Neues aus der Diözese Linz

[Leguan]

sun (engl.) – das Sonne

[klugscheiß]sun (engl.) - Der Sonne[/klugscheiß]

[Robert Ketelhohn]

Wouldn’t you rather call it ‘it’?

[Robert Ketelhohn]

Mit der weiblichen Form des "Hauches JHWHs" sollte wohl auch
die feminine Komponente hervorgehoben (besser: mit den männ-
lichen Gottesvorstellungen) gleichgestellt werden, nicht aus eman-
zipatorischen Gründen, sondern um nicht ein bestimmtes Gottes-
bild sich verfestigen zu lassen.

Die Vorstellung, damals hätten Theologen zusammengehockt und
beraten, welches Geschlecht sie „ruach“ verpassen sollten, ist doch
leicht theologisch-weltfremd …

Das grammatische Geschlecht hatte sich längst ausgeprägt, als man
an Jahwe zu denken begann. (Abgesehen davon ist der Geist im Alten
Testament durchaus noch nicht so spezifisch göttlich wie im Neuen
und vor allem dann in der frühkirchlichen Theologie.)

[Leguan]

Wouldn’t you rather call it ‘it’?

The sun has got his hat on, hip hip hip hurray... *sing*

Hm, kann aber auch sein, daß das nur in Kinderliedern so ist...

[Robert Ketelhohn]

Well, I’m not quite sure about it, and I’m always ready to learn.
(And at times I even like being taught … )

[Yeti]

Mit der weiblichen Form des "Hauches JHWHs" sollte wohl auch
die feminine Komponente hervorgehoben (besser: mit den männ-
lichen Gottesvorstellungen) gleichgestellt werden, nicht aus eman-
zipatorischen Gründen, sondern um nicht ein bestimmtes Gottes-
bild sich verfestigen zu lassen.

Die Vorstellung, damals hätten Theologen zusammengehockt und
beraten, welches Geschlecht sie „ruach“ verpassen sollten, ist doch
leicht theologisch-weltfremd …

Das grammatische Geschlecht hatte sich längst ausgeprägt, als man
an Jahwe zu denken begann. (Abgesehen davon ist der Geist im Alten
Testament durchaus noch nicht so spezifisch göttlich wie im Neuen
und vor allem dann in der frühkirchlichen Theologie.)

Was sollte dagegen sprechen daß es auch schon früher weltfremde Theologen gab? Nein, im Ernst: Ich kann mir auch schwer vorstellen daß man sich zusammensetzte und das so beschloß (auch wenn sich Gott nicht so einfach in die Karten schauen lässt), aber daß bestimmte redaktionelle Schichten im AT ein Interesse daran hatten, "ruach" als den Geist Gottes darzustellen, dürfte evident sein. So zumindest kommentieren die anerkanntesten Kommentare bzw. Exegesen diesen Begriff, indem sie auch das weibliche Element des Geistes Gottes betonen und davon ausgehen, daß diese Identifikation bewußt vorgenommen wurde. Selbstverständlich hatte wohl wahrscheinlich niemand die Absicht, die weibliche Konotation von ruach als geschlechtsspezifische Identifikation JHWHs zu sehen (das tat stellenweise wirklich erst die "feministische Exegese"). Die meisten Autoren sehen aber eine gewollte Verbindung von anderen Aussagen über JHWH, welche ebenfalls eher femininen Charakter haben (Zenger, Deissler et al); Anhaltspunkte dazu bieten auch die Essener und die Qumran-Gemeinde zur Zeit Jesu. Auch außergöttlich fanden solche Identifikationen statt, so z.B. "Jerusalem" (feminin) als Stadt (die Stadt wird im Alten Israel als die "bergende", "schützende" gesehen - also mit mütterlichen Eigenschaften). Es ist auffallend, daß generell die Betonung eher mütterlicher Eigenschaften JHWHs vor allem in nachexilischer Zeit bzw. während des Exils auftritt; so verlegen einige Exegeten 1 Kön 19ff in die Nachexilische Zeit und vermuten damit einen redaktionellen Einschub. In dieser Zeit bedurfte die exilierte Gruppe Israels (es wurden nicht alle deportiert, nur die Oberschicht, d.h. Priester und Gelehrte etc.) des besonderen Trostes angesichts der überwältigenden militärischen Übermacht Babylons und ihrem einflussreichen Marduk-Kult. Und Trost kann nach altorientalem Verständnis am besten eine Mutter spenden. Ob "ruach" ganz ursprünglich ein Wort im femininum war, kann ich nicht sagen (da müsste man mal in den Gesenius schauen), aber als Begriff für den Geist Gottes hat sich dieses Wort durchgesetzt, gewissermaßen "in Konkurrenz" zu zwei anderen Begriffen. Man müsste daher auch sehen, daß die Implizierung weiblicher Eigenschaften gewissermaßen ein Kontrastprogramm zum oft unbarmherzig dargestellten Gott des AT darstellt, gerade solche Nuancen und Schichten hat ja Markion nicht gesehen. Man hat diese Tendenz zum einseitigen Gottesbild (sic!) auch schon im AT gesehen und wollte ein Gegengewicht schaffen. Diese Bemühungen ziehen sich fast im ganzen AT wie ein roter Faden durch; angefangen von den zwei Schöpfungsberichten (Jahwist und Priesterschrift) bis hin zu Ex 20, wo Gott sich selbst "eifersüchtig" nennt (was durchaus die gewollte Assoziation zu einer Liebesbeziehung zulässt und weniger einem Willkürgott).

War "ruach" wohl ursprünglich nur der Wind, die "Luft in Bewegung", so kam vermutlich ab dem 5. Jh. vC. die Bedeutung "Atem" hinzu und wurde so den Begriffen "n'shama" (Atem) und "nefesch" (Atem oder Seele) gleichgestellt. Der Atem (Lebenshauch) und der Wind sind für die Israeliten mysteriöse, mächtige und furchtbare Kräfte (Ex 15,8; 2 Sam 22,16; 1 Kön 19,11; Jes 11,4; 40,7). Gerade Jesaja und im ganz besonderen Maße Deuterojesaja (und Tritojesaja, ab Jes 56ff) und die Ebed-JHWH-Lieder (Gottesknechtslieder) stehen für die nunmehr vorliegende Verbindung von "ruach" und Gott, so ruht der Geist Gottes auf dem messianischen König (Jes 11,2) und seinen Mitarbeitern (Jes 28,6), auf dem Gottesknecht (Jes 42,1) und auf dem Propheten der Frohbotschaft (Jes 61,1). Der Geist Gottes ist auch das Organ, das dem Volk durch Vermittlung der Propheten fortwährend die Weisungen JHWHs übermittelt (Jes 48,16). Auch für den Geist Gottes und damit für "ruach" ist kennzeichnend, daß er nicht erst nach dem babylonischen Exil zur göttlichen Wirkkraft gehört. Der Unterschied zum vorexilischen Israel im Verständnis des Begriffes ist nicht die Zuordnung (also der "ruach" als Geist Gottes), sondern die ihm zugeschriebene Wirksamkeit. Denn hat der Geist vor dem Exil vornehmlich eine psychische Wirkung, so wird ihm danach auch eine sittliche Wirkung zugeschrieben ("psychisch" ist problematisch, weil im AT Gott und Geist immer identisch sind - JHWH und ruach - und als Gegenpart "haadam" oder "isch" und "basar" - Mensch und Fleisch - haben, z.B. Jes 31,3). Der "neue Geist", wie er dann im NT für uns Christen auftrat und wirkte und schon im AT verheißen wurde (Ez 36,25-27; 39,29; Jer 31,31-34), wird in Ps 51 erbeten (jener berühmte Bußpsalm, der auch heute noch in der Kirche gebetet wird). Der Geist Gottes wird verstanden als eine Kraft, die den Menschen dazu befähigt, die innere Umwandlung zu vollziehen und die Gebote Gottes zu halten (Ps 51,12-14). Allerdings - und hier unterscheidet sich Ps 51 vom Geistverständnis des NT - erfährt diese Kraft nur der "Gerechte" (Ps 51,13). Deshalb muß hier auch ein anderer Geist gemeint sein als der in Ez verheißene und im NT verkündigte Geist (1 Kor 6,11; Tit 3,3-5), der auch den Sünder zu einer neuen Kreatur umwandelt (2 Kor 5,17; Gal 6,15).

Der Geist gehört also auch im AT zu Gott, ja ist Gott, da er sich von Gott selbst nicht mehr unterscheidet als seine Hand (1 Kön 18,46; 2 Kön 3,15; Jes 8,11 und Ez 1,3). An diesen Geist - den "ruach" - haben Jesus und die Evangelisten angeknüpft. Besonders Matthäus hat durch vielfältige Verweise und (manchmal veränderte) Zitate v.a. aus Jesaja seine "Erfüllungschristologie" gebildet (pleroma - "damit sich erfülle was der Prophet geschrieben hat" - liest man oft bei Mt). Inwiefern daraus bei Paulus und den Deuteropaulinen eine Pneumatologie wie in der späteren Scholastik wurde, würde hier zu weit führen. Aber es ist auf jeden Fall klar, daß die "ruach"-Lehre vom AT übernommen wurde (was schon an der Übernahme der Begriffe - mit pneuma ist in der LXX die "ruach" gemeint - der Evangelisten aus der Septuaginta deutlich wird), unbenommen der weiteren Entwicklung und der Ausdeutung; ein Prozeß, der ja auch durch die entgültige Trennung von Christen und Synagoge in Gang kam.

Man kann also durchaus auch schon im AT von einem spezifisch göttlichen Geist reden; vor dem Exil sind Ansätze in einigen Schichten dafür da, nach dem Exil - und dem gebrochenen Bund - sind die Zeichen dafür unübersehbar. Für eine "Geistin" gibt es natürlich keine Hinweise - das würde auch angesichts der Zusammengehörigkeit von JHWH und ruach im AT bedeuten, daß die Geschlechtlichkeit JHWHs festgestellt werden soll; ein seltsames Unterfangen, wenn man sich vor Augen führt wie schwer sich JHWH in den Auditionen tut seinen Namen zu nennen. Die feministische Theologie bzw. die feministische Exegese hat sich dadurch auch einen Bärendienst erwiesen. Ein anderes Problem ergibt sich m.E. daraus, daß man durchgehend in der Menschheitsgeschichte und damit natürlich auch in der biblischen Literaturgeschichte bei der Rede von Gott auf menschliche Eigenschaften wie die Zweigeschlechtlichkeit angewiesen ist, was notwendigerweise zu Anthropomorphismen führen muß. Aber ich denke auch, daß sich die Bibel dieses Problems bewusst ist.
Gruß, Yeti

[Knecht Ruprecht]

Der Linzer Altbischof Maximilian Aichern hat sich für die Zulassung von Frauen zur Diakonatsweihe ausgesprochen.
http://www.oe-journal.at/Aktuelles/!200 ... athNet.htm

Wieso sagt der Mann so etwas nicht, als er noch Bischof war? Sich jetzt als Exbischof auf die alten Tage bei den Ungläubigen beliebt zu machen ist ja oberbillig.

[Ewald Mrnka]

Weil er auch so ein feiger Opportunist ist.

[Ecce Homo]

Weil ihm jetzt eigentlich keiner mehr was "kann"? Jeder ist sich selbst der Nächste - auch im Job, und den will man ja nicht riskieren???

[Knecht Ruprecht]

Im Grunde gibt es kein besseres Judas outing, als Vertretern der Kirche 50 Goldstücke zu geben und sie somit vom jeglichen finanziellen ZWang zu befreien, damit sie in ihren Gedanken freien Lauf lassen können.

Wenn sich ein Bischof nach seiner Amtszeit dermaßen äußert, sollten der österreichischen Bischofskonferenz die Birnen aufleuchten und schnellstens die Geschehnisse der Amtszeit des Bischofs nachprüfen und gegebenenfalls reperieren.

[HeGe]

Das ist ja wie bei Drewermann, der ja auch erst aus der Kirche ausgetreten ist, als er seine Rente durch hatte.

[Martin O]

Das ist ja wie bei Drewermann, der ja auch erst aus der Kirche ausgetreten ist, als er seine Rente durch hatte.

Nein.
Drewermanns Pension war zu jeder Zeit gesichert, da er als Professor Beamter des Landes Nordrhein-Westfalen war. Wenn er vorher aus der Kirche ausgetreten wäre, hätte das nichts geändert.

Im Übrigen bestehen zwischen der Stellungnahme Aicherns - die zwar der Meinung des Papstes, nicht aber dem dogmatisch festgelegten Glaubensgut der Kirche widerspricht - und einem Kirchenaustritt Unterschiede.

[Robert Ketelhohn]

Stellungnahme Aicherns - die zwar der Meinung des Papstes,
nicht aber dem dogmatisch festgelegten Glaubensgut der Kirche
widerspricht -

Das widerspricht sehr wohl dem Glauben der Kirche, und zwar heftig.

[Yeti]

Stellungnahme Aicherns - die zwar der Meinung des Papstes,
nicht aber dem dogmatisch festgelegten Glaubensgut der Kirche
widerspricht -

Das widerspricht sehr wohl dem Glauben der Kirche, und zwar heftig.

Es gibt sicher viele Theologen, die so argumentieren: weil das bisher nicht dogmatisiert wurde, ist es auch grundsätzlich erlaubt. Das ist jedoch ein Fehlschluß, und zwar in zweierlei Hinsicht: erstens spricht sich die Ur- und Frühgeschichte der Kirche eindeutig gegen die Existenz einer Diakonin oder Diakonisse aus, wie sie vom Aufgabenbereich heute wohl vorgesehen wäre; das bestätigen selbst Liturgiewissenschaftler, welche sich entgegen dem Lehramt für ein Diakoninnenamt aussprechen. Zweitens hat sich das Lehramt der Kirche mehrmals eindeutig dazu geäussert, übrigens ganz auf der Linie der Tradition der römisch-katholischen Kirche und der morgenländischen autokephalen Kirchen. Ob das Lehramt jetzt die Ablehnung einer Diakoninweihe dogmatisiert hat oder nicht ist eigentlich zweitrangig, weil die negativen Aussagen des Lehramtes dazu nicht im Widerspruch zur Offenbarung stehen und damit von den Gliedern der Kirche erst einmal anzunehmen sind. Ich meine, daß hinter solchen Bestrebungen oft auch eine Spitzfindigkeit steckt, die früher gerade an der Neuscholastik kritisiert wurde. In dieselbe Kerbe schlägt übrigens auch die Frage, ob Jesus verheiratet war und Kinder hatte. Daß durch die Verbreitung solcher Spekulationen gleich zwei notae der Kirche eminent beschädigt werden (nämlich die der Einheit und die der Apostolizität) und sie dadurch viel an Strahlkraft verliert, ist auch nicht besonders schön; ganz nebenbei offenbart sich da ja auch ein Kirchenbild, welches jeglicher Überlieferung Hohn spricht. Es scheint dann demnach völlig wurscht zu sein, wenn der Papst in Gemeinschaft mit den Bischöfen etwas verkündet (das tut er nämlich immer, wenn er etwas verkündet und nicht nur dann, wenn es dogmatisiert wird). Auch und gerade was die Ökumene angeht sind solche Äusserungen äußerst schädlich: wie soll denn die römisch-katholische Kirche z.B. den orthodoxen Kirchen glaubhaft versichern können, daß sie die wahre Kirche ist aufgrund der vier allein in ihr verwirklichten Kennzeichen, wenn selbst innerhalb ihrer Kreise Uneinigkeit in wichtigsten Fragen besteht? Dies wiederum scheinen mir viele Bischöfe nicht zu berücksichtigen, wenn sie allzu sorglos die venia legendi an Dozenten erteilen, welche solche unheilvollen und der Lehre der Kirche widersprechenden Aussagen verbreiten. Wahrscheinlich denkt Alt-Bischof Aichern, weil er nicht mehr an das episkopale Lehramt gebunden ist, könne er nun meinen was er wolle. Was er aber da jetzt geäussert hat, lässt ja durchaus den Schluß zu, daß er dieser Meinung auch schon früher war - noch in Amt und Würden. Dann hätte er mit reinem Gewissen auch nicht das Lehramt ausüben dürfen. Es gilt halt das schöne Wort von Kardinal Döpfner: "Wir dienen ja alle gern der Kirche Christi, aber am liebsten in gehobener Stellung".
Gruß, Yeti

[Martin O]

Stellungnahme Aicherns - die zwar der Meinung des Papstes,
nicht aber dem dogmatisch festgelegten Glaubensgut der Kirche
widerspricht -

Das widerspricht sehr wohl dem Glauben der Kirche, und zwar heftig.

Lieber Robert:

Ich habe extra geschrieben: "widerspricht nicht dem dogmatisch festgelegten Glaubensgut. Dass du der Meinung bist, es widerspreche dem Glauben der Kirche, ist dein gutes Recht; solange es aber keine endgültige lehramtliche Entscheidung gibt, ist eine andere, begründete Meinung sehr wohl möglich (ich sage nicht, dass Aichern Recht hat und kann auch aus dem verlinkten Beitrag zu wenig sehen, wie genau er argumentiert hat. Ich sage nur, dass man sich hüten sollte, seine Position als häretisch zu bezeichnen.

Lieber Bbr. Yeti,

[Es gibt sicher viele Theologen, die so argumentieren: weil das bisher nicht dogmatisiert wurde, ist es auch grundsätzlich erlaubt. Das ist jedoch ein Fehlschluß, und zwar in zweierlei Hinsicht: erstens spricht sich die Ur- und Frühgeschichte der Kirche eindeutig gegen die Existenz einer Diakonin oder Diakonisse aus, wie sie vom Aufgabenbereich heute wohl vorgesehen wäre;

Ein Problem ist, dass das Amt des Diakons in der Urkirche wohl ein anderes war als heute und deshalb aus der Existenz von Diakonissen nicht auf die heutige Situation geschlossen werden kann. Leider ist das Amt des ständigen Diakons vom 2. Vatikanischen Konzil zwar wieder eingeführt, aber die Unterschiede zum Priestertum einerseits und zum Laientum andererseits m.E. zu wenig geklärt. Infolgedessen halte ich wenig von der Diskussion über die Einführung des Diakonats der Frau, solange das Amt des Diakons an sich nicht klar abgegrenzt ist.

Ob das Lehramt jetzt die Ablehnung einer Diakoninweihe dogmatisiert hat oder nicht ist eigentlich zweitrangig, weil die negativen Aussagen des Lehramtes dazu nicht im Widerspruch zur Offenbarung stehen und damit von den Gliedern der Kirche erst einmal anzunehmen sind. Ich meine, daß hinter solchen Bestrebungen oft auch eine Spitzfindigkeit steckt, die früher gerade an der Neuscholastik kritisiert wurde.

Das ist mitnichten eine Spitzfindigkeit, sondern eine sehr wichtige Frage. Wenn man deinen Ansatz, jede Aussage des Lehramts, die nicht im Widerspruch zur Offenbarung steht, sei von den Gläubigen erst einmal anzunehmen (und damit scheinst du zu meinen: jeder Diskussion entzogen zu sein), konsequent durchdenkt, dann wäre z.B. das 2. Vatikanische Konzil undenkbar gewesen, ebenso auch die Aufhebung der Exkommunikation der Orthodoxen oder die Akzeptanz der Demokratie als Staatsform.

In dieselbe Kerbe schlägt übrigens auch die Frage, ob Jesus verheiratet war und Kinder hatte.

Das ist eine völlig andere Frage.

ganz nebenbei offenbart sich da ja auch ein Kirchenbild, welches jeglicher Überlieferung Hohn spricht. Es scheint dann demnach völlig wurscht zu sein, wenn der Papst in Gemeinschaft mit den Bischöfen etwas verkündet (das tut er nämlich immer, wenn er etwas verkündet und nicht nur dann, wenn es dogmatisiert wird).

Gehst du davon aus, dass eine einmal vom Lehramt verkündete Aussage grundsätzlich unwandelbar ist? Falls ja müsstest du so konsequent sein (wie es ja einige hier sind) und den jetzigen Papst und seinen Vorgänger Häretiker nennen, da ihre Aussagen bezüglich des Verhältnisses zu anderen christlichen Gemeinschaften oder zum Judentum sowie ihr Verhältnis zur Wissenschaft den Aussagen früherer Päpste widerspricht.

Gruß
Martin

[Knecht Ruprecht]

Ist Sex mit Tieren dogmatisch von der Kirche verboten? Ich weiß gar nicht was das soll. Normale Menschen gehen auch nicht mit nacktem Geschlechtsorgan in öffentliches Gebiet, nur weil das staatliche Gewaltmonopol nicht vorher ausdrücklich darauf hingewiesen hat, dass man so etwas nicht macht.

[Yeti]

Lieber Bbr. Martin O,

Stellungnahme Aicherns - die zwar der Meinung des Papstes,
nicht aber dem dogmatisch festgelegten Glaubensgut der Kirche
widerspricht -

Das widerspricht sehr wohl dem Glauben der Kirche, und zwar heftig.

Lieber Robert:

Ich habe extra geschrieben: "widerspricht nicht dem dogmatisch festgelegten Glaubensgut. Dass du der Meinung bist, es widerspreche dem Glauben der Kirche, ist dein gutes Recht; solange es aber keine endgültige lehramtliche Entscheidung gibt, ist eine andere, begründete Meinung sehr wohl möglich (ich sage nicht, dass Aichern Recht hat und kann auch aus dem verlinkten Beitrag zu wenig sehen, wie genau er argumentiert hat. Ich sage nur, dass man sich hüten sollte, seine Position als häretisch zu bezeichnen.

Auch wenn es nicht dogmatisiert wurde, widerspricht es dem Lehramt der Kirche. Ich würde den Alt-Bischof auch nicht als häretisch bezeichnen, weil das die Kirche nicht getan hat. Wenn er aber solche Dinge äussert, ist er auf dem Weg dorthin. Ich nehme nicht einmal an, daß er seine Unehrlichkeit gegenüber seinem ehemals ausgeübten Amt des Bischofs bewusst oder gar in böser Absicht begreift, aber es sieht aus wie billige Liebedienerei gegenüber der hoffnungslos falsch liegenden Seite. Zwar kann man natürlich ohne Weiteres eine andere Meinung vertreten, dann wiederum jedoch nicht mehr beanspruchen, im apostolischen Gehorsam zu stehen, ja bei Klerikern genau genommen sogar noch mehr: nämlich nicht mehr in der Fülle der apostolischen Sukzession zu stehen, welche v.a. in der bruchlosen und treuen Überlieferung der Offenbarung besteht. Alt-Bischof Aichern hat es deshalb dem Heiligen Augustinus mit seinem Kampf gegen den Donatismus zu verdanken, daß er noch die Sakramente gültig und erlaubt spenden darf. Daß in der Frage des Diakonates keine Diskussion erlaubt ist, stimmt ja so nicht. Es stellt einen Unterschied dar, ob ich argumentative Schwachstellen in den Erklärungen des Lehramtes genauer beleuchte oder ob ich von vorneherein vorhabe, bei meiner Meinung zu bleiben. Die Argumentation des Lehramtes bezüglich des Diakonates für Frauen ist aber ziemlich wasserdicht. Insofern sollten besonders Theologen, welche eine kirchliche Position wie Alt-Bischof Aichern einnahmen oder einnehmen, die menschliche Größe, aber auch die Demut haben, ergangene und in sich schlüssige Lehrentscheidungen zu akzeptieren.

Zu den Gründen, die Alt-Bischof Aichern anführt: "Der ehemalige Referent für Frauenbelange in der Österreichischen Bischofskonferenz begründete vor der Vollversammlung der Katholischen Frauenbewegung Österreichs (kfbö) diese Ansicht damit, dass 'Frauen die Inhalte der diakonalen Arbeit sehr auf ihre Fahnen geschrieben haben und diese auch tun'." Quelle

Die Linzer Laienorganisation "Interessensgemeinschaft der Laientheologen der Diözese Linz" begründet dieses Ansinnen übrigens mit dem status quo (d.h. daß Pastoralreferenten heute schon Aufgaben übernehmen, die eigentlich dem kirchlichen Amt vorbehalten sind, s.u.) und mit der Behauptung, daß die theologische Forschung inzwischen zu der Erkenntnis gelangt sei, daß Jesus Christus nicht das kirchliche Amt unmittelbar gestiftet habe. Quelle

Lieber Bbr. Yeti,

Ein Problem ist, dass das Amt des Diakons in der Urkirche wohl ein anderes war als heute und deshalb aus der Existenz von Diakonissen nicht auf die heutige Situation geschlossen werden kann. Leider ist das Amt des ständigen Diakons vom 2. Vatikanischen Konzil zwar wieder eingeführt, aber die Unterschiede zum Priestertum einerseits und zum Laientum andererseits m.E. zu wenig geklärt. Infolgedessen halte ich wenig von der Diskussion über die Einführung des Diakonats der Frau, solange das Amt des Diakons an sich nicht klar abgegrenzt ist.

Ja, das hängt an der apostolischen Tradition. Wenn man an dieser nicht festhalten will, könnte man theoretisch ein „Amt“ der Diakonisse „wiedereinführen“. Deshalb scheint mir die Problematik auch am Amtsverständnis innerhalb der römisch-katholischen Kirche zu hängen. Wenn das eigentliche apostolische Amtsverständnis zugunsten einer vermehrten Betonung der Funktion in der ganzen Kirche schwinden würde, könnte man so verfahren. Man stünde dann nur nicht mehr in der Tradition – mit allem was damit zusammenhängt, auch der Offenbarung. Wenn man, wie die Kirche es tut, ihren endgültigen Abschluß am Ende der apostolischen Zeit sieht, ist so etwas nicht möglich. Ich teile Deine Einschätzung über die Wiedereinführung des ständigen Diakonates in den Punkten, welche Du anführst; allerdings nur zum Teil. Immerhin liest der Diakon das Evangelium und darf predigen; das sind – liturgisch gesehen – nicht gerade unwichtige Punkte, in welchen der Diakon sich von den Laien unterscheidet. Faktisch geht es noch weiter, denn kaum ein Laie spendet i.d.R. die Taufe, leitet Beerdigungen etc. (wenn man vom Phänomen der Pastoralreferenten einmal absieht), obwohl er es theoretisch könnte. Aber gerade hier sehe ich auch einen Vorteil des ständigen Diakonates, weil er nämlich im Unterschied zum Pastoralreferenten ein apostolisch belegtes und begründetes Amt innehat, und dieses nicht nur als faktisch bloße Amtsperson (bzw. Beauftragter), sondern seit Urzeiten der Kirche als „vicarius Christi“ gesehen wird. Insofern bin ich dankbar für die Wiedereinführung des ständigen Diakonates im II. Vaticanum, auch wenn ich glaube, daß er viel zu wenig von den Bistümern propagiert wird – wohl auch (dieser nicht ganz unbegründeten Verdächtigung enthalte ich mich hier mal nicht), um den Pastoralreferenten zum „schleichenden Ersatz“ für den Diakonat zu machen – das ist in deutschen Diözesen bereits so gut wie gelungen, nun folgt das Priesteramt, wenn den Diözesen nicht vorher das Geld ausgeht - Bamberg mit unserem lb. Bundesbruder als Bischof hat da ja schon die lobenswerten Konsequenzen gezogen. Im Bistum Rottenburg-Stuttgart hatte ich vor kurzem das zweifelhafte Vergnügen, daß eine Pastoralreferentin eine ganze Messe simulierte – mitsamt dem Lesen des Evangeliums, Predigt und implizierter Wandlung am Altar an der jeweils liturgisch richtigen Stelle. Ich fand das irgendwie perfide. Grundsätzlich, so kann man es zumindest aus den Dokumenten der „Würzburger Synode“ lesen (das wäre auch ein eigenes Kapitel), war die Einführung des Pastoralreferenten dazu gedacht, symbolisch die Kluft zwischen Altar und Volk zu verringern. Letztendlich aber – aus der Sicht der Laien – wurde die Problematik durch „einen Vertreter mehr“ im Altarraum potenziert, so daß nunmehr der Pastoralreferent zum „Pseudokleriker“ in der Wahrnehmung wird. Aber auch dies hängt natürlich sowohl am Amtsverständnis als auch an einer Unterschätzung der Bedeutung des Lehramtes generell, sonst würde, wie im letztgenannten Fall, die Enzykliken (wie Redemptoris Sacramentum) genauer beachtet und eingehalten werden. Insofern können sich die betroffenen Bischöfe auch nicht darauf berufen, in Liebe und Eintracht mit dem Papst das Lehramt auszuüben, wie es Lumen Gentium schreibt. Würden sie sich offen z.B. gegen eine Entscheidung des Lehramtes aussprechen, so würden sie schon de jure sofort ihres episkopalen Lehramtes verlustig gehen. Entscheidend ist nämlich nicht, daß die Gesamtheit des Episkopates in Einheit mit dem Papst (und damit dem Lehramt: Papst und Bischöfe) etwas verkündet, sondern daß der Papst mit den Bischöfen etwas verkündet. Wenn daher einige Bischöfe der Entscheidung nicht zustimmen, hat dies für die Gültigkeit der Lehramtsbeschlüsse keinerlei Bedeutung. Das ist nämlich auch genau die Konstruktion eines Konziliarismus außerhalb eines Konzils in der Kirche, wie er hier - in der Kirche - nicht existiert.

Das ist mitnichten eine Spitzfindigkeit, sondern eine sehr wichtige Frage. Wenn man deinen Ansatz, jede Aussage des Lehramts, die nicht im Widerspruch zur Offenbarung steht, sei von den Gläubigen erst einmal anzunehmen (und damit scheinst du zu meinen: jeder Diskussion entzogen zu sein), konsequent durchdenkt, dann wäre z.B. das 2. Vatikanische Konzil undenkbar gewesen, ebenso auch die Aufhebung der Exkommunikation der Orthodoxen oder die Akzeptanz der Demokratie als Staatsform.

Gerade bei wichtigen Fragen ist man ja oft bemüht, durch Spitzfindigkeiten eine Scheinlösung zu simulieren; dies sieht man gerade sehr gut an der Frage ob Jesus verheiratet war und Kinder hatte. Hier berührt es sogar die natürliche Vernunft, weil wir keinerlei Anzeichen dafür haben. Sonst könnte man ebenso argumentieren, daß es einen weiblichen Diakonat, wie einige es sich vorstellen, gegeben hat. Es wäre Jesus übrigens bei seiner Vielzahl an Konventionsübertretungen auch ein Leichtes gewesen, weibliche Apostel zu berufen – er tat es nicht, zumindest nicht nach den Quellen, welche wir mit der Kirche als glaubwürdig einstufen. Hier sieht man auch gut den Unterschied des katholischen Offenbarungsverständnisses zum protestantischen. Nach dem katholischen Offenbarungsverständnis ist die Offenbarungswahrheit nicht identisch mit der Schrift, sondern sie liegt in ihr, und zwar im ganzen von der Kirche anerkannten Kanon. Luther wusste das noch, wenn er „sola scriptura“ meinte, auch wenn er sich bezüglich der Sakramente bereits methodologisch irrte (nach Luther ist nur das Sakrament, was von Jesus Christus selbst als solches eingesetzt wurde, allerdings dürfte dann die Taufe auch keines sein). Wenn man diesen endgültigen Abschluß der Offenbarung, den die alte Kirche vorgenommen hat, aufweicht, wie es einige protestantische Theologen tun, indem sie z.B. die Pastoralbriefe als „frühkatholische Briefe“ zu diskreditieren versuchen, sind Spekulationen Tür und Tor geöffnet, angefangen bei einer bloßen „Ethisierung“ Jesu Christi bis hin zur Leugnung von Auferstehung Jesu Christi von Menschen, die sich als Christen bezeichnen. Es ist dann in diesem Zusammenhang nicht verwunderlich, wenn man dann auf die Idee kommt, daß Jesus Christus ein ganz normaler Mensch war, bzw. nichts Göttliches, Wunderbares an ihm war und ist. Das hängt aber auch damit zusammen, daß viele mit dem Begriff „Gott“ (nicht nur im christlichen Sinne, sondern überhaupt) nichts mehr anfangen können. Es ist auch schwierig sich vorzustellen, daß es etwas geben kann, was „größeres nicht gedacht werden kann“, wenn man als Egotaktiker und Egomane die Inszenierung des eigenen Lebens selbst in die Hand nimmt – man ist dann (es gibt ja nur noch ein Subjekt – mich) tatsächlich sein eigener Gott. Dann entlarven sich auch die Spekulationen über Jesus, der somit genauso erbärmlich und jammervoll wird wie ich selbst als das, was sie sind: Wunschträume. Dieser Gott, der sich erniedrigt hat unserer Sünden wegen, soll noch weiter hinuntergezogen werden. Ich stelle mir vor, daß Nietzsche genau das gemeint hat: Ein Kranken- und ein Spinnengott, noch mickriger als ich selbst. Ziel ist eine Verfügbarmachung Gottes, zumindest dürfte das der anthropologische Hintergrund sein, es gibt auch sicher psychologische Ursachen. Die Vorstellung, daß Jesus Christus verheiratet war oder/und Kinder hatte, spielt wahrscheinlich auch im sexuellen Sinn eine Rolle. Unverarbeitete Schuldvorstellungen, daß ich selbst ein erfülltes Leben lebe, auch durch die mir von Gott gegebene Sexualität. Wenn ich selbst also so lebe, soll das mein Gott auch getan haben, sonst versage ich angesichts seines (vermeintlichen) Anspruches an mich (d.h. es wird nicht erkannt, daß es gottgewollt ist und zum Menschen gehört), die Heiligkeit, zu der ich berufen bin, kann ich also nie erfüllen. Dahinter steht tiefer erstens, daß ich Sexualität trotz aller Aufgeklärtheit immer noch als etwas Negatives sehe und zweitens daß ich ein eigentlich überholtes Verständnis von Sexualität habe; daß nämlich Sexualität zwangsläufig immer mit dem Geschlechtsakt etwas zu tun haben müsse. So gesehen hätten zölibatär lebende Menschen keine Sexualität, was absurd ist. Das alte Israel war sehr weise, als es sich jegliche Vorstellung von Gott in Bildern (ja selbst in Worten) verbat. Es zeigt sich immer wieder die absolute Unverfügbarkeit Gottes durch uns Menschen.

Es handelt sich bei der Definition des Lehramtes auch nicht um meinen Ansatz, sondern um die Praxis, welche die Kirche seit Clemens, Ignatius, Irenäus; kurz seit den Kirchenvätern, geübt hat und in stetiger und ununterbrochener Weiterentwicklung im I. Vaticanum zum Jurisdiktions- und Lehrprimat des Petrusamtes geführt hat. Die einzige Ausnahme, die hier die Kirche macht, ist das eigene Gewissen des Gläubigen. Allerdings gilt hier: Wo ein solcher (Gewissens-) Konflikt entgegen dem Lehramt entsteht, muß der einzelne Gläubige zuerst von der Faustformel ausgehen, daß der Papst ihm gegenüber im Recht ist; d.h. es ist gefordert - das meint Gehorsam - daß eine päpstliche Weisung ernst genommen und geachtet wird. Gerade die Meinung, daß lediglich dogamtisierte Lehr- und Glaubensinhalte verpflichtend seien, wird auch vom II. Vaticanum verworfen. Im Übrigen wird ja auch das Dogma der leiblichen Aufnahme Mariens (um die letzte Dogmatisierung zu nennen) in den Himmel von vielen katholischen Theologen nicht mehr beachtet; insofern wäre auch die rein pragmatisch orientierte Einschränkung des Gehorsams gegenüber dem Lehramt im Sinne eines "kleinsten gemeinsamen Nenners" unwirksam. Das II. Vaticanum stellt in diesem Sinne keinen Bruch dar, sondern führt die Tradition fort und bestätigt sie ausdrücklich. Nur wenn man das II. Vaticanum als Bruch der Tradition ansieht (was eine Konstruktion wäre), kann man einen Widerspruch zwischen der Bedeutung des Lehramtes und den Texten des Konzils feststellen. Deshalb – und das wird häufig nicht gesehen – hat auch das II. Vaticanum in der Frage der Orthodoxie keine radikale Kehrtwende vollzogen, sondern blieb in der grundlegenden Tradition der Feststellung der nicht vollen Zugehörigkeit der orthodoxen Kirchen zur einen, heiligen, katholischen und apostolischen römisch-katholischen Kirche. Daß diese kirchlichen Feststellungen im Wandel der Zeit vom Ton her unterschiedlich ausfielen, muß nicht verwundern; auch sie – wir sehen das ja hierzulande – ist im Stil ein Kind der Zeit, nicht aber in der verkündigten substantiellen Wahrheit. Was die Frage der Demokratie angeht, sehen wir die Problematik freilich heute aus einem veränderten Blickwinkel. Allerdings ist diese Frage für das Leben des Christen auch nicht Heilsnotwendig – sonst wären alle Christen, die heute das Pech haben in einer Diktatur leben zu müssen zum Verlust des ewigen Seelenheiles verdammt. Dies aber betrifft nur Fragen der Offenbarung und damit des der Kirche übergebenen depositum fidei, wozu die apostolische Tradition zählt. Man wird auch hier aus dem Kontext der Zeit heraus urteilen müssen, denn angesichts der Greuel der Französischen Revolution ist so manche ablehnende Haltung der Kirche gegenüber der Demokratie eher verständlich. Man muß aber auch grundsätzlich sehen, daß die Kirche zwar immer ein positives die Willensfreiheit des Menschen bejahendes Menschenbild vertreten hat, aber auch auf die Gefahren und die Mißbräuche, welche aufgrund des Gebrauchs des freien Willens entstehen können, hingewiesen hat. Insofern ist die Idee der „Demokratie“ nichts Sakrosantes, sondern hat auch zum freien Willen des Menschen ein ambivalentes Verhältnis, gerade weil der freie Wille selbst amibivalent ist. Wäre die demokratische Idee ein solches heilsnotwendige Element, müsste es ja in der Kirche verwirklicht sein - das meinen auch manche. Die Ambivalenz der Demokratie sehen wir besonders in unserer Zeit, in welcher medialer Populismus und eine zunehmende Degeneration der wahren demokratischen Idee hin zur Ochlokratie eine immense Gefahr darstellen. Auch deshalb sah die Kirche in der Demokratie eine Gefahr für den Menschen, gerade eben weil sie den Menschen kannte und kennt. Es ist auch festzuhalten, daß die Demokratie expressis verbis nicht verurteilt worden ist, lediglich die Distanz der Kirche zur Idee wurde im Laufe der Zeit allmählich abgebaut. Niemals hat ein Papst das Denken eines Gläubigen deswegen verurteilt, weil sich sein Sehnen nach der Mitbestimmung in seinem Staat (!) richtete, solange es nicht in Aufruhr und Revolution mündete. Es wäre auch widersinnig gewesen angesichts der demokratischen Bestrebungen im deutschen Katholizismus des 19. Jahrhunderts (denn hier wurde die Frage virulent), der sich gerade im Vereinswesen gegen die Unterdrückung des Staates wandte, eine Gegnerschaft zu Glaube und Kirche zu sehen. Früher als andere machten sich diese katholischen Vereine demokratische Techniken wie die Versammlungs- Petitions- und Pressefreiheit zu eigen (ich erinnere nur an unseren Bundesbruder Franz Hitze) und betonten vor allem die soziale Komponente (Freiheit bleibt nämlich ein hohler Begriff ohne Brot – das müsste man v.a. dem angeblich „wiedergeborenen“ amerikanischen Präsidenten sagen).

Gehst du davon aus, dass eine einmal vom Lehramt verkündete Aussage grundsätzlich unwandelbar ist? Falls ja müsstest du so konsequent sein (wie es ja einige hier sind) und den jetzigen Papst und seinen Vorgänger Häretiker nennen, da ihre Aussagen bezüglich des Verhältnisses zu anderen christlichen Gemeinschaften oder zum Judentum sowie ihr Verhältnis zur Wissenschaft den Aussagen früherer Päpste widerspricht.

Ich kenne diese Argumentationlinie, sie wird so in diesem Falle häufig in anderen Foren vertreten, hier wohl weniger. In ihr liegt aber ein Denkfehler, der nur über ein Mißverständnis bezüglich der Bedeutung des Lehramtes für die Kirche entstehen kann. Nein, ich nenne die betroffenen Päpste nicht Häretiker; das dürfte ich auch nicht, sondern nur die gesamte Kirche. Was die Wissenschaft angeht: es ist erstaunlich, daß viele Ideen erst dann ihre Wirkkraft voll entfalten, wenn ihr Universalanspruch wissenschaftlich widerlegt worden ist, so z.B. die Freud’sche Psychoanalyse oder die Evolutionstheorie Darwins. Für den wohl bekanntesten Fall, Galileo Galilei, gilt, daß es sich in diesem Fall nicht um eine eschatologisch relevante Haltung zur Offenbarung handelte. Hier hat die Kirche wohl geirrt, gerade weil es sich im Grunde nicht um religiöse Wahrheiten handelte, sondern um vor-naturwissenschaftliche Weltbilder, wie es das Ptolemäische war. Die Kirche kann sich also irren, wenn sie versucht, über andere Dinge urteilen zu wollen als über die ihr aufgetragenen und überlieferten Wahrheiten, nämlich die der Offenbarung und der apostolischen Tradition. Weil kein Papst aber je darin etwas anderes verkündigte, kann auch keiner Häretiker genannt werden. Allerdings haben wir im Laufe der Wissenschaftsgeschichte auch viele Beispiele erlebt, in welchen sie, nämlich die Wissenschaft, sich gründlich geirrt hat. Die Polarisierung von Kirche und Wissenschaft, wie sie heute aufgrund des Naturalismus, der Wissenschaftsgläubigkeit und der philosophischen Ablehnung der Metaphysik betrieben wird, trifft deshalb nicht den Kern. Es ist auch sonst kein Widerspruch zwischen der Wissenschaft und der Kirche zu sehen, im Gegenteil, gerade die Kirche hat in und mit ihrem Glauben die rationalen Regungen des menschlichen Geistes befruchtet (man denke nur an das Widerspruchsprinzip), der Soziologe Max Weber erkannte das sehr gut.

Nun zu den religiösen Gruppen und kirchlichen Gemeinschaften: Es gilt auch hier das oben Geschriebene: das Verhältnis im kirchlichen und eschatologischen Sinne hat sich zu den Naturalisten, Juden oder anderen christlichen Gemeinschaften nicht verändert, auch hier wird man keinen Bruch im II. Vaticanum feststellen können, lediglich der Stil hat sich – zum Glück, denn die Kirche ist hier auch in den eigenen Reihen oft mißverstanden worden – verändert. Aber deswegen werden Lutheraner, Anglikaner, Protestanten und Juden ebensowenig römische Katholiken wie atheistische Naturalisten und Agnostiker. Aus diesem Grunde hat die römisch-katholische Kirche im Gegensatz zu vielen protestantischen Kirchen auch nie den Willen aufgegeben, Israel zu missionieren; es wäre auch ein Verrat am Kennzeichen der Katholizität, nämlich der Universalität des Gottesvolkes. Auch das wird freilich oft geleugnet. Daß Israel ein ganz besonderes Verhältnis zum Christentum und zur Offenbarung hat, war der Kirche immer klar und hat sie immer betont, auch wenn einzelne Glieder in ihr an diesem Volk Gottes schuldig geworden sind. Auch hier hat also auch das II. Vaticanum das Rad nicht neu erfunden. Das Äußerste, was man diesbezüglich aus dem II. Vaticanum herausholen kann, ist die Zuordnung all jener genannten Mitglieder jener Gruppierungen zur Gliedschaft in der römisch-katholischen Kirche. Das ist das legitime Zugeständnis, welches man der Gruppe der Konzilstheologen um Karl Rahner gemacht hat, die weitergehende Forderung Rahners, nämlich die des „anonymen Christen“, ist abgelehnt worden. Und nur wenn man diese abgelehnte Forderung in Lumen Gentium stillschweigend entgegen dem Text mit einbezieht, kommt man zu jenem Bruch bezüglich der Mitgliedschaft, den manche im II. Vaticanum sehen – von der einen oder anderen Seite.

Gruß, Yeti

[Knecht Ruprecht]

Teilen Sie die Erwartung, dass Ihr früherer Freund Ratzinger als Papst für Überraschungen sorgen wird?

HASENHÜTTL: Eigentlich nicht, denn bei aller Wertschätzung ist er in seinen Ansichten fundamentalistisch knochenhart. Ich hoffe aber immer noch, dass ein Ruck durch die Kirche geht. Die Kirche bräuchte so eine Art Gorbatschow.
http://www.ksta.de/html/artikel/1144673508385.shtml

[Knecht Ruprecht]

Als die Regensburger Kirchenrechtlerin Sabine Demel dem Kardinal widerspricht, begleitet sie der zornige Beifall des Publikums. Welche Rolle denn das Geschlecht für die Berufung spiele, will Demel von Lehmann wissen. Da wird der Ton des Kardinals schon schärfer. „Es hängt mir zum Hals heraus, immer diese Frage mit den Diensten und Ämtern zu beantworten“, sagt er. Das sei eine Frage, die Jahrtausende betreffe, da brauche es noch Zeit.
http://www.ksta.de/html/artikel/1144673511050.shtml

Mutiert der DBK Vorsitzende zum Bischof Kamphaus? So einen letzten Satz hat Bischof Kamphaus schon vor Jahren im Fernsehn gebracht. Dieser läßt übrigens seit ein paar Jahren nichts anbrennen oder er macht alles im Verborgenen.

[Robert Ketelhohn]

Zum Fall Golatz »hat sich erneut Regens Max Mittendorfer zu Wort
gemeldet und gemeint, dass das Wort "Aufstand" nicht typisch für
den Priesteramtsanwärter sei. Er hätte sich erwartet, dass Golatz ein-
mal beginne, seinen Dienst zu machen, sich bewähre und erst dann
diese Themen anspreche« (zitiert nach kath.net).

Mittendorfer will seine Methoden künftig noch verfeinern: »Für die
Ausbildung bedeute der Vorfall, daß die individuelle Betreuung und
die Medienschulung intensiviert werden müßten« (zitiert nach
kreuz.net).

Mit anderen Worten: Regens Mittendorfer ist ein Saboteur, der be-
wußt und gezielt U-Boote in den kirchlichen Dienst einschleust. Viel-
leicht sollte man aufhören, auf den armen, ohnehin offensichtlich psy-
chisch angeschlagenen Diakon einzudreschen, und statt dessen die
Mittendorfers und Konsorten zur Hölle jagen.

[Mariamante]

Zum Fall Golatz »hat sich erneut Regens Max Mittendorfer zu Wort
gemeldet und gemeint, dass das Wort "Aufstand" nicht typisch für
den Priesteramtsanwärter sei. Er hätte sich erwartet, dass Golatz ein-
mal beginne, seinen Dienst zu machen, sich bewähre und erst dann
diese Themen anspreche« (zitiert nach kath.net).

Mittendorfer will seine Methoden künftig noch verfeinern: »Für die
Ausbildung bedeute der Vorfall, daß die individuelle Betreuung und
die Medienschulung intensiviert werden müßten« (zitiert nach
kreuz.net).

Mit anderen Worten: Regens Mittendorfer ist ein Saboteur, der be-
wußt und gezielt U-Boote in den kirchlichen Dienst einschleust. Viel-
leicht sollte man aufhören, auf den armen, ohnehin offensichtlich psy-
chisch angeschlagenen Diakon einzudreschen, und statt dessen die
Mittendorfers und Konsorten zur Hölle jagen.

Lieber Robert!

Du bringst es allzu deutlich auf den Punkt: Verantwortlich für die Verwirrung unter den Gläubigen oder (wie in diesem Fall) für die Dissens zu päpstlichen Entscheidungen (z.B. Priesterweihe nur für Männer) sind jene Theologen die mehr oder weniger eigene Wege gehen und das auch anderen weiter geben. Mich erinnern solche Agitationen an den 2. Timotheusbrief wo es u.a. heißt:"Es wird eine Zeit kommen wo man sich Lehrer sucht, die einen Ohrenkitzel verschaffen".

[Ecce Homo]

Also, mittlerweile weiß ich nicht mehr, was ich davon denken kann/soll/muss. Auf der einen Seite fand ich dieses Interview von Golatz einfach eine Frechheit und die Konsequenz, dass er erst mal nicht geweiht wird, sinnvoll. Wenn jemand solche Ansichten in den Gemeinden verbreitet, wo kommen wir denn da hin?

Auf der anderen Seite kann ich die Personen, die ihn verteidigen, nicht verstehen. Die stehen doch dann auch nicht hinter der Kirche, oder?

Wie will sich denn ein Priester "bewähren", der nicht hinter der Kirche steht, sie immer nur ändern will und einen "Aufstand" fordert? Was macht der denn in den Gemeinden, die er hat?????

[Mariamante]

Also, mittlerweile weiß ich nicht mehr, was ich davon denken kann/soll/muss. Auf der einen Seite fand ich dieses Interview von Golatz einfach eine Frechheit und die Konsequenz, dass er erst mal nicht geweiht wird, sinnvoll. Wenn jemand solche Ansichten in den Gemeinden verbreitet, wo kommen wir denn da hin?

Mir scheint, dass die Saat die solche Gruppen wie "Wir sind Kirche" ausgestreut haben auf allen möglichen Ebenen aufgeht. Und leider ist Golatz A. nicht der einzige, der eine solche dissidente Haltung hat. Die Bemerkungen eines Dech. Mitterndorfer und die Solidarität mancher anderer zeigen das doch deutlich.

Auf der anderen Seite kann ich die Personen, die ihn verteidigen, nicht verstehen. Die stehen doch dann auch nicht hinter der Kirche, oder?

Es ist doch in manchen Pfarren "modern" geworden, romdissident zu sein und sich der Veränderungssucht hinzugeben. Ich habe vor Jahren zu Pfingsten eine Predigt eines eher modern ausgerichteten Dechant in der Obersteiermark gehört wo er meinte: Wenn jemand der vor 50 Jahren gestorben ist jetzt plötzlich in unsere Kirche kommen würde, er würde meinen nicht mehr in einer kath. Kirche zu sein. Der Priester stellte das als "Werk des Heiligen Geistes" hin. Aber ich finde dass die Änderungswut und die Früchte eher darauf hindeuten, dass hier der Diabolos am Werk ist.

[ottaviani]

Ich hoffe der bischof von Linz wechselt den Regens bald aus

[Knecht Ruprecht]

Österreichische „Pfarrer-Initiative“ fordert Reformen
mms://stream1.orf.at/religion/or060430_2.wmv

[Knecht Ruprecht]

"Die Diskriminierung von Menschen auf Grund ihrer gleichgeschlechtlichen Orientierung, kann sich nicht auf christliche Prinzipien berufen." Linzer Pastoralrat

[ottaviani]

was ist an der aussage falsch?

[Edi]

Der nächste Skandal in Linz?

http://www.kath.net/detail.php?id=14983

[ottaviani]

Die frage läßt sich getrost mit "ja" beantworten

[Knecht Ruprecht]

An der Aussage ist falsch, dass man alles ins Gespärch führen kann, um es zu fördern. Wobei vernebelt bleibt, was gemeint ist. Wieso führt dieser regionale Vertreter der Kirche nicht Diebe ins Gespräch und sagt, dass man Diebe nicht diskriminieren darf?

[ottaviani]

entschuldigung ich hab nicht auf den link gedrückt dachte es geht nur um den 1 satz

[sp17359]

Der Bischof von Linz ist scheinheilig. Sein Bistum ist schon mehrfach in die Schlagzeilen bei römisch-katholischen Christen geraten.

Linz bleibt ein Sanierungsfall. Und der Bischof von Linz ist offenbar ein weiterer Pontius Pilatus, der seine Hände in Unschuld wäscht. Das war schon in anderen Fällen so - siehe Golatz etc.