hat, die katholische Religion zu schützen und zu bevorzugen.
Somit, daß Religionsfreiheit für die katholische Kirche und ihren Anhängern immer und überall uneingeschränkt zu gewähren ist.
Und zwar ausschließlich für sie.
(Die Kirche akzeptiert auch, daß eine praktische Toleranz von Staats wegen um des öffentliches Friedens willen für Nicht-Katholiken, z.B. wo sie in großer Zahl leben, angebracht oder notwendig sein kann; das begründet aber kein positives Recht.)

Die Kirche lehrt nicht, daß allen Religionsanhängern ohne Ausnahme ein bürgerliches Recht zur freien Religionsausübung zu gewähren wäre, noch weniger, daß ein solches Recht im Naturrecht vernünftig begründet wäre, und noch viel weniger, daß dies durch das geoffenbarte Wort Gottes erkennbar wäre.
Das wäre Gott zum Lügner machen.
Der Mittelweg ist der einzige Weg, der nicht nach Rom führt (Arnold Schönberg)
*
Fac me Tibi semper magis credere, in Te spem habere, Te diligere
*
... una cum omnibus orthodoxis, atque catholicae et apostolicae fidei cultoribus

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Re: Theologie der Religionsfreiheit

Beitrag von Raphael » Mittwoch 5. April 2017, 13:10

Lycobates hat geschrieben:
Mittwoch 5. April 2017, 12:46
Die Kirche lehrt nicht, daß allen Religionsanhängern ohne Ausnahme ein bürgerliches Recht zur freien Religionsausübung zu gewähren wäre, noch weniger, daß ein solches Recht im Naturrecht vernünftig begründet wäre, und noch viel weniger, daß dies durch das geoffenbarte Wort Gottes erkennbar wäre.
Das wäre Gott zum Lügner machen.
Auch Du irrst, Lycobates! 8)

Die Kirche lehrt, daß staatlicherseits allen Religionsanhängern ohne Ausnahme ein bürgerliches Recht zur freien Religionsausübung zu gewähren ist; und nicht nur wäre! Dieses bürgerliche Recht zur freien Religionsausübung findet seine Grenzen in den allgemeinen Rechtsprinzipien, sodaß bspw. religiös motivierter Kannibalismus nicht unter dieses Recht zu freien Religionsausübung zu subsumieren ist.
Diese Lehre ist in dem aktuellen KKK dargelegt und kann dort von interessierter Seite nachgelesen werden.

Daß Sedisvakantisten der Ansicht sind, damit würde die Kirche von ihrer zuvor veröffentlichten Lehre abweichen, mag ja sein; dies ist jedoch nachgewiesenermaßen - bspw. hier im Thread - nicht der Fall.
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Re: Theologie der Religionsfreiheit

Beitrag von Marion » Mittwoch 5. April 2017, 13:47

Das Christkönigsfest wurde erstmals in der römisch-katholischen Kirche anlässlich des Heiligen Jahres 1925 zur 1600-Jahr-Feier des Konzils von Nicäa 325 von Papst Pius XI. mit seiner Enzyklika Quas primas vom 11. Dezember 1925 eingesetzt, wenige Jahre nach dem Untergang von König- und Kaiserreichen mit dem Ende des Ersten Weltkriegs, etwa in Deutschland, Österreich-Ungarn und Russland. Das Fest wurde am letzten Sonntag im Oktober gefeiert. Mit der Liturgiereform des Zweiten Vatikanischen Konzils wurde das Fest auf den letzten Sonntag des Kirchenjahres Ende November verlegt. Zugleich wurde in den liturgischen Texten die Königsherrschaft Christi stärker unter dem eschatologischer Aspekt betont.
https://de.wikipedia.org/wiki/Christk%C3%B6nigsfest

Gibt es irgendwo eine Gegenüberstellung der liturgischen Texte vor und nach "dem Konzil"?
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