Katholische Kirche und Esperanto

[Robert Ketelhohn]

Schade, dass hier die offizielle Sprache der Kirche nie die Sprache Jesu, Aramäisch war. Latein finde ich schlicht und ergreifend überflüssig. Eine tote Sprache die nur zur Folge hat, dass derjenige sich etwas darauf einbilden kann, der diese "Sprache" kann. Hätte Jesus auf Latein gelehrt hätte ich die Diskussion verstanden.

Die Sprache des abendländischen Patriarchats ist Latein. In andern Teilkirchen sind
die „offiziellen“ Sprachen Griechisch (die eigentliche Sprache der Kirche, in welcher
auf die heilige Schrift der alten Kirche abgefaßt ist), Aramäisch (Syrisch bzw. Chaldä-
isch), Armenisch, Koptisch, Georgisch oder Kirchenslawisch (ohne Anspruch auf Voll-
ständigkeit).

[anneke6]

Aramäisch war aber für Jesus und seine Jünger die Alltagssprache, nicht die Kultsprache. Wenn Jesus in der Synagoge von Kafarnaum vorlas, war es auf hebräisch…

Die Schriftrollen waren und sind auf hebräisch geschrieben, aber selbst in Palästina
verstand außer den Gesetzesgelehrten schon zur Zeit Jesu niemand mehr Hebräisch.
Darum wurden in der Synagoge nach der hebräischen Lesung aramäische Übersetzun-
gen vorgetragen, und zwar aus den sogenannten Targumen, von welchen uns mehrere
schriftlich überliefert sind.

Ein Vorläufer des Schott-Meßbuchs?

[Linus]

Die Welt, und damit auch die katholische Weltkirche, wächst immer mehr zusammen. Ideal wäre es deshalb, wenn jeder Mensch zwei oder drei Sprachen hätte, die er gleich gut beherrschen würde. Es könnte zunächst der heimatlich Dialekt sein, den man in der Familie und unter Freunden spricht, dann das Hochdeutsche für die Kommunikation innerhalb unseres Landes und schließlich eine Sprache für die Kommunikation mit der ganzen Welt..

Wenn dann: die jeweilige Muttersaprache, Englisch für alles was irgendwie technisch ist und für den Rest: Latein.

[Staubkorn]

Die Welt, und damit auch die katholische Weltkirche, wächst immer mehr zusammen. Ideal wäre es deshalb, wenn jeder Mensch zwei oder drei Sprachen hätte, die er gleich gut beherrschen würde. Es könnte zunächst der heimatlich Dialekt sein, den man in der Familie und unter Freunden spricht, dann das Hochdeutsche für die Kommunikation innerhalb unseres Landes und schließlich eine Sprache für die Kommunikation mit der ganzen Welt..

Wenn dann: die jeweilige Muttersaprache, Englisch für alles was irgendwie technisch ist und für den Rest: Latein.

Und für den anderen Rest Aramäisch!

[Linus]

Würden im Theologiestudium überall auf Welt einige Semester lang Esperantokurse angeboten werden, so könnten sich als erstes alle Priester weltweit verständigen; viele interessierte Laien würden nachziehen und freiwillig die Sprache erlernen.

Früher mußte man Konversationsreif Latein können um Priester zu werden, heute ist es zumindest in Nigeria (und wohl auch Afrika)so. Zugegebenermaßen dient's dort auch als (ein) Auslesekriterium für die überfüllten Seminarien.

[Staubkorn]

In Armenien war Aramäisch damals die offizielle Kirchensprache.
Aber interessant, was Du über Afrika berichtest. Mir persönlich ist die Nähe zu Jesus vor allem am wichtigsten, deshalb fühle ich mich vom Aramäischen sehr angezogen. Wahrscheinlich ist das genauso, wenn man eine Geliebte oder einen Geliebten hat, da wird nicht nur der Mensch, sondern seine Kultur, seine Sprache, seine Vorlieben, sein Beruf etc. auch am interessantesten.
Mit Latein kann ich persönlich nichts anfangen, auch wenn es die offizielle Kirchensprache ist. Abders wäre es, wie bereits angedeutet, wenn es die Sprache Jesu gewesen wäre.

[Robert Ketelhohn]

In Armenien war Aramäisch damals die offizielle Kirchensprache.

Nein, nie. Sondern in Syrien und Persien.
In Armenien natürlich Armenisch.

[cantus planus]

In Armenien war Aramäisch damals die offizielle Kirchensprache.
Aber interessant, was Du über Afrika berichtest. Mir persönlich ist die Nähe zu Jesus vor allem am wichtigsten, deshalb fühle ich mich vom Aramäischen sehr angezogen. Wahrscheinlich ist das genauso, wenn man eine Geliebte oder einen Geliebten hat, da wird nicht nur der Mensch, sondern seine Kultur, seine Sprache, seine Vorlieben, sein Beruf etc. auch am interessantesten.
Mit Latein kann ich persönlich nichts anfangen, auch wenn es die offizielle Kirchensprache ist. Abders wäre es, wie bereits angedeutet, wenn es die Sprache Jesu gewesen wäre.

Du sprichst also fließend aramäisch und trägst einen Bart?

[Staubkorn]

In Armenien war Aramäisch damals die offizielle Kirchensprache.

Nein, nie. Sondern in Syrien und Persien.
In Armenien natürlich Armenisch.

Die Amtssprache ist natürlich in Armenien Armenisch, dann Russisch. Die Kirchensprache war damals allerdings (auch) Aramäisch. Heute ist die Sakralsprache in den Gottesdiensten Alt- Armenisch, bzw. klassisches Armenisch.
Weiterhin gibt es noch aramäischsprachigen Christen diese werden heute "Assyrer" genannt. Ihr aramäischer Dialekt wird Aisor genannt; sie leben heute vor allem in der Gegend von Eriwan.

[Staubkorn]

In Armenien war Aramäisch damals die offizielle Kirchensprache.
Aber interessant, was Du über Afrika berichtest. Mir persönlich ist die Nähe zu Jesus vor allem am wichtigsten, deshalb fühle ich mich vom Aramäischen sehr angezogen. Wahrscheinlich ist das genauso, wenn man eine Geliebte oder einen Geliebten hat, da wird nicht nur der Mensch, sondern seine Kultur, seine Sprache, seine Vorlieben, sein Beruf etc. auch am interessantesten.
Mit Latein kann ich persönlich nichts anfangen, auch wenn es die offizielle Kirchensprache ist. Abders wäre es, wie bereits angedeutet, wenn es die Sprache Jesu gewesen wäre.

Du sprichst also fließend aramäisch und trägst einen Bart?

Meine armenischen Vorfahren haben aramäisch gesprochen und wahrscheinlich das ein oder andere männliche Familienmitglied hat auch einen Bart getragen.
Ich trage keinen Bart, mir fehlt die Produktion von männlichen Hormone "Gott sei Dank".
So zurück zum Thema, lieber Moderator!

[Raimund J.]

In diesen Tagen wird viel über die Wiederzulassung der Messe in lateinischer Sprache geschrieben.

Nein. Es wurde über die Freigabe der Tridentinischen Messe geschrieben. Latein ist nie als Liturgiesprache abgeschafft worden. Nur hat das in Deutschland niemand bemerkt.

So ist es!

[anneke6]

Meine armenischen Vorfahren haben aramäisch gesprochen und wahrscheinlich das ein oder andere männliche Familienmitglied hat auch einen Bart getragen.
…

Tja, meine polnischen Vorfahren haben polnisch gesprochen, meine deutschen Vorfahren deutsch, und meine belgischen Vorfahren flämisch. Irgendwie nicht so abwegig, oder? Aber ich würde schon ein bißchen dämlich gucken, wenn man eins von den dreien jetzt zur Kirchensprache erklären würde.
In meiner Familie dominieren übrigens die Schnurrbärte.

[Marion]

..., dass derjenige sich etwas darauf einbilden kann, der diese "Sprache" kann.

Nicht nur das. Diejenigen die Latein gelernt haben können ganz viele wichtige Bücher lesen und brauchen keinem Übersetzer vertrauen Wenn das immer weniger lernen, werden wir nur noch verkackeiert! (ich erinnere an das muito das mit allen übersetzt wurde)
Außerdem lernen sie viel schneller ne neue Fremdsprache dazu weil Lateinkenntnisse da ungemein helfen. Ich finde das sollte wieder in den normalen Schulen angeboten werden. Kinder kriegen das viel einfacher und schneller rein als ein Ältere.

[Staubkorn]

Meine armenischen Vorfahren haben aramäisch gesprochen und wahrscheinlich das ein oder andere männliche Familienmitglied hat auch einen Bart getragen.
…

Tja, meine polnischen Vorfahren haben polnisch gesprochen, meine deutschen Vorfahren deutsch, und meine belgischen Vorfahren flämisch. Irgendwie nicht so abwegig, oder? Aber ich würde schon ein bißchen dämlich gucken, wenn man eins von den dreien jetzt zur Kirchensprache erklären würde.
In meiner Familie dominieren übrigens die Schnurrbärte.

Würde ich auch dämlich aus der Wäsche gucken.
Du hast mich aber nicht ganz verstanden. Aber egal. Muss auch niemand verstehen.

[Robert Ketelhohn]

In Armenien war Aramäisch damals die offizielle Kirchensprache.

Nein, nie. Sondern in Syrien und Persien.
In Armenien natürlich Armenisch.

Die Amtssprache ist natürlich in Armenien Armenisch, dann Russisch. Die Kirchensprache war damals allerdings (auch) Aramäisch. Heute ist die Sakralsprache in den Gottesdiensten Alt- Armenisch, bzw. klassisches Armenisch.
Weiterhin gibt es noch aramäischsprachigen Christen diese werden heute "Assyrer" genannt. Ihr aramäischer Dialekt wird Aisor genannt; sie leben heute vor allem in der Gegend von Eriwan.

Die Sprecher des „Aisor“ oder deren Nachkommen haben mit dem alten Armenien
nichts zu tun. Ihre Vorfahren sind im frühen 19. Jahrhundert aus dem Iran ins dama-
lige russische Reich umgesiedelt worden. Solche Gruppen leben heute neben Arme-
nien auch noch in Georgien, Aserbaidschan, Rußland und der Ukraine.

Sie gehören oder gehörten der nestorianischen oder (katholisch-)chaldäischen Kir-
che an. Deren Kirchensprache war und ist Aramäisch („Chaldäisch“, „Assyrisch“).
Die Kirchensprache der armenischen Kirche war und ist immer Armenisch.

[Lioba]

Seht mal, Leute, was ist denn der heutigen Kirche wichtig? Theologische Spitzfindigkeiten?
Korrekte Wahrung von Traditionen, die erstere zum Ausdruck bringen? Sachliche Auseinandersetzung? Nein und nochmals nein, die Nähe zum Menschen, emotionale Authentizität, Spontaneität im Ausdruck. Und all´ das natürlich gendermainstreamend und ohne unnützen Ballast bei Grammatik und Ottografie.
Darum- vergesst alte, neue und künstliche Sprachen, schafft den veralteten Untericht in alten Sprachen in der Ausbildung der Geistlichen ab zugunsten dieser universalen Sprache der Menschheit:


http://www.youtube.com/watch?v=2LDstx_R6qY

[martin v. tours]

jetzt wo unser papst aus bayern ist, wie wäre es mit dem als universalsprache:

http://www.youtube.com/watch?v=l3oxu692RqA


martin v. tours

[overkott]

Die Kirche verdankt ihrer Offenheit Weltsprachen gegenüber die Verbreitung des Wortes Gottes im Namen Jesu Christi. Ausgehend vom Aramäischen und Hebräischen, verbreitete sich die Lehre Jesu schließlich in Griechisch über den Hellenistischen Kulturkreis und in Latein schließlich über die Grenzen der römischen Welt. Auch als der heilige Augustinus den Zerfall der römischen Welt erlebte, blieb Latein weiterhin ein Kommunikationsmittel der Gebildeten und Gelehrten, der Theologen und Forscher in Europa. Theologisch ging es jedoch nicht um einen Turmbau zu Babel, sondern um die Pfingsterfahrung, dass sich der heilige Geist in vielen Sprachen äußert. So bewahrte die Kirche nicht nur die Glaubenszeugnisse in alten Sprachen auf, sondern übersetzte sie in viele neue Sprachen. Mit dem Wandel der Welt und Wissenschaft trat Latein als Bindeglied immer mehr in den Hintergrund. Heute dürfte in der Kirche Englisch und Spanisch mehr gesprochen werden als jede Mutter- und Programmiersprache. Warum aber nicht auch Esperanto?

[GeorgBln]

Die Bibel - eines der am meisten gelesenen Bücher in Esperanto:

http://www.kath.net/detail.php?id=855

[Marion]

In allen andern Sprachen bestimmt auch

[cantus planus]

Es gibt sogar Bierflaschen, die auf Mandarin beschriftet sind. Die Kirche sollte auf indisch oder mandarin umsteigen, denn Indien und China sind die Boom-Nationen der näheren Zukunft.

[lifestylekatholik]

Die Bibel - eines der am meisten gelesenen Bücher in Esperanto:

Es fehlen einige Bücher und die Übersetzungen sind sowieso nicht katholisch.

[overkott]

Die Bibel - eines der am meisten gelesenen Bücher in Esperanto:

Es fehlen einige Bücher und die Übersetzungen sind sowieso nicht katholisch.

Vielleicht sind die esperantolisch.

[lifestylekatholik]

Vielleicht sind die esperantolisch.

Auf jeden Fall sindse nich kottolisch.

[GeorgBln]

hier eine Meldung von Radio Vatikan zum bevorstehenden Besuch des Papstes in der Tschechei. Dort wird zur Zeit darüber diskutiert, welche Sprache er -als Deutscher- in der Tschechei benutzen soll.

http://www.oecumene.radiovaticana.org/t ... p?c=3393

Ideal wäre es, wenn der Papst in einer solchen Situation das neutrale Esperanto verwenden würde. Gerade auch in der Tschechei gibt es eine verhältnismäßig große katholische Esperantobewegung.

[Fridericus]

hier eine Meldung von Radio Vatikan zum bevorstehenden Besuch des Papstes in der Tschechei. Dort wird zur Zeit darüber diskutiert, welche Sprache er -als Deutscher- in der Tschechei benutzen soll.

http://www.oecumene.radiovaticana.org/t ... p?c=3393

Ideal wäre es, wenn der Papst in einer solchen Situation das neutrale Esperanto verwenden würde. Gerade auch in der Tschechei gibt es eine verhältnismäßig große katholische Esperantobewegung.

Vielleicht sollte er auch einfach Latein verwenden.

[cantus planus]

Gott sei Dank verstehen die Tschechen ja auch alle Esperanto.

Him***ar***undz****, irgendwann werde ich hier nochmal richtig ausfällig. Können wir mal ein Fenster aufmachen, damit bei manchem hier frische Luft durch'n Dez zieht?

[GeorgBln]

Gott sei Dank verstehen die Tschechen ja auch alle Esperanto.

Him***ar***undz****, irgendwann werde ich hier nochmal richtig ausfällig. Können wir mal ein Fenster aufmachen, damit bei manchem hier frische Luft durch'n Dez zieht?

Wenn du hier "richtig ausfällig" werden willst, bist du als Moderator nicht geeignet!

Dies ist eine seriöse Diskussion. Wenn du etwas nicht verstehtst, solltest du dich vorher ausführlich informieren, bevor du meinst, hier ausfällig werden zu müssen!

[cantus planus]

Danke für den Hinweis auf die seriöse Diskussion. Das war mir bisher entgangen.

[Siard]

Latein war und ist die einzig offizielle Sprache der Kirche. Alle offiziellen Dokumente etc. sind ihrer Urfassung in Latein abgefasst und dies ist die einzig offizielle Fassung. Die Übersetzungen in die Volkssprachen haben keinen offiziellen Status.

auch, wenn ich es sollte... ich kann es mir nicht verkneifen darauf hinzuweisen, daß dies nicht ganz richtig ist. die enzyklika "mit brennender sorge" ist auf deutsch entstanden.
---------------------------------
und noch ein kleiner nachtrag: es gibt ganz sicher ein meßbuch auf esperanto - ich hab's in meine bibliothek.
auch wenn ich ein freund des esperanto bin, würde ich bei internationalen ereignissen nie auf die lateinische liturgie verzichten wollen (obwohl man dies ja ständig muß )
außerdem empfinde ich sowohl latein, als auch deutsch in der täglichen liturgie, als schöner - aber das ist rein subjektiv.

hauptsache ich muß bei internationalen ereignissen in deutschland (oder überhaupt außerhalb des englischen sprachraums) eine liturgie auf englisch über mich ergehen lassen.

[Fridericus]

Latein war und ist die einzig offizielle Sprache der Kirche. Alle offiziellen Dokumente etc. sind ihrer Urfassung in Latein abgefasst und dies ist die einzig offizielle Fassung. Die Übersetzungen in die Volkssprachen haben keinen offiziellen Status.

auch, wenn ich es sollte... ich kann es mir nicht verkneifen darauf hinzuweisen, daß dies nicht ganz richtig ist. die enzyklika "mit brennender sorge" ist auf deutsch entstanden.
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und noch ein kleiner nachtrag: es gibt ganz sicher ein meßbuch auf esperanto - ich hab's in meine bibliothek.
auch wenn ich ein freund des esperanto bin, würde ich bei internationalen ereignissen nie auf die lateinische liturgie verzichten wollen (obwohl man dies ja ständig muß )
außerdem empfinde ich sowohl latein, als auch deutsch in der täglichen liturgie, als schöner - aber das ist rein subjektiv.

hauptsache ich muß bei internationalen ereignissen in deutschland (oder überhaupt außerhalb des englischen sprachraums) eine liturgie auf englisch über mich ergehen lassen.

Die Enzyklika kann wohl auf Deutsch entstanden sein, aber es gibt eine lateinische Fassung und die hat den offiziellen Status. Für alle Dokumente gibt es eine offizielle Fassung auf Latein.

[Siard]

Die Enzyklika kann wohl auf Deutsch entstanden sein, aber es gibt eine lateinische Fassung und die hat den offiziellen Status. Für alle Dokumente gibt es eine offizielle Fassung auf Latein.

es wäre schön, wenn du mir mitteilen könntest, wo ich diesen lateinischen text finden kann. bisher habe ich immer nur von einer deutschen fassung und einer - als deren übersetzung bezeichneten - italienischen fassung gehört. (auf vatican.va habe ich übrigens nur eine englische fassung ausfindig machen können.)

Alle offiziellen Dokumente etc. sind ihrer Urfassung in Latein abgefasst und dies ist die einzig offizielle Fassung.

der urtext ist jedenfalls eindeutig auf deutsch!

während meines theologiestudiums (katholischer teil) wurde vom professor auch mal ausdrüclklich auf diese besonderheit hingewiesen - aber ich lasse mich gerne eines besseren belehren.
es ist auch ein deutlicher hinweis, daß sie (als einzige enzyklika) ausschließlich mit den deutschen worten "mit brennender sorge" bezeichnet wird.