Theologie der Religionsfreiheit

Der Platz für freiere Stränge, die zumindest ansatzweise mit dem Glauben zu tun haben sollten.

Warnung: HIC SVNT LEONES! Betreten auf eigene Gefahr!

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Juergen
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Religionsfreiheit

Beitrag von Juergen » Montag 3. Januar 2005, 15:17

Der Strang wurde abgesplittet aus "Sedisvakanz-Behauptungen". Er wurde von Jürgen nicht eröffnet.
Falk hat geschrieben:....-, sondern der Widerspruch besteht darin, dass nunmehr gegen die überlieferte Lehre der Kirche behauptet wird, der Staat müsse indifferent sein und dürfe die Ausbreitung jedweder Religion nur dann beschränken, wenn eine nicht näher definierte "öffentliche Ordnung" gestört sei. Ansonsten aber dürfe niemand an der öffentlichen Verbreitung von Häresien gehindert werden, wenn ihm dies sein irrendes Gewissen vorschreibt....
Seit wann ist der Staat für den Glauben zuständig?

Mit dieser Aussage zur Religionsfreiheit steht das Konzil im Einklang mit den Aussagen Gregor I. in seinem Brief an Bischof Paschasius v. Neapel (Nov. 602).
Gruß
Jürgen

Falk
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Beitrag von Falk » Montag 3. Januar 2005, 19:36

Juergen hat geschrieben:
Falk hat geschrieben:....-, sondern der Widerspruch besteht darin, dass nunmehr gegen die überlieferte Lehre der Kirche behauptet wird, der Staat müsse indifferent sein und dürfe die Ausbreitung jedweder Religion nur dann beschränken, wenn eine nicht näher definierte "öffentliche Ordnung" gestört sei. Ansonsten aber dürfe niemand an der öffentlichen Verbreitung von Häresien gehindert werden, wenn ihm dies sein irrendes Gewissen vorschreibt....
Seit wann ist der Staat für den Glauben zuständig?

Mit dieser Aussage zur Religionsfreiheit steht das Konzil im Einklang mit den Aussagen Gregor I. in seinem Brief an Bischof Paschasius v. Neapel (Nov. 602).
Da ich nicht alle kirchlichen Dokumente im Kopf habe, fände ich es ganz nett und hilfreich, wenn Du jene Aussagen Gregors I., auf die Du anspielst, mal kurz zitierst, verlinkst oder inhaltlich wiedergibst.

Dass die staatliche Gewalt als Dienerin Gottes (Römer 13) gegenüber der wahren Religion und damit der wahren Gottesverehrung Verpflichtungen hat, dürfte aber in der Kirchengeschichte niemals bezweifelt worden sein.
Und - um es noch mal zu sagen - es geht um die gegen das soziale Königtum Christi in der Gesellschaft gerichtete Aussage des 2. Vatikanums, dass niemand von staatswegen gehindert werden dürfte, öffentlich und in Gemeinschaft mit anderen seinem (irrenden) Gewissen entsprechend zu handeln, sofern es nicht etwa gegen das göttliche Gesetz, sondern gegen irgendeine "öffentliche Ordnung" gerichtet sei.

Nicht umsonst gab es bis zum 2. Vatikanum viele Staaten, in denen die katholische Religion Staatsreligion war und besonderen Schutz genoss, was eben die Einschränkung der öffentlichen Tätigkeit und Propaganda diverser Sekten beinhaltete.

Erst nach dem 2. Vatikanum wurden jene Staaten vom Vatikan unter Berufung auf die neue (von den Freimaurern schon lange vertretene Irr-) Lehre über die Religionsfreiheit dazu gedrängt, die entsprechenden Artikel ihrer Verfassung zu ändern und nunmehr alle falschen Religionen mit der wahren katholischen Religion rechtlich auf eine Stufe zu stellen.

Das nicht anders zu erwartende Ergebnis war dann das sprunghafte Anwachsen der Sekten und ihre epidemieartige Ausbreitung in diesen Ländern, wo dann auch viele Katholiken der nunmehr ungehinderten Sektenpropaganda zum Opfer fielen und somit ihres ewigen Heiles verlustig gingen.
Zuletzt geändert von Falk am Montag 3. Januar 2005, 19:37, insgesamt 1-mal geändert.

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Juergen
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Beitrag von Juergen » Montag 3. Januar 2005, 20:11

Falk hat geschrieben:Da ich nicht alle kirchlichen Dokumente im Kopf habe, fände ich es ganz nett und hilfreich, wenn Du jene Aussagen Gregors I., auf die Du anspielst, mal kurz zitierst, verlinkst oder inhaltlich wiedergibst.
siehe unten.
Falk hat geschrieben:Dass die staatliche Gewalt als Dienerin Gottes (Römer 13) gegenüber der wahren Religion und damit der wahren Gottesverehrung Verpflichtungen hat, dürfte aber in der Kirchengeschichte niemals bezweifelt worden sein.
Und - um es noch mal zu sagen - es geht um die gegen das soziale Königtum Christi in der Gesellschaft gerichtete Aussage des 2. Vatikanums, dass niemand von staatswegen gehindert werden dürfte, öffentlich und in Gemeinschaft mit anderen seinem (irrenden) Gewissen entsprechend zu handeln, sofern es nicht etwa gegen das göttliche Gesetz, sondern gegen irgendeine "öffentliche Ordnung" gerichtet sei.
Leo XIII (Immortale Dei) hat geschrieben:...Deshalb hat Gott die Sorge für das menschl. Geschlecht unter zwei Gewalten aufgeteilt, nämlich die kirchliche und die bürgerliche, wobei die eine über die göttlichen, die andere über die menschlichen Dinge gesetzt ist. Jede von beiden ist in ihrer Art die höchste; von von beiden hat bestimmte Grenzen, innerhalb derer sie besteht, und zwar solche, die durch ihre jeweilige Natur und ihren unmittelbaren Gegenstand festgelegt sind...
Zu Gregor d. Großen:
Einige Juden aus Neapel haben sich bei Gregor beschwert, daß sie ihre Feste und Feiern nicht so feiern durften, wie sie es gewohnt waren. Gregor mahnt nun den Bischof von Neapel an:
Gregor der Große hat geschrieben:...Deshalb soll Deine Brüderlichkeit sie mit Ermahnungen, soweit sie es mit Gottes Hilfe vermag, zur Bekehrung anfeuern und nicht noch einmal zulassen, daß sie wegen ihrer Feierlichkeit beunruhigt weren; vielmehr sollen sie uneingeschränkt Erlaubnis haben, alle ihre Feierlichkeiten und Feste so zu beachten und zu feiern, wie sie es bisher ... hielten.
Gruß
Jürgen

Falk
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Beitrag von Falk » Montag 3. Januar 2005, 21:52

Juergen hat geschrieben:
Leo XIII (Immortale Dei) hat geschrieben:...Deshalb hat Gott die Sorge für das menschl. Geschlecht unter zwei Gewalten aufgeteilt, nämlich die kirchliche und die bürgerliche, wobei die eine über die göttlichen, die andere über die menschlichen Dinge gesetzt ist. Jede von beiden ist in ihrer Art die höchste; von von beiden hat bestimmte Grenzen, innerhalb derer sie besteht, und zwar solche, die durch ihre jeweilige Natur und ihren unmittelbaren Gegenstand festgelegt sind...
Zu Gregor d. Großen:
Einige Juden aus Neapel haben sich bei Gregor beschwert, daß sie ihre Feste und Feiern nicht so feiern durften, wie sie es gewohnt waren. Gregor mahnt nun den Bischof von Neapel an:
Gregor der Große hat geschrieben:...Deshalb soll Deine Brüderlichkeit sie mit Ermahnungen, soweit sie es mit Gottes Hilfe vermag, zur Bekehrung anfeuern und nicht noch einmal zulassen, daß sie wegen ihrer Feierlichkeit beunruhigt weren; vielmehr sollen sie uneingeschränkt Erlaubnis haben, alle ihre Feierlichkeiten und Feste so zu beachten und zu feiern, wie sie es bisher ... hielten.
Papst Leo XIII. verurteilt in der erwähnten Enzyklika "Immortale Dei" aber auch jene Gesellschaft, in der folgendes zutrifft:

"Sie bekennt darum auch keine Religion in öffentlicher Weise und ist nichts weniger als bestrebt, unter mehreren Religionen nach der allein wahren Religion zu suchen, und die eine wahre den anderen falschen vorzuziehen und ihr ihren Schutz angedeihen zu lassen. Eine solche Gesellschaft wird vielmehr alle Religionen für gleich­berechtigt erklären, solange die Staatsverfassung nicht durch dieselben einen Nachteil erleidet. Jede die Religion betreffende Frage wird der Privatmeinung der Einzelnen freigestellt. Jedermann kann eine davon nach Gutdünken an­nehmen; oder auch gar keine, wenn ihm keine zusagt. Was sich mit Notwendig­keit hieraus ergeben muß, ist klar: die persönliche Ansicht ist von jedem ob­jektiven Gesetz entbunden; dem freien Belieben eines jeden ist es anheimge­stellt, ob er Gott verehren will oder nicht; eine grenzenlose Meinungswillkür tritt ein, und zügellose Freiheit in der Veröffentlichung der Meinungen."

Und er erklärt in derselben Enzyklika, die Du zitierst:

"Ebenso wäre es auch vonseiten der Staaten ein Frevel, wenn sie sich derart verhalten, als ob es gar keinen Gott gäbe; oder daß sie die Sorgetragung für die Gottesverehrung als einen ihnen ganz fremden Gegenstand von sich weisen; oder daß sie von den verschiedenen Religionen nach Belieben eine oder die andere übernehmen. Auch für die Staaten gibt es keine andere Art und Weise der Gottesverehrung als jene, welche Gottes Wille selbst vorge­schrieben hat. Heilig sei daher den Lenkern der Staaten Gottes Name! Sie sollen es als eines ihrer wichtigsten Ämter erachten, die Pflichten der Religion mit Freude zu erfüllen, deren wohlwollende Schirmherren zu sein, sie im Namen und kraft des Gesetzes zu verteidigen und in keiner Weise eine Bestimmung oder Entscheidung zu treffen, welche auf irgendeine Art gegen die Unversehrtheit der Religion gerichtet sein könnte."

Und was Gregor I. an den Bischof von Neapel schrieb, kann von daher nur dem entsprechen, was Leo XIII. ebenfalls in "Immortale Dei" wie folgt schrieb:

"Wenn die Kirche es auch nicht erlaubt, den verschiedenen fremden Religionsformen dasselbe Recht einzuräumen wie der wahren Religion, so ist es doch eine Tatsache, daß sie Regierungen nicht verurteilt, wenn diese wegen Erlangung großer staatlicher Vorteile oder um Übles zu verhindern, nach Her­kommen und Gewohnheit es dulden, daß diese als Einzelne im Staate bestehen dürfen. Auch darüber pflegt die Kirche nachdrücklich zu wachen, daß niemand gegen seinen Willen zur Annahme des katholischen Glaubens genötigt wird, denn, so mahnt Augustinus in Weisheit, glauben kann der Mensch nur mit seinem (freien) Willen."

All das hat aber ganz und gar nichts mit der neuen Lehre von Dignitatis humanae zu tun, welche besagt:

"Das Vatikanische Konzil erklärt, daß die menschliche Person das Recht auf religiöse Freiheit hat. Diese Freiheit besteht darin, daß alle Menschen frei sein müssen von jedem Zwang sowohl von seiten Einzelner wie gesellschaftlicher Gruppen, wie jeglicher menschlichen Gewalt, so daß in religiösen Dingen niemand gezwungen wird, gegen sein Gewissen zu handeln, noch daran gehindert wird, privat und öffentlich, als einzelner oder in Verbindung mit anderen - innerhalb der gebührenden Grenzen - nach seinem Gewissen zu handeln. Ferner erklärt das Konzil, das Recht auf religiöse Freiheit sei in Wahrheit auf die Würde der menschlichen Person selbst gegründet, so wie sie durch das geoffenbarte Wort Gottes und durch die Vernunft selbst erkannt wird.

Dieses Recht der menschlichen Person auf religiöse Freiheit muß in der rechtlichen Ordnung der Gesellschaft so anerkannt werden, daß es zum bürgerlichen Recht wird.

[...]

So bleibt das Recht auf religiöse Freiheit auch denjenigen erhalten, die ihrer Pflicht, die Wahrheit zu suchen und daran festzuhalten, nicht nachkommen, und ihre Ausübung darf nicht gehemmt werden, wenn nur die gerechte öffentliche Ordnung gewahrt bleibt.

[...]

Demnach muß die staatliche Gewalt, deren Wesenszweck in der Sorge für das zeitliche Gemeinwohl besteht, das religiöse Leben der Bürger nur anerkennen und begünstigen, sie würde aber, wie hier betont werden muß, ihre Grenzen überschreiten, wenn sie so weit ginge, religiöse Akte zu bestimmen oder zu verhindern.

[...]

Auch haben die religiösen Gemeinschaften das Recht, keine Behinderung bei der öffentlichen Lehre und Bezeugung ihres Glaubens in Wort und Schrift zu erfahren. .

[...]

Wenn in Anbetracht besonderer Umstände in einem Volk einer einzigen religiösen Gemeinschaft in der Rechtsordnung des Staates eine spezielle bürgerliche Anerkennung gezollt wird, so ist es notwendig, daß zugleich das Recht auf Freiheit in religiösen Dingen für alle Bürger und religiösen Gemeinschaften anerkannt und gewahrt wird. ..."



Wie sagte doch noch Leo XIII.

"Wenn die Kirche es auch nicht erlaubt, den verschiedenen fremden Religionsformen dasselbe Recht einzuräumen wie der wahren Religion ..."

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Juergen
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Beitrag von Juergen » Montag 3. Januar 2005, 21:57

Falk hat geschrieben:....Und was Gregor I. an den Bischof von Neapel schrieb, kann von daher nur dem entsprechen, was Leo XIII. ebenfalls in "Immortale Dei" wie folgt schrieb:....
Das ist Deine Interpretation getreu dem Motto: Weil nicht sein kann, was nicht sein darf.
Gruß
Jürgen

Falk
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Beitrag von Falk » Montag 3. Januar 2005, 22:09

Juergen hat geschrieben:
Falk hat geschrieben:....Und was Gregor I. an den Bischof von Neapel schrieb, kann von daher nur dem entsprechen, was Leo XIII. ebenfalls in "Immortale Dei" wie folgt schrieb:....
Das ist Deine Interpretation getreu dem Motto: Weil nicht sein kann, was nicht sein darf.
Vielleicht hättest Du erst mal Lesen und Nachdenken sollen, bevor Du antwortest - was in der kurzen Zeit, die vom Absenden meines Beitrages bis zur Abfassung des Deinen vergangen ist, ja kaum möglich war.

Deine Reaktion zeigt mir jedoch, dass mit Leuten wie Dir jede Zeit verschwendet ist, da Du zu inhaltlichen Auseinandersetzungen entweder nicht fähig oder aber nicht willens bist.
Und ich hatte mich schon fast zu der Hoffnung verleiten lassen, dass es anders sein könnte, nachdem Du nun tatsächlich mal mehr als das sonst übliche von Dir gegeben hattest.

Danke, dass Du mich im letzten Moment doch noch eines besseren belehrt hast!

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Pelikan
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Beitrag von Pelikan » Montag 3. Januar 2005, 22:44

Worin bestünde denn, rein pragmatisch, der Unterschied zwischen einem Staat, der falsche Religionen nur duldet, und einem, der Religionsfreiheit garantiert?

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Ewald Mrnka
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Beitrag von Ewald Mrnka » Dienstag 4. Januar 2005, 05:50

Falk hat geschrieben:
Juergen hat geschrieben:
Falk hat geschrieben:....Und was Gregor I. an den Bischof von Neapel schrieb, kann von daher nur dem entsprechen, was Leo XIII. ebenfalls in "Immortale Dei" wie folgt schrieb:....
Das ist Deine Interpretation getreu dem Motto: Weil nicht sein kann, was nicht sein darf.
Vielleicht hättest Du erst mal Lesen und Nachdenken sollen, bevor Du antwortest - was in der kurzen Zeit, die vom Absenden meines Beitrages bis zur Abfassung des Deinen vergangen ist, ja kaum möglich war.

Deine Reaktion zeigt mir jedoch, dass mit Leuten wie Dir jede Zeit verschwendet ist, da Du zu inhaltlichen Auseinandersetzungen entweder nicht fähig oder aber nicht willens bist.
Und ich hatte mich schon fast zu der Hoffnung verleiten lassen, dass es anders sein könnte, nachdem Du nun tatsächlich mal mehr als das sonst übliche von Dir gegeben hattest.

Danke, dass Du mich im letzten Moment doch noch eines besseren belehrt hast!
Das ist genau das Problem! Die ernsthafte inhaltliche Auseinandersetzung findet immer dann nicht statt, wenn nachkonziliare Entwicklungengen kritisch hinterfragt und untersucht werden. Regt sich das schlechte Gewissen, ist es die Unsicherheit?

Falk
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Beitrag von Falk » Dienstag 4. Januar 2005, 09:30

Pelikan hat geschrieben:Worin bestünde denn, rein pragmatisch, der Unterschied zwischen einem Staat, der falsche Religionen nur duldet, und einem, der Religionsfreiheit garantiert?
Der Unterschied besteht in den Grundsätzen, von denen er sein Handeln bestimmen lässt:
der die falschen Religionen u.U. aus Gründen des Gemeinwohls nur duldende Staat folgt dem Prinzip der religiösen Toleranz;
der den falschen Religionen grundsätzlich dieselben Rechte wie der wahren Religion garantierende Staat folgt dem Prinzip der freimaurerischen Idee von Religionsfreiheit.

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FioreGraz
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Beitrag von FioreGraz » Dienstag 4. Januar 2005, 09:54

@Falk
Der Unterschied besteht in den Grundsätzen, von denen er sein Handeln bestimmen lässt:
der die falschen Religionen u.U. aus Gründen des Gemeinwohls nur duldende Staat folgt dem Prinzip der religiösen Toleranz;
der den falschen Religionen grundsätzlich dieselben Rechte wie der wahren Religion garantierende Staat folgt dem Prinzip der freimaurerischen Idee von Religionsfreiheit.
Damnach hat sich der Staat egal welcher diesem Prinzip unterzuordnen, d.h. ein Staat aus z.B. 25% rk, 25% prot., 25% Mosl., 25%. Budh. Hat alle bis auf rk zu Benachteiligen, Spenden an Rom sind absetzbar, das BEichtgeheimnis (Verschwiegenheitspflicht) muß nur bei rk Priestern berücksichtigt werden. Eine Ehe gilt nur zwischen Katholiken (aber dann sicher unauflöslich), etc. Tja und was machen wir mit überhaupt nicht katholischen Staaten, Ja die müssen sich trotzdem daran halten notfalls haben wir ja das "nicht kriegerische" Mittel des Embargos. Du verstehst die Päpste und Vat II aber schon sehr schräg, Vat II billigt die Entscheidungsfreiheit (auch Religionsfreiheit) zu und betont trotz allem "Extra eclessia nulla santus". Die geforderte Benachteiligung von Menschen durch die Obrigkeit ist weder katholisch noch irgenwie christlich zu begründen, das stellt Vatikanuum II klar. Vor dem Gesetz (menschlichen) und somit vor dem Staat sind alle Gleichzubehandeln, vor dem Gott und der Kirche gibts nur die "Una Sancta".

LG
Fiore

Falk
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Beitrag von Falk » Dienstag 4. Januar 2005, 10:27

FioreGraz hat geschrieben:@Falk

Damnach hat sich der Staat egal welcher diesem Prinzip unterzuordnen, d.h. ein Staat aus z.B. 25% rk, 25% prot., 25% Mosl., 25%. ...
Tja und was machen wir mit überhaupt nicht katholischen Staaten, Ja die müssen sich trotzdem daran halten ...
LG
Fiore
Soweit ich informiert bin, fordert ja der Papst gerade auch bei nichtkatholischen Staaten das Prinzip der Religionsfreiheit ein, so als müsste sich beispielsweise ein muslimischer Staat irgendwie an die Beschlüsse des 2. Vatikanums über die Religionsfreiheit gebunden fühlen.

Die katholische Kirche nimmt also auch heute noch in Anspruch, ihre Normen und Prinzipien als verbindlich für alle anzusehen und einzufordern, ungeachtet dessen, ob sich die Nichtkatholiken bemüßig fühlen, sich daran zu halten oder nicht.
So stellt sich eigentlich nur die Frage, welche Normen und Prinzipien nun wirklich katholisch sind.
Das Prinzip der Religionsfreiheit, wonach jeder ein von Gott gegebenes Recht darauf hätte, ungehindert und öffentlich Irrlehren zu verbreiten, wenn er nur den Eindruck hat, sein Gewissen würde es von ihm verlangen, und der Staat müsse sich grundsätzlich so verhalten, als seien alle Religionen gleich, war jedenfalls noch nie - jedenfalls noch nie bis 1965 - ein katholisches Prinzip.

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FioreGraz
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Beitrag von FioreGraz » Dienstag 4. Januar 2005, 11:32

Soweit ich informiert bin, fordert ja der Papst gerade auch bei nichtkatholischen Staaten das Prinzip der Religionsfreiheit ein, so als müsste sich beispielsweise ein muslimischer Staat irgendwie an die Beschlüsse des 2. Vatikanums über die Religionsfreiheit gebunden fühlen.

Die katholische Kirche nimmt also auch heute noch in Anspruch, ihre Normen und Prinzipien als verbindlich für alle anzusehen und einzufordern, ungeachtet dessen, ob sich die Nichtkatholiken bemüßig fühlen, sich daran zu halten oder nicht.
Der Papst und das Konzil fordern nur allgemeingültiges (von allen anerkannt) auch von allen ein. Die Charta der Menschenrechte war vorher da, in dem Sinn hat die Synode nur bestätigt das es sich auch um christliches Glaubensgut handelt. Natürlich kann die Kirche Normen die nur im katholischen Glauben verankert sind nicht von Muslimen und Co. einfordern.
Dein Verständnis von Toleranz sieht das aber so "du darfst zwar" aber du mußt halt mit "Repressalien" rechnen du darfst nicht missionieren, wir schon. Ergo unsere Priester dürfen in den Iran und niemand kann uns hindern. Ihr dürft aber keine Moscheen errichten oder gar predigen, womöglich den Koran hier verkaufen, ...., jede Religion kann das so sehen und der Staat als zur Objektivität gezwungenes Verwaltungsorgan kann sich objektiv nicht auf eine Seite schlagen, also darf er keine Partei ergreifen. Denn wie will er das begründen? Mit Merheitsverhältnissen a la „cuius regio, eius religio“? Nur tritt dann wieder die Frage auf welche Religion/Bekenntnis ist tatsächlich richtig: das der Mehrheit und was wenn sich Mehrheiten ändern? Der Staat kann hier nicht anders als alle gleich behandeln und das stellt das Konzil auch defintiv im Einklang mit der Lehre fest ohne nicht auch zu erwähnen "Extra ecclesia nulla salus".

LG
Fiore

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Pelikan
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Beitrag von Pelikan » Dienstag 4. Januar 2005, 13:01

Falk hat geschrieben:
Pelikan hat geschrieben:Worin bestünde denn, rein pragmatisch, der Unterschied zwischen einem Staat, der falsche Religionen nur duldet, und einem, der Religionsfreiheit garantiert?
Der Unterschied besteht in den Grundsätzen, von denen er sein Handeln bestimmen lässt:
der die falschen Religionen u.U. aus Gründen des Gemeinwohls nur duldende Staat folgt dem Prinzip der religiösen Toleranz;
der den falschen Religionen grundsätzlich dieselben Rechte wie der wahren Religion garantierende Staat folgt dem Prinzip der freimaurerischen Idee von Religionsfreiheit.
Ich habe die Frage viel konkreter gemeint.

Du bist jetzt der Alleinherrscher von Deutschland. Was mußt du ändern, um den Staat mit den Normen der katholischen Kirche, wie du sie verstehst, kompatibel zu machen?

Ist Artikel 4 des Grundgesetzes zu ändern? Wenn ja, wie?

Was wird den Moslems verboten; ihre Gebetshäuser, ihre Feste, ihre Zeitschriften?

Darf Sabine Christiansen noch einen Moslem einladen? Darf ein Moslem für den Bundestag kandidieren? Darf er eine öffentliche Schule besuchen?

Falk
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Beitrag von Falk » Dienstag 4. Januar 2005, 22:42

@ Fiore

Die freimaurerische Menschenrechtserklärung hat die Grundsätze der radikal antikatholischen französischen Revolution zum Maßstab gemacht, dem sich nun alle Welt unterwerfen muss.
Dass nun eine Synode der katholischen Kirche plötzlich meint, diese antichristlichen Grundsätze, so schön sie auf den ersten Blick auch klingen mögen, würden zum christlichen Glaubensgut gehören, kann von daher nur Ausdruck eines großen Irrtums sein.

@ Pelikan

Die deutsche Verfassung hat dankenswerterweise noch einen Gottesbezug und die Vereidigung der Minister war - bis zum Antritt der rot-grünen Regierung - wie selbstverständlich mit der Formel "Sowahr mir Gott helfe!" verbunden.

Keineswegs aber dürfte, wenn nicht die Grundsätze der freimaurerischen Religionsfreiheit sondern das katholische Prinzip der religiösen Toleranz gelten würde, so etwas wie das "Kruzzifix-Urteil" passieren.
Und die Gleichsetzung von islamischem Kopftuch und katholischer Ordenstracht, die ja ebenfalls bereits angedacht ist, wäre genauso unakzeptabel.
Man könnte noch weiter ins Detail gehen, doch ich bin nicht "Alleinherrscher von Deutschland" und mir geht es auch gar nicht darum, alle politischen Fragen zu klären, denn da gibt es kundigere Fachleute.

Meine Absicht hingegen ist nach wie vor der allgemeine Hinweis auf die Unvereinbarkeit des freimaurerischen Prinzips der Religionsfreiheit, welches das 2. Vatikanum bedauerlicherweise übernommen hat, mit dem katholischen Prinzip der religiösen Toleranz, welches in der Kirche bis dahin immer galt.

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Robert Ketelhohn
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Beitrag von Robert Ketelhohn » Mittwoch 5. Januar 2005, 00:16

Falk hat geschrieben:»Der Unterschied besteht in den Grundsätzen, von denen er sein Handeln bestimmen lässt: Der die falschen Religionen u.U. aus Gründen des Gemeinwohls nur duldende Staat folgt dem Prinzip der religiösen Toleranz; der den falschen Religionen grundsätzlich dieselben Rechte wie der wahren Religion garantierende Staat folgt dem Prinzip der freimaurerischen Idee von Religionsfreiheit.«
Richtig.
Falk hat geschrieben:»Das Prinzip der Religionsfreiheit, wonach jeder ein von Gott gegebenes Recht darauf hätte, ungehindert und öffentlich Irrlehren zu verbreiten, wenn er nur den Eindruck hat, sein Gewissen würde es von ihm verlangen, und der Staat müsse sich grundsätzlich so verhalten, als seien alle Religionen gleich, war jedenfalls noch nie … ein katholisches Prinzip.«
Ebenso richtig.
Fiore hat geschrieben:»Der Papst und das Konzil fordern nur Allgemeingültiges (von allen anerkannt) auch von allen ein. Die Charta der Menschenrechte war vorher da, in dem Sinn hat die Synode nur bestätigt das es sich auch um christliches Glaubensgut handelt.«
Falsch. Diese Charta ist kaum vor der Kirche dagewesen, sie ist auch nicht allgemeingültig, sondern bloß Gesetz der gegenwärtigen Herrschaftsideologie.
Fiore hat geschrieben:»Natürlich kann die Kirche Normen die nur im katholischen Glauben verankert sind nicht von Muslimen und Co. einfordern.«
Das hat die Kirche auch nie getan.
Fiore hat geschrieben:»der Staat als zur Objektivität gezwungenes Verwaltungsorgan kann sich objektiv nicht auf eine Seite schlagen«
Das ist gefährlicher Unfug. Obgleich richtig ist, was ich erst kürzlich hier wiederholte:
Robert Ketelhohn hat geschrieben:»Man darf weltliche Staaten nicht überfrachten mit Hoffnungen, die erst in der kommenden Welt gemäß der Verheißung erfüllt werden und deren Vorgeschmack in dieser Welt uns allein die Kirche durch die Gnaden der Sakramente kosten lassen kann. »Die Gestalt dieser Welt vergeht« (I Cor 7,31). Unsere Heimat ist der Himmel, auf Erden sind wir nur Pilger.«
Das heißt aber nicht, daß wir nicht die irdischen Staaten nach dem göttlichen Gesetz umgestalten sollten – sofern uns die Möglichkeit gegeben –, im Sinne der Harmonie oder Symphonie zwischen Kirche und Staat nach östlichem Modell oder, nach westlicher Redeweise, im Sinne der Anerkennung der Königtums Christi durch den irdischen Staat. Schließlich gebrauchen auch wir Gläubigen des Friedens von Babylon. Utimur et nos pace Babylonis. Utimur, non fruimur.

Auf Satan herein fallen wir immer dann, wenn wir die christliche Umgestaltung des irdischen Staats mit dem Weg des Heils verwechseln. Oder wenn wir diese Umgestaltung (oder was wir dafür halten) mit der Freiheit der Kirche bezahlen.

Hier und heute allerdings gibt es keine Basis mehr für eine Symphonie von pilgernder Kirche und irdischem Staat. Doch darum dürfen wir das Prinzip solcher Symphonie an sich nicht verwerfen. – Dazu noch ein Beitrag, den ich – gefragt, ob ich »eine vollständige Trennung von Staat und Kirche für erstrebenswert« hielte – vor längerem schrieb:
Robert Ketelhohn hat geschrieben:»Nein. Das ist aber keine abgemeingültig zu beantwortende Frage. Man muß auf die konkrete historische, politische, gesellschaftliche Lage schauen. Sind Gläubige von Gott zur der Führung eines Staates berufen, ist es natürlich ihre Pflicht, nach Kräften die Kirche und den Glauben zu fördern. Caritas Christi urgebit ipsos. Die Liebe Christi wird sie drängen.

Sie werden ebenso auch nach besten Kräften ihr pflichtgemäßes Mühen um Recht und Frieden unter das Zeichen des Kreuzes stellen, die staatlichen und gesellschaftlichen Angelegenheiten also im Sinne ihres Glaubens umgestalten. Freilich geht dies nur so weit, wie der gesellschaftliche Konsens reicht. Das Übel darf nicht nur, es muß geduldet werden, wenn seine Bekämpfung größeres Übel mit sich brächte.

Je größer in einer Gesellschaft der christliche Konsens, desto umfassender und schöner wird auch die Harmonie oder Symphonie von Kirche und Staat sein, die gewiß erstrebenswert ist. Dabei dürfen wir freilich nicht vergessen, daß alle irdischen Staaten nur Krücken unserer gefallenen Natur sind, kein Selbstzweck und kein Heilsweg.

Hier und heute besteht kaum noch ein Ansatz für solch ein symphonisches Miteinander. Der gesellschaftliche Konsens, soweit er die Macht hat sich zu äußern, ist längst der Kirche und dem Evangelium dramatisch entgegengesetzt. Das noch bestehende Staatskirchenrecht, das aus einer anderen Zeit stammt, ist in vielerlei Hinsicht der Kirche nur noch Fessel, nicht mehr Hilfe und Unterpfand der Freiheit.

Ich halte es für geboten, daß wir als Gläubige diese Sache offensiv angehen, anstatt uns solange auf morschen Pfründen auszuruhen, bis man sie uns unter dem feisten Hintern wegreißt. Dabei sollen wir aber »klug sein wie die Schlangen«: Auch wenn die herrschende Staatsideologie uns durchaus keine Freiheit gewähren will, können wir gewisse Elemente nutzen, solche Freiheit einzufordern: etwa das Elternrecht, kirchliches Eherecht, Investitur der Amtsträger. Eigene Rechtspositionen ohne Not und vor der Zeit aufzugeben wäre dabei unserer Sache nicht zuträglich.«
Propter Sion non tacebo, | ſed ruinas Romę flebo, | quouſque juſtitia
rurſus nobis oriatur | et ut lampas accendatur | juſtus in eccleſia.

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FioreGraz
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Beitrag von FioreGraz » Mittwoch 5. Januar 2005, 10:17

@Falk

ad Freimaurerei

Und mögen die Menschrechte ein Freimaurerisches Prinzip sein, die Kirche hat sich aus vielen Dingen nach Prüfung das wahre, edle und gute Herausgeholt. Warum nicht auch von dort. Außerdem nimmt man dem Feind die meiste Angriffsfläche wenn man sich seine Prinzipien zu eigen macht. - "Prüft und was gut ist behaltet" - Die Kirche hats immer so gemacht (sonst hätte sie sich nie gegen das Heidentum durchsetzen können) und es wäre fatal diese Paulusprinzip aufzugeben.

ad Toleranz, Religionsfreiheit und Staat
»Der Unterschied besteht in den Grundsätzen, von denen er sein Handeln bestimmen lässt: Der die falschen Religionen u.U. aus Gründen des Gemeinwohls nur duldende Staat folgt dem Prinzip der religiösen Toleranz; der den falschen Religionen grundsätzlich dieselben Rechte wie der wahren Religion garantierende Staat folgt dem Prinzip der freimaurerischen Idee von Religionsfreiheit.«
Der Staat, besonders seit der Selbstverwaltung durch das Volk, ist nichts anderes als ein Verwaltungspparat, der darauf zu achten hat das das Zusammenleben der Menschen "funktioniert" ohne das jemand "benachteiligt" wird. Würde er jetzt nur "dulden" würde er für eine Gruppe Partei ergreifen, aber aufgrund welcher Begründung.
Dem Staat gehts hier wie Salomon er hat Christen (als ganzes gesehen) die sagen sie haben recht, Moslems (als ganzes sagen sie haben recht), Budhisten, ......
Nur keine dieser "Gruppen" kann vor dem Staat schlüssig beweißen das sie wirklich recht haben.
Was soll nun der Staat tun als für alle "Gruppen" zuständiger? Er kann entweder allen oder keinem recht geben. Ohne Beweise keine Parteiergreifung. Die einzige Argumentation wäre "weil wir schon immer da waren", naja dann kommen die Neuheiden und sagen aber unsere Religion war vorher da.....oder weil wir die Mehrheit sind, das wäre das Prinzip "cuius regio, eius religio" und ein Diktat der Merheit und somit wider dem staatlichen Verwaltungsauftrag, außerdem auch kein Beweiß für "Richtig oder Falsch".
Und die Kirche stellt im Vat II fest, im gemeinsamen zusammenleben hat jeder das Recht seine Religion auszuüben, auf Geminwesenebene kann die Kirche den anderen nicht Rechte absprechen (sie nur dulden) und sie nur für sich fordern, auf kirchlicher Ebene kann sie das, sie kann von einem Staat nicht fordern das sie bevorzugt wird, nur weil sie der "subjektiven" Meinung ist das sie recht hat (auch wenn sich beim Gericht dann rausstellt das es so war).
Du kannst nicht in mein Wohnzimmer kommen und mir vorschreiben welche Filme ich sehen darf und welche nicht, nur weil du der Meinung bist die sind hochwertig und gefallen dir und der Rest ist Schund.
Der Staat kann also nur objektiv prüfen, er kann prüfen ist eine Religion/Strömung/Partei offenkundig schädlich für das Gemeinwesen oder ist es es nicht und er kann Religionen dahingehend beschränken er kann aber nicht sagen ihr pfui ihr gut ohne Beweiße.
Der Staat als Vertreter und Verwalter vieler menschen kann also nicht sagen "falsche" oder "richtige Religion, weil er keine objektive Vergleichsmöglichkeit für falsch oder Richtig bei Religionen hat.
Und das nichts anders anerkennt das 2. Vatikanische Konzil, und behauptet weiterhin trotzdem die eine wahre Kirche zu sein.
»Das Prinzip der Religionsfreiheit, wonach jeder ein von Gott gegebenes Recht darauf hätte, ungehindert und öffentlich Irrlehren zu verbreiten, wenn er nur den Eindruck hat, sein Gewissen würde es von ihm verlangen, und der Staat müsse sich grundsätzlich so verhalten, als seien alle Religionen gleich, war jedenfalls noch nie … ein katholisches Prinzip.«
Und wieder, Irrlehre im Sinne der Kirche ist nicht Irrlehre im Sinne des Gemeinwesens, da der Staat nicht sagen kann was "wahre" und "falsche" Religion ist kann er schon gar nicht sagen was "Irrlehre" ist sofern es das Gemeinwesen nicht offensichtlich bedroht. Die Kirche für sich kann Irrlehren verdammen, was sie ja auch tut, aber das kann sie nur in ihrer Gemeinschaft, genauso wie ein Staat seine Gesetze nur auf seinem Gebiet anwenden kann. Und das hat sie immer schon getan, schlimmstenfalls durch Ausschluß von Irrlehrern. Sie hat immer schon verboten in ihrem Namen falsche Lehren zu verbreiten. (das dies früher zum Tod des Beschuldigten führte ist ne andere Geschichte)
Was er aber außerhalb der Gemeinschaft tut, darauf hat die Kirche keinerlei Einfluß.

@Robert

Unfug und doch richtig?
Jedenfalls gebe ich dir recht das ich als Christ die Pflicht habe den Staat christlich zu gestalten, ich darf aber niemals aus den Augen verlieren das hier nicht das Reich Christi ist und das ich auf den Konsens aller sehen muß ich darf meine Vorstellung nicht anderen aufzwingen, ich darf selbst als Mehrheit nicht Minderheiten meine Normen aufzwingen. Es muß immer ein Konsens bestehen.

LG
Fiore

Falk
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Beitrag von Falk » Mittwoch 5. Januar 2005, 10:57

Was Du schreibst ist der pure Agnostizismus, Fiore!

Doch wie dem auch sei - es geht nicht darum, die Lehre der Religionsfreiheit irgendwie plausibel zu machen (das könnte man schließlich bei der Lehre jeder X-beliebigen Sekte tun), sondern um den Beweis, dass diese Lehre niemals katholische Lehre war, und nicht nur das, sondern dass sie sogar von mehreren Päpsten in Ausübung ihres ordentlichen Lehramtes als Irrtum verurteilt wurde.

Wenigstens darin sind wir uns doch aber einig - oder?

Und wenn die Kirche auch manches aus dem vorchristlichen Heidentum übernahm, so hat sie doch niemals Lehren oder Praktiken übernommen, die aus einer direkten Feindschaft zur Kirche geboren wurden.

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FioreGraz
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Beitrag von FioreGraz » Mittwoch 5. Januar 2005, 12:48

Was Du schreibst ist der pure Agnostizismus, Fiore!
Blödsinn ich argumentiere nur aus der Sicht des Staaes der kein vernunftbegabtes Wesen ist. Ich glaube an einen Gottesbeweiß ala Aristoteles, Anselm, Thomas v. A. oder Kant bzw. das man Gott aufgrund der Vernunft zu erkennen kann.
Nur was hat das mit der Lehre zu tun. Jeder Gläubige erkennt Gott aufgrund seiner Vernunft. Nur der Staat als "Wesen" ist nicht vernunftbegabt und kann dies nicht erkennen. Außerdem das gerade "die Religion" die echte und wahre ist, ist schwer bis unmöglich nachzuweisen und selbst dann wirds noch schwerer bis unmöglich zu beweißen das die Srömung dieser Religion "wahr" oder "falsch" ist. Sowas mute ich einem Thomas v. A. zu aber keinem einfachen Mann von der Straße oder gar einem vernunflosen Gemeinwesen. Und aufgrunddessen kann der Staat nicht urteilen in diesem Bereich was wahr oder falsch ist und daher weder bevorzugen noch benacheiligen oder dulden, sondern nur alle gleich behandeln.
Doch wie dem auch sei - es geht nicht darum, die Lehre der Religionsfreiheit irgendwie plausibel zu machen (das könnte man schließlich bei der Lehre jeder X-beliebigen Sekte tun), sondern um den Beweis, dass diese Lehre niemals katholische Lehre war, und nicht nur das, sondern dass sie sogar von mehreren Päpsten in Ausübung ihres ordentlichen Lehramtes als Irrtum verurteilt wurde.

Wenigstens darin sind wir uns doch aber einig - oder?
War sie wirklich nie, sie hat sie nie formuliert oder darüber nachgedacht, geschweige denn eine gegenteilige Lehre gebracht.
Denn wie war das mit der Verfolgung von Häretikern, die Kirche stellte Ketzerei fest und übergab den Menschen der staatlichen Gerichtsbarkeit, denn ab da war sie nich mehr für ihn zuständig. Sie hat also immer schon ihre zuständigkeiten abgesteckt. Der Ketzer gehört nicht mehr zur Kirche also liegt die Verantwortung bei der weltlichen Gerichtsbarkeit.
Und auch jetzt bezieht sich die Religionsfreiheit auf alle MEnschen allgemein, alle Menschen haben das recht auf ausübung ihrer Religion und dürfen nicht daran gehindert werden. Aber in der Religion in der Kirche muß ich mich an deren Lehre halten oder sie schließt mich aus, bzw. ich schließe mich selber aus, hier kann die Kriche urteilen und sagen
"Nicht in meinem Namen, kehr um oder sei verdammt (ausgeschloßen)"
Der Staat gehört keiner Religion an erkennt auch keine sondern umgekehrt im gehören Menschen vieler Religionen und Auffassungen an und er kann sich nicht über die Menschen die der Staat sind erheben, das wäre das selbe als würde sich die Kirche über Christus erheben der die Kirche ist.

Aber hast du schon mal die Konzilserklärung gelesen

Dignitatis humanae

dort heißt es unter anderem warum Religionsfreiheit
10 - Es ist ein Hauptbestandteil der katholischen Lehre, in Gottes Wort enthalten und von den Vätern ständig verkündet, daß der Mensch freiwillig durch seinen Glauben Gott antworten soll, daß dementsprechend niemand gegen seinen Willen zur Annahme des Glaubens gezwungen werden darf. Denn der Glaubensakt ist seiner Natur nach ein freier Akt, da der Mensch, von seinem Erlöser Christus losgekauft und zur Annahme an Sohnes Statt durch Jesus Christus berufen, dem sich offenbarenden Gott nicht anhangen könnte, wenn er nicht, indem der Vater ihn zieht, Gott einen vernunftgemäßen und freien Glaubensgehorsam leisten würde. Es entspricht also völlig der Wesensart des Glaubens, daß in religiösen Dingen jede Art von Zwang von seiten der Menschen ausgeschlossen ist. Und deshalb trägt der Grundsatz der Religionsfreiheit nicht wenig bei zur Begünstigung solcher Verhältnisse, unter denen die Menschen ungehindert die Einladung zum christlichen Glauben vernehmen, ihn freiwillig annehmen und in ihrer ganzen Lebensführung tatkräftig bekennen können.
Und Vat. II erklärt weiterhin
Denn nach dem Willen Christi ist die katholische Kirche die Lehrerin der Wahrheit...
Also zeige mir bitte in dem Dokument was niemals Lehre der Kirche war, zeige mir in dem Dokument die Begründung dafür das Religionsfreiheit "häretisch" ist.

Und wenn die Kirche auch manches aus dem vorchristlichen Heidentum übernahm, so hat sie doch niemals Lehren oder Praktiken übernommen, die aus einer direkten Feindschaft zur Kirche geboren wurden.
Pfoha den Mitraskult und seiner Symbolik im tridentinischen Ritus würde ich nicht dem Christentum zugetan nennen.

LG
Fiore

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Beitrag von Juergen » Mittwoch 5. Januar 2005, 13:51

Falk hat geschrieben:Das Prinzip der Religionsfreiheit, wonach jeder ein von Gott gegebenes Recht darauf hätte, ungehindert und öffentlich Irrlehren zu verbreiten, wenn er nur den Eindruck hat, sein Gewissen würde es von ihm verlangen, und der Staat müsse sich grundsätzlich so verhalten, als seien alle Religionen gleich, war jedenfalls noch nie - jedenfalls noch nie bis 1965 - ein katholisches Prinzip.
Bis 1965?
Dann lies mal "Pacem in terris" von 1963.
14. Zu den Rechten des Menschen ist auch dies zu zählen, daß er sowohl Gott nach der rechten Norm seines Gewissens verehren als auch seine Religion privat und öffentlich bekennen kann.
Wie nämlich Laktanz deutlich lehrt "werden wir unter der Bedingung geboren, daß wir Gott, der uns erschafft, den gerechten und schuldigen Gehorsam leisten, ihn allein kennen, ihm folgen. Durch dieses Band der Frömmigkeit sind wir Gott verpflichtet und verbunden, woher die Religion selbst ihren Namen empfangen hat."
Über eben diese Sachte hatte Unser Vorgänger unsterblichen Angedenkens, Leo XIII., folgendes gesagt: "Diese wahre, diese der Söhne Gottes würdige Freiheit nun, die die Würde der menschlichen Person auf ehrenvollste Weise schützt, ist größer als alle Gewalt und alles Unrecht: und sie ist der Kirche immer erwünscht und besonders teuer. Eine derartige Freiheit haben die Apostel beständig für sich in Anspruch genommen, die Apologeten in ihren Schriften bekräftigt und die Martyrer in gewaltiger Zahl durch ihr Blut geheiligt".
Gruß
Jürgen

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Beitrag von Robert Ketelhohn » Mittwoch 5. Januar 2005, 20:15

Da wird das Recht zur freien Ausübung aber gerade für die wahre Religion eingefordert, oder?
Propter Sion non tacebo, | ſed ruinas Romę flebo, | quouſque juſtitia
rurſus nobis oriatur | et ut lampas accendatur | juſtus in eccleſia.

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Beitrag von Juergen » Mittwoch 5. Januar 2005, 20:33

ach? wo?
Gruß
Jürgen

Falk
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Beitrag von Falk » Mittwoch 5. Januar 2005, 21:55

Als informative Ergänzung zu unserem Thema noch ein paar Zitate des ordentlichen Lehramtes (2 aus der Zeit vor dem 2. Vatikanum, eines aus diesem Konzil) -
ich kann mich jedenfalls des Eindrucks nicht erwehren, dass die 2 ersten Zitate genau das Gegenteil von dem besagen, was das letzte zum Ausdruck bringt,
doch jeder mag sich selbst ein Bild machen:


1. Papst Gregor XVI. in "Mirari vos Arbitramur" vom 15.8.1832:


>>...Aus dieser modrigen Quelle der Gleichgültigkeit, die den Glauben betrifft (Indifferentismus), fließt jene törichte und falsche Ansicht, die man besser als Wahnsinn bezeichnet, für jeden die Gewissensfreiheit zu fordern und zu verteidigen.

Der Wegbereiter für diesen überaus verderblichen Irrtum ist diese vollkommen übermäßige Meinungsfreiheit, die auf weiten Gebieten zum Verderben der Kirche und des Staates verbreitet ist. Einige behaupten hierbei mit großer Unverschämtheit, daß sich daraus Vorteile für die Religion ergeben.

Der heilige Augustinus sagt dagegen, was ist tödlicher für die Seele, als die Freiheit des Irrtums! Wenn jeder Zaum entfernt wird, durch welchen die Menschen auf den Pfaden der Wahrheit geführt werden, und dadurch ihre zum Bösen geneigte Natur in die Tiefe stürzt, sehen wir den geöffneten Abgrund der Hölle, aus dem der Apostel Johannes den Rauch aufsteigen sah, der die Sonne verdunkelte und aus dem Heuschrecken hervorgingen, die sich über die gesamte Erde verbreiteten, um sie zu verwüsten (vgl. Off. 9, 3). ...<<


2. Papst Pius IX. in "Quanta Cura" vom 8.12.1864:


>>...Im Gegensatz zur Lehre der Heiligen Schrift, der Kirche und der heiligen Väter behaupten sie ohne zu zögern:

Der beste Zustand der Gesellschaft wäre, der Staatsgewalt nicht die Verpflichtung zuzuerkennen, durch gesetzlich festgelegte Strafen die Übeltäter und Entehrer der katholischen Religion in Schranken zu halten, außer wenn die öffentliche Ruhe dies erfordern sollte.

Von dieser absolut falschen Vorstellung über die Regierung des Staates, scheuen sie sich nicht, die irrige Meinung zu begünstigen, welche für die katholische Kirche und das Heil der Seelen im höchsten Grad zum Untergang führt, die bereits Unser unmittelbarer Vorgänger seligen Andenkens, Gregor XVI., als Wahnsinn bezeichnet hat (Gregor XVI., Enzyklika „Mirari“ vom 15. August 1832), und zwar, die Gewissens- und Religionsfreiheit sei das eigene Recht eines jeden Menschen. Dieses Recht müsse das Gesetz in jeder wohlgeordneten Gesellschaft proklamieren und sicherstellen.

Für die Bürger bestehe ein Recht auf eine allgemeine Freiheit, die weder durch die kirchliche, noch durch die staatliche Autorität eingeschränkt werden darf, und die ihnen erlaubt, ihre Ansichten und Empfindungen durch das gesprochene Wort, durch Druckschriften, oder auf andere Weise offen bekanntzugeben und zu erklären. Während sie dies leichtfertig behaupten, bedenken und erwägen sie nicht, daß sie die Freiheit des Verderbens (St. Augustinus, Epist. 105 al. 166) verkünden. Es wäre ihnen freigestellt, alles mit den Mitteln menschlicher Überzeugung zu erörtern, da es an solchen Menschen niemals fehlen würde, die es wagen, der Wahrheit zu widerstehen und auf die Geschwätzigkeit der menschlichen Weisheit zu vertrauen. Der christliche Glaube und die christliche Weisheit vermögen es, aus der Lehre Unseres Herrn Jesus Christus selbst zu erkennen, wie sehr diese höchst lügenhafte Eitelkeit gemieden werden muß (St. Leo, Epist. 164 al. 133, § 2 edit. Ball.). ...<<


3. Vatikanum II. in "Dignitatis humanae" (2):

>>... Das Vatikanische Konzil erklärt, daß die menschliche Person das Recht auf religiöse Freiheit hat. Diese Freiheit besteht darin, daß alle Menschen frei sein müssen von jedem Zwang sowohl von seiten Einzelner wie gesellschaftlicher Gruppen, wie jeglicher menschlichen Gewalt, so daß in religiösen Dingen niemand gezwungen wird, gegen sein Gewissen zu handeln, noch daran gehindert wird, privat und öffentlich, als einzelner oder in Verbindung mit anderen - innerhalb der gebührenden Grenzen - nach seinem Gewissen zu handeln.
Ferner erklärt das Konzil, das Recht auf religiöse Freiheit sei in Wahrheit auf die Würde der menschlichen Person selbst gegründet, so wie sie durch das geoffenbarte Wort Gottes und durch die Vernunft selbst erkannt wird.

Dieses Recht der menschlichen Person auf religiöse Freiheit muß in der rechtlichen Ordnung der Gesellschaft so anerkannt werden, daß es zum bürgerlichen Recht wird.

Weil die Menschen Personen sind, d. h. mit Vernunft und freiem Willen begabt und damit auch zu persönlicher Verantwortung erhoben, werden alle - ihrer Würde gemäß - von ihrem eigenen Wesen gedrängt und zugleich durch eine moralische Pflicht gehalten, die Wahrheit zu suchen, vor allem jene Wahrheit, welche die Religion betrifft. Sie sind auch dazu verpflichtet, an der erkannten Wahrheit festzuhalten und ihr ganzes Leben nach den Forderungen der Wahrheit zu ordnen. Der Mensch vermag aber dieser Verpflichtung auf die seinem eigenen Wesen entsprechende Weise nicht nachzukommen, wenn er nicht im Genuß der inneren, psychologischen Freiheit und zugleich der Freiheit von äußerem Zwang steht. Demnach ist das Recht auf religiöse Freiheit nicht in einer subjektiven Verfassung der Person, sondern in ihrem Wesen selbst begründet.

So bleibt das Recht auf religiöse Freiheit auch denjenigen erhalten, die ihrer Pflicht, die Wahrheit zu suchen und daran festzuhalten, nicht nachkommen, und ihre Ausübung darf nicht gehemmt werden, wenn nur die gerechte öffentliche Ordnung gewahrt bleibt. <<

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Beitrag von Doctor Subtilis » Donnerstag 13. Januar 2005, 17:52

Falk hat geschrieben: Das nicht anders zu erwartende Ergebnis war dann das sprunghafte Anwachsen der Sekten und ihre epidemieartige Ausbreitung in diesen Ländern, wo dann auch viele Katholiken der nunmehr ungehinderten Sektenpropaganda zum Opfer fielen und somit ihres ewigen Heiles verlustig gingen.
[Hervorhebung von mir; D.S.]
8) Cool: Falk ist Gott! Denn er weiß offenbar aufgrund der äußerlich sichtbaren Tatsache, daß Katholiken zu irgendwelchen Sekten übergetreten sind, daß diese dadurch ihres ewigen Heils verlustig gingen... :doh: Denn das kann nur Gott wissen...
Zuletzt geändert von Doctor Subtilis am Donnerstag 13. Januar 2005, 19:09, insgesamt 1-mal geändert.
"Rahner wollte (wg. einer pos. Stellungnahme zu Küngs Unfehlbarkeitskritik) a.d. Beirat von 'Publik-Forum' austreten und sagte zu mir: 'Da hört für mich jede, jede Diskussion auf. Darüber rede ich nicht mit denen,aus,fertig,basta.'" (H. Vorgrimler)

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Beitrag von Doctor Subtilis » Donnerstag 13. Januar 2005, 18:24

Falk hat geschrieben:Als informative Ergänzung zu unserem Thema noch ein paar Zitate des ordentlichen Lehramtes (2 aus der Zeit vor dem 2. Vatikanum, eines aus diesem Konzil) -
ich kann mich jedenfalls des Eindrucks nicht erwehren, dass die 2 ersten Zitate genau das Gegenteil von dem besagen, was das letzte zum Ausdruck bringt,
doch jeder mag sich selbst ein Bild machen:


1. Papst Gregor XVI. in "Mirari vos Arbitramur" vom 15.8.1832:


>>...Aus dieser modrigen Quelle der Gleichgültigkeit, die den Glauben betrifft (Indifferentismus), fließt jene törichte und falsche Ansicht, die man besser als Wahnsinn bezeichnet, für jeden die Gewissensfreiheit zu fordern und zu verteidigen.
<<

2. Papst Pius IX. in "Quanta Cura" vom 8.12.1864:


>>...Im Gegensatz zur Lehre der Heiligen Schrift, der Kirche und der heiligen Väter behaupten sie ohne zu zögern:

Der beste Zustand der Gesellschaft wäre, der Staatsgewalt nicht die Verpflichtung zuzuerkennen, durch gesetzlich festgelegte Strafen die Übeltäter und Entehrer der katholischen Religion in Schranken zu halten, außer wenn die öffentliche Ruhe dies erfordern sollte.

Von dieser absolut falschen Vorstellung über die Regierung des Staates, scheuen sie sich nicht, die irrige Meinung zu begünstigen, welche für die katholische Kirche und das Heil der Seelen im höchsten Grad zum Untergang führt, die bereits Unser unmittelbarer Vorgänger seligen Andenkens, Gregor XVI., als Wahnsinn bezeichnet hat (Gregor XVI., Enzyklika „Mirari“ vom 15. August 1832), und zwar, die Gewissens- und Religionsfreiheit sei das eigene Recht eines jeden Menschen. Dieses Recht müsse das Gesetz in jeder wohlgeordneten Gesellschaft proklamieren und sicherstellen.

[...] Der christliche Glaube und die christliche Weisheit vermögen es, aus der Lehre Unseres Herrn Jesus Christus selbst zu erkennen, wie sehr diese höchst lügenhafte Eitelkeit gemieden werden muß (St. Leo, Epist. 164 al. 133, § 2 edit. Ball.). ...<<
Ich habe jetzt mal zwei Stellen hervorgehoben, die es für mich doch sehr zweifelhaft machen, ob die Stoßrichtung der Texte wirklich die ist, um die es hier geht...Ich glaube nicht, daß das II. Vat. Konzil eine "religiöse Gleichgültigkeit" und eine "Entehrung der katholischen Religion" gutgeheißen hat - das geht für mich aus den hier diskutierten Texten jedenfalls nicht hervor, aber vielleicht habe ich ja auch nur nicht genügend Verstand...

Aber zum Inhalt: In Dignitatis Humanae wird die Anerkennung der Religionsfreiheit mit genuin theologischen Gründen untermauert:
"Jedoch hat diese Lehre von der Freiheit ihre Wurzeln in der göttlichen Offenbarung, weshalb sie von Christen um so gewissenhafter beobachtet werden muß...." (DH 9.)
Es ist ein Hauptbestandteil der katholischen Lehre, in Gottes Wort enthalten und von den Vätern ständig verkündigt [hier erfolgt ein Verweis auf zahlreiche Belegstellen; D.S.], daß der Mensch freiwillig durch seinen Glauben Gott antworten soll, daß dementsprechend niemand gegen seinen Willen zur Annahme des Glaubens gezwungen werden darf [hier ein weiterer Verweis auf Belegstellen, u.a. den CIC/1917 und Pius XII.; D.S.]. Denn der Glaubensakt ist seiner Natur nach ein freier Akt, da der Mensch [...] dem sich offenbarenden Gott nicht anhangen könnte, wenn er nicht, indem der Vater ihn zieht, Gott einen vernunftgemäßen und freien Glaubensgehorsam leisten würde. Es entspricht also völlig der Wesensart des Glaubens, daß in religiösen Dingen jede Art von Zwang von seiten der Menschen ausgeschlossen ist." (DH 10)
In DH 11ff. folgt noch eine ausführliche biblische Begründung.

Ich frage mich nun: Welche theologischen Argumente führen Gregor XVI. und Pius IX. ins Feld...?
Zuletzt geändert von Doctor Subtilis am Montag 17. Januar 2005, 15:05, insgesamt 2-mal geändert.
"Rahner wollte (wg. einer pos. Stellungnahme zu Küngs Unfehlbarkeitskritik) a.d. Beirat von 'Publik-Forum' austreten und sagte zu mir: 'Da hört für mich jede, jede Diskussion auf. Darüber rede ich nicht mit denen,aus,fertig,basta.'" (H. Vorgrimler)

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Beitrag von Doctor Subtilis » Donnerstag 13. Januar 2005, 19:04

Falk hat geschrieben:@ Fiore

Die freimaurerische Menschenrechtserklärung hat die Grundsätze der radikal antikatholischen französischen Revolution zum Maßstab gemacht, dem sich nun alle Welt unterwerfen muss.
Dass nun eine Synode der katholischen Kirche plötzlich meint, diese antichristlichen Grundsätze, so schön sie auf den ersten Blick auch klingen mögen, würden zum christlichen Glaubensgut gehören, kann von daher nur Ausdruck eines großen Irrtums sein.
[Hervorhebung von mir; D.S.]

Ein so "unverdächtiger Zeuge" wie August Franzen hat geschrieben:
In ihren Anfänge war die Französische Revolution nicht kirchenfeindlich ausgerichtet. Als die Generalstände am 5. Mai 1789 in Versailles zusammentraten, war das Einvernehmen zwischen dem Dritten Stand und den Geistlichen, die den Ersten Stand ausmachten, groß. [...] Man sang ein Tedeum in der Nationalversammlung, als der Morgen des 5. August graute. Nun gab es keine Standesunterschiede mehr. Alle Bürger waren vor dem Gesetze gleich. Am 27. August 1789 wurden die Bürger- und Menschenrechte feierlich zum Staatsgesetz erhoben: 'Freiheit, Gleichheit und Brüderlichkeit'. In Artikel 10 wurde allen Franzosen die Gewissens- und Kultfreiheit garantiert.
Aber der radikale Kurs entspann sich schon bald am Gegensatz in der Frage des Kirchengutes. ...
(A. Franzen, Kleine Kirchengeschichte, Freiburg i. Br. 1965, 331) - Die Gewissensfreiheit wurde also offenbar von der Geistlichkeit mit unterstützt...
"Rahner wollte (wg. einer pos. Stellungnahme zu Küngs Unfehlbarkeitskritik) a.d. Beirat von 'Publik-Forum' austreten und sagte zu mir: 'Da hört für mich jede, jede Diskussion auf. Darüber rede ich nicht mit denen,aus,fertig,basta.'" (H. Vorgrimler)

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Beitrag von Falk » Sonnabend 15. Januar 2005, 21:11

Doctor Subtilis hat geschrieben:
.........
Aber zum Inhalt: In Dignitatis Humanae wird die Anerkennung der Religionsfreiheit mit genuin theologischen Gründen untermauert:
"Jedoch hat diese Lehre von der Freiheit ihre Wurzeln in der gättlichen Offenbarung, weshalb sie von Christen um so gewissen hafter beobachtet werden muß...." (DH 9.)
Es ist ein Hauptbestandteil der katholischen Lehre, in Gottes Wort enthalten und von den Vätern ständig verkündigt [hier erfolgt ein Verweis auf zahlreiche Belegstellen; D.S.], daß der Mensch freiwillig durch seinen Glauben Gott antworten soll, daß dementsprechend niemand gegen sienen Willen zur Annahme des Glaubens gezwungen werden darf [hier ein weiterer Verweis auf Belegstellen, u.a. den CIC/1917 und Pius XII.; D.S.]. Denn der Glaubensakt ist seiner Natur nach ein freier Akt, da der Mensch [...] dem sich offenbarenden Gott nicht anhangen könnte, wenn er nicht, indem der Vater ihn zieht, Gott einen vernunftgemäßen und freien Glaubensgehorsam leisten würde. Es entsapricht also völlig der Wesensart des Glaubens, daß in religiösen Dingen jede Art von Zwang von seiten der Menschen ausgeschlossen ist." (DH 10)
In DH 11ff. folgt noch eine ausführliche biblische Begründung.

Ich frage mich nun: Welche theologischen Argumente führen Greogr XVI. und Pius IX. ins Feld...?
Falls es noch nicht aufgefallen sein sollte, nicht die Frage, ob jemand zum wahren Glauben gezwungen werden dürfe, steht zur Debatte, denn dagegen spricht sich ja auch die klassische katholische Lehre ganz eindeutig aus, wie u.a. die in DH angeführten Zitate beweisen, sondern die Frage, ob jemand ein gottgegebenes Recht hat, öffentlich Glaubensirrtümer zu verbreiten.

Ich möchte mal aus dem Buch "Apologia pro Marcel Lefebvre" von Michael Davies, S. 387-388, zitieren, damit für jeden, den des interessiert, klar wird, weshalb die Erklärung über die Religionsfreiheit von Erzbischof Lefebvre und der Priesterbruderschaft St. Pius X. als mit der traditionellen Lehre unvereinbar und eben als Neuerung angesehen wurde bzw. wird:


>>...Artikel 2 (der Erklärung über die Religionsfreiheit) lautet:

"Dieses Vatikanische Konzil erklärt, dass die menschliche Person das Recht auf religiöse Freiheit hat.
Diese Freiheit besteht darin, dass alle Menschen frei sein müssen von Zwang sowohl von seiten einzelner als von Gruppen der Gesellschaft wie jeder menschlichen Gewalt und zwar so, dass auf religiösem Gebiet niemand gezwungen wird, gegen sein Gewissen zu handeln ...


- bis zu diesem Punkt kann alles mit der überlieferten Lehre in Einklang gebracht werden.

...noch gehindert werden darf, privat (nach seinem Gewissen zu handeln) ...

Noch liegt kein Verstoß gegen die traditionellen Lehraussagen vor - jetzt aber erfolgt der Bruch mit der Tradition:

...und öffentlich, sei es allein oder in Verbindung mit anderen innerhalb der gebührenden Grenzen nach seinem Gewissen zu handeln.

Der Ausdruck "innerhalb der gebührenden Grenzen" hätte mit früheren päpstlichen Lehraussagen in Übereinstimmung bleiben können, wären diese "gebührenden Grenzen" als "das Gemeinwohl" spezifiziert worden.
Indessen werden die "gebührenden Grenzen" in Anpassung an die freimaurerische Erklärung der Menschenrechte später als "die öffentliche Ordnung" spezifiziert.

Die Erklärung fährt fort:

Ferner erklärt es, dass das Recht auf religiöse Freiheit wirklich auf die Würde der menschlichen Person selbst gegründet sei, so wie durch das geoffenbarte Wort Gottes und durch die Vernunft selbst erkannt wird."

Es ist wichtig, sich zu vergegenwärtigen, dass, sobald die Worte "und öffentlich" verwendet werden, der Terminus "religiöse Freiheit" in dieser Erklärung die Freiheit von Zwang auf dem forum externum (äußeren Forum) miteinschließt und lediglich den Erfordernissen der öffentlichen Ordnung unterworfen ist.
Der zuletzt zitierte Satz befindet sich dann weder mit dem geoffenbarten Wort Gottes noch mit der Vernunft in Einklang.

Wenn es eine Lehre gibt, die das ganze Alte Testament hindurch klar gelehrt wird, so ist es die, dass niemand ein Recht hat, den religiösen Irrtum in der Öffentlichkeit kundzutun;
die von Gott verfügte Strafe war der Tod.
Sollen wir glauben, Gott habe die Tötung von Menschen geboten, weil sie das praktizierten, was ER als ein Menschenrecht festgesetzt hätte?

Auch ist es in keiner Weise vernunftgemäß zu behaupten, dass die Menschen ein natürliches Recht hätten, öffentlich den Irrtum zu lehren, solange dies nicht zu einem Verstoß gegen die öffentliche Ordnung führe. Die bürgerliche Gesetzgebung über üble Nachrede und Verleumdung verdeutlicht dies. ...<<

Falk
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Beitrag von Falk » Sonnabend 15. Januar 2005, 21:22

Doctor Subtilis hat geschrieben:
Falk hat geschrieben: Das nicht anders zu erwartende Ergebnis war dann das sprunghafte Anwachsen der Sekten und ihre epidemieartige Ausbreitung in diesen Ländern, wo dann auch viele Katholiken der nunmehr ungehinderten Sektenpropaganda zum Opfer fielen und somit ihres ewigen Heiles verlustig gingen.
[Hervorhebung von mir; D.S.]
8) Cool: Falk ist Gott! Denn er weiß offenbar aufgrund der äußerlich sichtbaren Tatsache, daß Katholiken zu irgendwelchen Sekten übergetreten sind, daß diese dadurch ihres ewigen Heils verlustig gingen... :doh: Denn das kann nur Gott wissen...
Also zumindest befinde ich mich mit meiner Einschätzung sogar in Übereinstimmung mit dem aktuellen Katechismus der katholischen Kirche, der unter Nr. 846 feststellt:

"Darum können jene Menschen nicht gerettet werden, die sehr wohl wissen, dass die katholische Kirche von Gott durch Jesus Christus als eine notwendige gegründet wurde, jedoch nicht ... in ihr ausharren wollen."

Und nach Nr. 847 sind davon lediglich solche ausgenommen, "die ohne ihre Schuld Christus und seine Kirche nicht kennen".

Wie dies aber auf einen Katholiken zutreffen sollte, der aus der Kirche austritt, um sich einer häretischen, meist ausdrücklich antikatholisch eingestellten Sekte anzuschließen, bleibt mir unverständlich.

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Beitrag von Biggi » Sonnabend 15. Januar 2005, 22:27

Falk hat geschrieben:Wie dies aber auf einen Katholiken zutreffen sollte, der aus der Kirche austritt, um sich einer häretischen, meist ausdrücklich antikatholisch eingestellten Sekte anzuschließen, bleibt mir unverständlich.
Mir nicht. Wenn ich mir das religiöse Wissen des Durchschnittskatholiken so anschaue, maße ich mir nicht an, über den Grad an Schuld oder Nichtschuld bei einem Kirchenaustritt zu urteilen. Und ich kann und will auch nicht beurteilen, ob die Unwissenheit schuldhaft ist oder nicht. - Das Beurteilen von Schuld ist ja noch nicht mal so ganz einfach, wenn es sich auf mich selbst bezieht - wie soll ich es dann wagen, das bei anderen zu beurteilen? (Ääääh - um Missverständnisse auszuschließen: ich bin nicht aus der Kirche ausgetreten und habe das auch keineswegs vor. Nie nich! :nein: )
Das Christentum nimmt den Menschen, wie er ist, und macht ihn zu dem, was er sein soll.
(Adolph Kolping, Patron des XX. Weltjugendtags 2005)

jakob
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Beitrag von jakob » Sonnabend 15. Januar 2005, 23:44

Wie auch immer - sie spielen russisch-Roulette!

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Beitrag von Fichtel-Wichtel » Sonntag 16. Januar 2005, 01:12

Der Glaube an Gott ist einzig und allein wichtig, und nicht das Wissen, im Gegensatz zu sonstigen Bereichen des Lebens.

Trete auch nicht aus der kath. Kirche aus ! Mach mich doch nicht selber unglücklich!

Gruß,
Elisabeth

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Beitrag von Heike » Sonntag 16. Januar 2005, 08:31

Falk hat geschrieben:Also zumindest befinde ich mich mit meiner Einschätzung sogar in Übereinstimmung mit dem aktuellen Katechismus der katholischen Kirche, der unter Nr. 846 feststellt:

"Darum können jene Menschen nicht gerettet werden, die sehr wohl wissen, dass die katholische Kirche von Gott durch Jesus Christus als eine notwendige gegründet wurde, jedoch nicht ... in ihr ausharren wollen."

Und nach Nr. 847 sind davon lediglich solche ausgenommen, "die ohne ihre Schuld Christus und seine Kirche nicht kennen".

Wie dies aber auf einen Katholiken zutreffen sollte, der aus der Kirche austritt, um sich einer häretischen, meist ausdrücklich antikatholisch eingestellten Sekte anzuschließen, bleibt mir unverständlich.
Die kath. Kirche zu kennen, ja sogar in ihr aufgewachsen zu sein, heißt nun wirklich nicht automatisch, sie auch als "von Gott durch Jesus Christus als eine notwendige gegründet" anzusehen. Kaum jemand, der dieser Überzeugung ist würde einen Konfessionswechsel in Betracht ziehen. Wer wechselt wird ja wohl gerade zu der Überzeugung gekommen sein, dass anderswo mindestens genau so sehr Kirche verwirklicht wird. So wie es im kath. katechismus fromuliert wird, trifft es auf eine verschwindend kleine Zahl von Konvertiten zu.

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Doctor Subtilis
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Beitrag von Doctor Subtilis » Sonntag 16. Januar 2005, 20:14

Falk hat geschrieben:
Doctor Subtilis hat geschrieben:
Falk hat geschrieben: Das nicht anders zu erwartende Ergebnis war dann das sprunghafte Anwachsen der Sekten und ihre epidemieartige Ausbreitung in diesen Ländern, wo dann auch viele Katholiken der nunmehr ungehinderten Sektenpropaganda zum Opfer fielen und somit ihres ewigen Heiles verlustig gingen.
[Hervorhebung von mir; D.S.]
8) Cool: Falk ist Gott! Denn er weiß offenbar aufgrund der äußerlich sichtbaren Tatsache, daß Katholiken zu irgendwelchen Sekten übergetreten sind, daß diese dadurch ihres ewigen Heils verlustig gingen... :doh: Denn das kann nur Gott wissen...
Also zumindest befinde ich mich mit meiner Einschätzung sogar in Übereinstimmung mit dem aktuellen Katechismus der katholischen Kirche, der unter Nr. 846 feststellt:

"Darum können jene Menschen nicht gerettet werden, die sehr wohl wissen, dass die katholische Kirche von Gott durch Jesus Christus als eine notwendige gegründet wurde, jedoch nicht ... in ihr ausharren wollen."

Und nach Nr. 847 sind davon lediglich solche ausgenommen, "die ohne ihre Schuld Christus und seine Kirche nicht kennen".

Wie dies aber auf einen Katholiken zutreffen sollte, der aus der Kirche austritt, um sich einer häretischen, meist ausdrücklich antikatholisch eingestellten Sekte anzuschließen, bleibt mir unverständlich.
Erstmal möchte ich darauf hinweisen, daß die von Falk hier angeführten Katechismusstellen Zitate aus dem ach so bösen Zweiten Vatikanischen Konzil sind (LG 14 + 16), dem er ein Stückchen weiter oben - mit Michael Davies - noch Häresie vorgeworfen hat...

Die Antwort auf die von ihm gestellte Frage liefert denn auch derselbe Text (LG 14), wobei allerdings auffällt, daß der im Katechismus zitierte Text in seiner Übersetzung von derjenigen (bischöflich beauftragten!) im "Kleinen Konzilskompendium" abweicht - tja, jetzt müßte man in den Originaltext schauen; jedoch ist das Ergebnis in beiden Übersetzungen durchaus greifbar:
Es heißt dort nämlich: "Darum könnten jene Menschen nicht gerettet werden, die um die katholische Kirche und ihre von Gott durch Christus gestiftete Heilsnotwendigkeit zwar wissen, in sie aber nicht eintreten oder nicht in ihr ausharren wollen." (Konzilskompendium)
bzw. - jedoch etwas weniger deutlich - "Darum können jene Menschen nicht gerettet werden, die sehr wohl wissen, dass die katholische Kirche von Gott durch Jesus Christus als eine notwendige gegründet wurde, jedoch nicht ... in ihr ausharren wollen." (KKK)

Es ist doch wohl klar, daß der entscheidende Punkt das Wissen um die auf Gottes Willen beruhende Heilsnotwendigkeit ist! Und inwieweit der Katholik, der der Kirche im beschriebenen Sinne den Rücken kehrt, dies "weiß", ist eben von außen nicht beurteilbar!

Im übrigen betont LG 16: "Alle Söhne der Kirche sollen aber dessen eingedenk sein, daß ihre ausgezeichnete Stellung nicht den eigenen Verdiensten, sondern der besonderen Gnade Christi zuzuschreiben ist..." - Dieser Aspekt der Gnade sollte bei der ganzen Diskussion nicht übersehen werden!
Zuletzt geändert von Doctor Subtilis am Montag 17. Januar 2005, 15:03, insgesamt 1-mal geändert.
"Rahner wollte (wg. einer pos. Stellungnahme zu Küngs Unfehlbarkeitskritik) a.d. Beirat von 'Publik-Forum' austreten und sagte zu mir: 'Da hört für mich jede, jede Diskussion auf. Darüber rede ich nicht mit denen,aus,fertig,basta.'" (H. Vorgrimler)

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