Weil wir sowas nicht haben.Stefan hat geschrieben: Warum nicht im Gemeindecafe nach dem Hochamt?
Gut Edith wen du mit niemanden „Ellenbogenkämpfe“ austrägst und Dir jenen die neben Dir in der Kirchenbank sitzen den Friedensgruß reichen möchtest, sollte Dich niemand daran hindern. „Ja die heile Welt ist schon etwas Schönes“. Als unsere Kinder noch jünger waren und sie vor etwas Angst bekamen, schlossen sie immer die Augen. Denn Kinder sind der Meinung wenn sie etwas nicht sehen, dann ist das auch nicht da. Tut mit Leid Edith so ist es leider nicht, und wir die etwas älteren Wissen das auch. Natürlich kann ich jeden den „Frieden“ wünschen, aber die „heile“ Welt die sich so manch „Friedensgrußwünscher“ ersehnt und erhofft bleibt eine irdische Utopie. Warum sollte ich mich an dieser Utopie beteiligen?Edith hat geschrieben:
Wenn das so wäre, hättest Du recht.
Ich kämpfe aber im Alltag nicht gegen meinen Banknachbarn in der Kirche, im Gegenteil, ich mag die Leute sogar meistens recht gern - sofern ich sie kenne.
Von daher muß ich nicht herumheucheln oder dem anderen was vormachen, sondern kann von ganzem Herzen den vom Herrn empfangenen Frieden weiterreichen.
Teils hat man das Gefühl, daß, wenn man den Friedensgruß nicht austauscht oder bei anderen Dingen nicht mitmacht, es einem aus den Augen der Mitfeiernden entgegenruft: "Wenn Du nicht mitmachst, fühlen wir uns alle ausgegrenzt!"Margarete G. hat geschrieben:Für mich gehört dieses am Schreibtisch verordnete und befohlene Händereichen zu den Neuerungen nach dem Konzil, auf die das Zitat von Kardinal Lustiger zutrifft: man hat die Leute damit kulturrevolutionsartig überfahren.
Erst mal bedanke ich mich, daß Du in einer leserlichen Farbe schreibst.otto hat geschrieben:
Warum sollte ich mich an dieser Utopie beteiligen?
Ich weiß es besser, von wegen die ganze Gemeinde ist ein Herz und eine Seele, so etwas habe ich noch nie erlebt, und diese „heile“ Welt könnte ich nur sehen wenn ich meine Augen vor der Realität verschließen würde, dafür bin ich aber viel zu Alt.
*********Margarete G. hat geschrieben:Um gleich danach weiterzuglucken? Andere auszugrenzen. Niemanden reinzulassen? Nein danke!Geronimo hat geschrieben:Und darum gehts ja eigentlich .... nicht nur die einem Bekannten zu grüßen, sondern eben auch die Fremden in die Gemeinschaft einzubeziehen.
Margarete
Wohl kaum. Ich zitiere nach Stefans Beitrag:Margarete G. hat geschrieben:Für mich gehört dieses am Schreibtisch verordnete und befohlene Händereichen zu den Neuerungen nach dem Konzil, auf die das Zitat von Kardinal Lustiger zutrifft: man hat die Leute damit kulturrevolutionsartig überfahren.
Die Form des Grußes mag sich geändert haben, nicht aber die Sache an sich. Dass gerade Deutsche damit ein Problem haben, nun, vielleicht sollte man sich für die spröden Nachfahren der Germanen eine andere Form überlegen. Ich erinnere aber nochmals daran: der Friedensgruß ist Teil der Liturgie. Sich ihm zu entziehen heißt, sich eines Teils der Liturgie zu entziehen. Man mag das tun, aber dann ist man auf Ebene jener, die auch gerne und eigenmächtig das einen oder andere in der Liturgie abändern.Schon im 5. Jahrhundert rückt aber das Friedensgebet und der Friedensgruß hinter das Hochgebet, gleichsam als Besiegelung desselben und als Illustration des Vater Unser:"....wie auch wir vergeben unsern Schuldigern".
Dum pax datur, dici potest: Pax Dómini sit semper tecum, cui respondetur: Amen.
Ja in so manchen Gemeinden steht der Friedensgruß sehr im Vordergrund, aber nach meiner Erfahrung sind dort die Gläubigen nicht friedfertiger als ihn den Gemeinden die auf das Symbol des Friedensgrußes verzichten. Leider konnte mir noch niemand den tieferen Sinn des Friedensgrußes erklären, dass einzige das dabei immer rüber kam war seit Nett zueinander und gebt auch die Hände, das es alles sehen dass ihr Nett zueinander seit. Für mich war diese Erklärung immer inhaltslos und leer, ich kann damit nichts anfangen. Aus diesem Grund stelle ich mir die Frage, was hat es für einen Sinn, wenn ich meiner Frau oder meinen Kindern den Friedensgruß erteile, oder den über 80 jährigen Frauen hinter uns mit denen ich nie Streit hatte, noch haben werde. Oder bei der Familie neben uns, mit der wir sehr gut befreundet sind. Auch als Versöhnungszeichen taugt er nach meiner Einschätzung nur sehr wenig, wenn ich mich mit meiner Frau gefetzt habe reicht ein schlichter Händedruck bei weitem nicht aus, um die Sache wieder ins Lot zubringen. Auch die Freundschaft lässt sich durch einen Händedruck und dem Wunsch des Friedens nicht vertiefen, dass muss schon auf einer anderen Basis geschehen.Erich Dumfarth hat geschrieben:Liturgie ist keine Privatsache. Sich dem Friedensgruß zu entziehen heißt, sich eines Teiles der Liturgie zu entziehen. Wer einerseits manche wegen Eigenmächtigkeiten in der Liturgie rügt, sollte so konsequent sein auch sich selber wegen Eigenmächtigkeit zu rügen. Aber wie so gerne: den Balken im eigenen Auge kann man (will man) nicht sehen.
Bleibe doch bitte bei den emotionalen Gründen für Deine Ablehnung, die wären wohl ehrlicher.otto hat geschrieben: Aber so kurz vor der Kommunion dazu verpflichtet zu werden das lehne ich ab. Nicht aus emotionalen Gründen, sondern aus Ehrfurcht vor dem "Leib des Herrn"
otto hat geschrieben:Leider konnte mir noch niemand den tieferen Sinn des Friedensgrußes erklären, dass einzige das dabei immer rüber kam war seit Nett zueinander und gebt auch die Hände, das es alles sehen dass ihr Nett zueinander seit. Für mich war diese Erklärung immer inhaltslos und leer, ich kann damit nichts anfangen.
otto hat geschrieben: Wenn du umusungu* die von mir aufgezeigten Widersprüche innerhalb der „Logik des Friedensgrußes“ aufklären oder erklären kannst, wäre ich bereit meine ablehnende Position gegenüber des „Friedensgrußes“ zu revidieren. * Name geändert aus Erich wurde umusungu
Nein irreführend, der Grund liegt in der Ehrfurcht gegenüber der Liturgie.umusungu hat geschrieben:Bleibe doch bitte bei den emotionalen Gründen für Deine Ablehnung, die wären wohl ehrlicher.
Dann will ich doch eine viele Jahre alte Erfahrung beisteuern. Als Student hatte ich mich mit einem Studienkollegen abends vorher auf einer Versammlung furchtbar gezofft. Ich war noch am anderen Morgen stinksauer auf ihn und kochte vor Wut.Erich Dumfarth hat geschrieben: Was Deine "persona non grata" betrifft, ja, die gibt es, jene Menschen, von denen man zurückzuckt, denen man die Hand nicht reichen will. Desto wichtiger ist der Gruß: er zeigt, wo wir wirklich stehen. Und vielleicht schaffen wir es ja, uns zu überwinden und den Friede, den die Welt nicht gibt, auch mit diesen zu teilen.
Tja, Stefan: dann eine einfache Frage an Dich: worin unterscheidest Du Dich von jenen, die andere Teile der Liturgie nicht goutieren und sich daher diesen verweigen? Man kann links vom Pferd fallen. Rechts aber auch.Stefan hat geschrieben:Nur kurz dazu:
Auch wenn es liturgische Elemente in der Frühkirche gegeben hat, so bedeutet dies noch nicht, daß man sie heute so einfach wieder einführen kann - zumindest nicht, indem dem man davon hört und sie umsetzt.
Ich komme nicht umhin zu ahnen (mehr ist es bei mir nicht), daß Zeugnisse früher liturgischer Formen in den letzten Jahrzehnten manches Mal instrumentalisiert wurden, um ein übergeordnetes Ganzes liturgisch zu untermauern.
Zuletzt läßt die Begründung mit früher Liturgie die notwendige Behutsamkeit und Geschichtlichkeit vermissen. Gegen einen allmählichen, sorgsamen und gemeinsamen Wandel wird niemand in der Kirche etwas haben. Aber den Friedensgruß ordne ich in einen anderen Kontext ein: Als liturgischer Ausdruck dessen, was politisch als Friedensbewegung bezeichnet wird. Und darin sehe ich eine Vereinnahmung - so wie in manchen Kanzelpredigten auch.
Nun gut, nicht jeder kann in diese Schublade, die ich gerade öffne, einsortiert werden. Vielleicht ist es auch eher meine persönliche Sache, bin schließlich kein Theologe
Die Einführung des Friedensgrußes liegt VOR 68er Studentenrevolte und weit vor der Friedensbewegung.Stefan hat geschrieben: Aber den Friedensgruß ordne ich in einen anderen Kontext ein: Als liturgischer Ausdruck dessen, was politisch als Friedensbewegung bezeichnet wird. Und darin sehe ich eine Vereinnahmung - so wie in manchen Kanzelpredigten auch.
Man könnte auch vermuten: mit einer unverdächtigen liturgischen Änderung hätte ich ein geringeres Problem.Erich Dumfarth hat geschrieben: Tja, Stefan: dann eine einfache Frage an Dich: worin unterscheidest Du Dich von jenen, die andere Teile der Liturgie nicht goutieren und sich daher diesen verweigen? Man kann links vom Pferd fallen. Rechts aber auch.
Am Karfreitag läßt du es dir auch nicht sagen?Juergen hat geschrieben:Die Aufforderung zum Friedensgruß ist in der (westl.) Liturgie, neben der Aufforderung am Karfreitag (Beuget die Knie), die einzige Aufforderung an die Gläubigen aktiv etwas zu tun. (Jedenfalls fällt mir im Moment keine andere Aufforderung ein).
Möglicherweise liegt hier auch ein Grund für die Abneigung mancher gegenüber dem Friedensgruß, nach dem Motto: Ich lasse mir doch nicht sagen, was ich tun soll.
Die 68er Revolte hatte ihre Wurzeln auch in der alten Zeit. Nun, es sind vielleicht persönliche Erfahrungen meiner Jugendzeit - und die Priester, die damals den Friedensgruß mit dem überzeugendsten schauspielerischen Talent zelebrierten (sic!) sind heute keine mehr. Jene, dies damals nicht eingeführt haben, sind es auch heute noch. Man mag es Vorurteil nennen, ich nenne es schlechte Erfahrungen.umusungu hat geschrieben: Die Einführung des Friedensgrußes liegt VOR 68er Studentenrevolte und weit vor der Friedensbewegung.
Seine Wiederentdeckung geschah im Grunde noch in einer "alten Zeit"
Eine perverse Bezeichnung ...... stammt bestimmt von den Rechts-Häretikern, oder?Stefan hat geschrieben:Messen nach dem Ritus Pauls des VI. - also die, nach denen heute üblicherweise zelebriert werden sollte.umusungu hat geschrieben:Was sind denn das für Messen?Stefan hat geschrieben:(nein, es sind i.d.R NOM-Messen).
Ah, Stefan, das beweist aber nun wirklich gar nichts. Donnerstag abend, um 19:30, ist bei den Kapuzinern oben auf dem Kapuzinerberg Heilige Messe. Da sind immer nur eine Handvoll Leute dabei, vielleicht so ein Dutzend, davon die Hälfte Kapuziner. Ich war heute oben, vor mir ein alter Kapuziner, sicherlich jenseits der 70. Er hat mir mit Freude und einem Lächeln die Hand zum Friedensgruß gereicht (jener Friede, den die Welt nicht gibt). Er ist seit Jahrzehnten im Orden.Stefan hat geschrieben:Die 68er Revolte hatte ihre Wurzeln auch in der alten Zeit. Nun, es sind vielleicht persönliche Erfahrungen meiner Jugendzeit - und die Priester, die damals den Friedensgruß mit dem überzeugendsten schauspielerischen Talent zelebrierten (sic!) sind heute keine mehr. Jene, dies damals nicht eingeführt haben, sind es auch heute noch. Man mag es Vorurteil nennen, ich nenne es schlechte Erfahrungen.umusungu hat geschrieben: Die Einführung des Friedensgrußes liegt VOR 68er Studentenrevolte und weit vor der Friedensbewegung.
Seine Wiederentdeckung geschah im Grunde noch in einer "alten Zeit"
Was sagt man denn bei Euch? Sagt man "Schüttelt euch die Hände zum Friedensgruß?"Margarete G. hat geschrieben:Nee, Jürgen. Jedenfalls nicht was mich angeht. Mir kann man tausendzweihundertsiebenundfünfzig mal sagen, daß die Handreichung ein "Friedensgruß" sei - sie wird es trotzdem nicht. ...Juergen hat geschrieben:Möglicherweise liegt hier auch ein Grund für die Abneigung mancher gegenüber dem Friedensgruß, nach dem Motto: Ich lasse mir doch nicht sagen, was ich tun soll.
Na komm, Du willst mir nur durch die Blume sagen, ich sei zu jung, um den wahren Wert des Friedensgrußes zu erkennenErich Dumfarth hat geschrieben:Ich war heute oben, vor mir ein alter Kapuziner, sicherlich jenseits der 70. ....Ich mag den Friedensgruß. Wer ihn nicht mag, damit nichts anfangen kann: ach, ihr Armen!
