Engel

Allgemein Katholisches.

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sofaklecks
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Ernsthaft

Beitrag von sofaklecks » Donnerstag 5. Juli 2007, 14:49

Irre ich mich?

Haben wir nach dem Tode noch eine Wahlmöglichkeit?

Sind wir dann nicht ähnlich wie Geistwesen?

Wie Engel?

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Linus
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Re: Ernsthaft

Beitrag von Linus » Donnerstag 5. Juli 2007, 15:03

sofaklecks hat geschrieben:Irre ich mich?

Haben wir nach dem Tode noch eine Wahlmöglichkeit?

Sind wir dann nicht ähnlich wie Geistwesen?

Wie Engel?

sofaklecks
äh. Geistwesen? Wir? Wie kommst du drauf? Die Auferstehung wird eine eingefleischte Sache mein Lieber, wie alles beim lieben Gott (ist wohl ein Fleisch-Tiger:kiss: ), die Leute die zum Himmel gingen, ohne sterben zu müssen(AT) taten das mit ihrem KÖRPER, Christus ist als Verkärt-Auferstandener äußerlich nicht zu unterscheiden von nicht gestorbenen, er ist in den Himmel mit Haut und Haaren Aufgefahren, seine Mutter ebenso dort aufgenommen, wir glauben an die Auferstehung des Fleisches... (Maria käm sich ja auch blöd vor, wenn sie die einzige im Himmel wär, die mit "ihrem alten Leib" da oben wär, und sonst lauter Geistwesen um sie herum, nicht?)
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Schauderliche Vorstellung

Beitrag von sofaklecks » Donnerstag 5. Juli 2007, 15:15

Linus, mir graut's vor dir.

Hoffentlich spricht sich das nicht rum, dass wir alle mit unserem Leib auferweckt werden. Die meisten werden es ablehnen, in ihrer Haut steckenbleiben zu wollen.

Ich hoffe doch sehr, ich krieg was Neues.

Vielleicht war Geistwesen falsch ausgedrückt. Aber wie auch immer: Ist die Feststellung in meinem kleinen Gedicht falsch?

sofaklecks

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Linus
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Re: Schauderliche Vorstellung

Beitrag von Linus » Donnerstag 5. Juli 2007, 15:43

sofaklecks hat geschrieben:Linus, mir graut's vor dir.

Hoffentlich spricht sich das nicht rum, dass wir alle mit unserem Leib auferweckt werden. Die meisten werden es ablehnen, in ihrer Haut steckenbleiben zu wollen.

Ich hoffe doch sehr, ich krieg was Neues.

Vielleicht war Geistwesen falsch ausgedrückt. Aber wie auch immer: Ist die Feststellung in meinem kleinen Gedicht falsch?

sofaklecks
Dir auch? :D Dann sind wir schon zwei. :D

nu, das aus meiner Sicht (und ich denke auch aus Kirchlicher Sicht) falsche ist eben, daß Engel keine Erfahrung der Gnade geschenkt bekommen haben. Ihr Urteil (entweder als Diener Gottes oder als Dämonen) ist bereits gesprochen und irreversibel. Das unsere noch nicht. Wir dürfen jederzeit aus freiem Willen (darin sind wir und gleich, die Engel und wir) uns für Gott entscheiden.

Linus, für'n Himmel auch auf eine funktionstüchtige rechte Seite hoffend (vergiß nicht: es wird so aussehen wie hier herunten, aber wir werden dennoch "vollständig neu" sein (Jesus kam auch durch die Tür ohne sie zu öffnen))
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Denk nach

Beitrag von sofaklecks » Donnerstag 5. Juli 2007, 16:51

Denk nach, Linus:

Wenn den Engeln ihr Urteil schon gesprochen ist, können sie dann noch frei entscheiden?

Und wenn unser Buch vollgeschrieben ist?

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Beitrag von Inabikari » Donnerstag 5. Juli 2007, 17:09

Gestattet mir als einem Nichtchristen, der mit der christlichen Glaubenslehre noch nicht ganz zu Rande kommt, eine vielleicht töricht klingende Frage:

Die Katholiken glauben, dass Jesus Christus und die Jungfrau Maria leibhaftig in den Himmel aufgestiegen sind bzw. aufgenommen wurden, d.h. sie befinden sich irgendwo mit ihrem physischen Leib in einem dredimensionalen physikalischen Raum. Unterliegen ihre Körper noch den Naturgegebenheiten der Körperlichkeit (Atmung, Nahrung, Stoffwechsel, Ausscheidung, Haar- und Nagelwuchs, Kreislauf, Blutdruck etc.), oder sind die Körper irgendwie spiritualisiert, sodass sie von diesen irdischen Bedingungen unabhängig sind (und eigentlich doch kein physischer Körper, sondern ein metyphysischer sind)?

Mir fällt auf, dass bei Marienerscheinungen die Seher für Maria unterschiedliche Haar- und Augenfarben angeben, sodass der Eindruck entsteht, Maria nehme für eine Apparition einen jeweils besonderen Erscheinungskörper an. Ist das so?

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Frag nur

Beitrag von sofaklecks » Donnerstag 5. Juli 2007, 17:25

Frag nur.

Ich hab nie so viel gelernt als beim Erklären.

Ich verstehe das anders. Leibhaftig heisst nicht mit diesem Körper, sondern vollständig.

Ich glaube, dass wir bei der Aufweckung eine neue Wesenheit bekommen, ohne Augen oder Ohren oder Mund. Ohne Lunge und Magen.

Und ohne den Körperteil, der vom Schöpfer dafür vorgesehen ist, der süssen Liebe zu pflegen.

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Beitrag von ottaviani » Donnerstag 5. Juli 2007, 17:34

Die heilligen Engel haben ihren freien willen einmal gebrauch und ihn dann sozusagen an Gott zurückgegeben

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Woher wissen wir das

Beitrag von sofaklecks » Donnerstag 5. Juli 2007, 18:05

Woher wissen wir das, ottaviani?

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Beitrag von ottaviani » Donnerstag 5. Juli 2007, 18:07

aus der summa des hl. thomas

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Tja dann

Beitrag von sofaklecks » Donnerstag 5. Juli 2007, 18:32

Tja dann.

Dann passe ich.

Aber nicht ohne eine kleine Geschichte:

Die Ursache des Konkurses ist der Kredit. Kredit erhält man,wenn man schon was hat, das man beleihen kann und zwar möglichst einfach. Im deutschen Recht gibt es dafür u.a. die Instrumente des Eigentumsvorbehalts und der Sicherungsübereignung, geregelt in zwei Paragraphen des BGB. Nur zwei. Aber darüber hat Professor Serick aus Heidelberg (Gott hab ihn selig) eine zusammenfassende Darstellung in drei dicken Bänden verfasst.

In anderen Ländern ist dieses Instrumentarium nicht so entwickelt gewesen und so hat man etwa in Frankreich dessen Einführung diskutiert. Natürlich gab es Gegenstimmen und ein Gegner erschien bei der Anhörung mit den drei Bänden über die zwei Paragraphen und fragte, ob man so etwas auch in Frankreich zulassen wolle. Drei Bände über zwei Pragraphen. Wie bei Thomas von Aquin.

Er meinte das durchaus nicht positiv.

Aber der Verlag hatte die niedrige Stirn, Serick ab diesem Zeitpunkt als den "Thomas von Aquin des deutschen Sachenrechts" zu bezeichnen.

Wie das Buch über die Postglossatoren, das in der Bibliothek unter dem Titel Postrecht verzeichnet war.

Ich kapituliere.

Bedingungslos.

sofaklecks

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Re: Tja dann

Beitrag von Raimund J. » Donnerstag 5. Juli 2007, 19:06

sofaklecks hat geschrieben: Aber der Verlag hatte die niedrige Stirn, Serick ab diesem Zeitpunkt als den "Thomas von Aquin des deutschen Sachenrechts" zu bezeichnen.
Danke für die nette Geschichte!

Als betriebswirtschaftlicher Berater hatte ich in letzter Zeit viel mit dem Thema zu tun; richtig nett wirds, wenn es um konkurrierende Sicherheiten (Raumsicherungsübereignung vs. Eigentumsvorbehalt u.s.w.) geht :)
Der Herr ist mein Hirte; mir wird nichts mangeln.
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Re: Denk nach

Beitrag von Linus » Donnerstag 5. Juli 2007, 19:40

sofaklecks hat geschrieben:Denk nach, Linus:

Wenn den Engeln ihr Urteil schon gesprochen ist, können sie dann noch frei entscheiden?

Und wenn unser Buch vollgeschrieben ist?

sofaklecks
sie konnten, sie wussten, was die konsequenz aus der abwendung von Gott ist. Wir Menschen nicht....
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Beitrag von Linus » Donnerstag 5. Juli 2007, 19:45

Inabikari hat geschrieben:Gestattet mir als einem Nichtchristen, der mit der christlichen Glaubenslehre noch nicht ganz zu Rande kommt, eine vielleicht töricht klingende Frage:

Die Katholiken glauben, dass Jesus Christus und die Jungfrau Maria leibhaftig in den Himmel aufgestiegen sind bzw. aufgenommen wurden, d.h. sie befinden sich irgendwo mit ihrem physischen Leib in einem dredimensionalen physikalischen Raum. Unterliegen ihre Körper noch den Naturgegebenheiten der Körperlichkeit (Atmung, Nahrung, Stoffwechsel, Ausscheidung, Haar- und Nagelwuchs, Kreislauf, Blutdruck etc.), oder sind die Körper irgendwie spiritualisiert, sodass sie von diesen irdischen Bedingungen unabhängig sind (und eigentlich doch kein physischer Körper, sondern ein metyphysischer sind)?
sag verklährt. das triffts wohl.
Mir fällt auf, dass bei Marienerscheinungen die Seher für Maria unterschiedliche Haar- und Augenfarben angeben, sodass der Eindruck entsteht, Maria nehme für eine Apparition einen jeweils besonderen Erscheinungskörper an. Ist das so?
ja diese Inkulturation Marias (Juan Diego Mexiko, da hat sie indianische Züge und das Bild spricht eine für Indios bekannte Symbolsprache) ist bekannt,
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Re: Tja dann

Beitrag von Robert Ketelhohn » Donnerstag 5. Juli 2007, 21:03

sofaklecks hat geschrieben:Wie das Buch über die Postglossatoren, das in der Bibliothek unter dem Titel Postrecht verzeichnet war.
:ikb_laughing:
Propter Sion non tacebo, | ſed ruinas Romę flebo, | quouſque juſtitia
rurſus nobis oriatur | et ut lampas accendatur | juſtus in eccleſia.

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Beitrag von Linus » Donnerstag 5. Juli 2007, 21:13

Nochwas zur Auferstehung des Fleisches
DH 540 hat geschrieben:Wir bekennen nun, daß nach diesem Beispiel unseres Hauptes die wahre Auferstehung des Fleisches aller Toten geschieht. Wir glauben, daß wir weder in einem luftförmigen noch in irgendeinem anderen Fleisch (wie manche daherphantasieren) auferstehen werden, sondern in dem, in dem wir leben, bestehen und uns bewegen.
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ad_hoc
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Beitrag von ad_hoc » Donnerstag 5. Juli 2007, 21:23

Wir bekennen nun, daß nach diesem Beispiel unseres Hauptes die wahre Auferstehung des Fleisches aller Toten geschieht. Wir glauben, daß wir weder in einem luftförmigen noch in irgendeinem anderen Fleisch (wie manche daherphantasieren) auferstehen werden, sondern in dem, in dem wir leben, bestehen und uns bewegen.
Man muß sich das so vorstellen, dass wir mit Leib und Seele auferstehen werden, wobei der Leib dem Ideal-Zustand entsprechen wird, wie vergleichsweise der Leib des Adam und der Eva beschaffen waren, vor dem Sündenfall allerdings.

Gruß, ad_hoc
quidquid cognoscitur, ad modum cognoscentis cognoscitur (n. Thomas v. Aquin)

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Beitrag von ad_hoc » Donnerstag 5. Juli 2007, 21:31

Linus hat geschrieben:
...wobei ich echt nicht ins muselmanen paradies kommen möcht, die ganze zeit gibts nur Tauben zu essen (mW die richtige übersetzung der Huris)
...nicht Tauben essen, Linus, sondern Trauben genießen (nach Luxemberg zumindest). ;)

Gruß, ad_hoc
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Clementine
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Re: Tja dann

Beitrag von Clementine » Donnerstag 5. Juli 2007, 21:54

sofaklecks hat geschrieben:Im deutschen Recht gibt es dafür u.a. die Instrumente des Eigentumsvorbehalts und der Sicherungsübereignung, geregelt in zwei Paragraphen des BGB. Nur zwei. Aber darüber hat Professor Serick aus Heidelberg (Gott hab ihn selig) eine zusammenfassende Darstellung in drei dicken Bänden verfasst.
Nix für ungut. Aber die Parts über die Sicherungsübereignung würde ich gerne mal lesen...

:) :) :)

Die Sicherungsübereignung ist in Deutschland nämlich nicht gesetzlich geregelt, sondern eine Entwicklung aus der Praxis heraus.

:) :) :)

Gesetzlich geregelt ist die Sicherungsabtretung...

Jaja, schon gut... Ich weiß, darum ging es hier nicht wirklich... Aber: soviel Zeit muß sein...

;D

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Linus
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Beitrag von Linus » Donnerstag 5. Juli 2007, 22:10

ad_hoc hat geschrieben:Linus hat geschrieben:
...wobei ich echt nicht ins muselmanen paradies kommen möcht, die ganze zeit gibts nur Tauben zu essen (mW die richtige übersetzung der Huris)
...nicht Tauben essen, Linus, sondern Trauben genießen (nach Luxemberg zumindest). ;)

Gruß, ad_hoc
NOCH SCHLIMMER 1. kein Fleisch (jetzt weiß ich warum Knecht Mettwurst Ruprrecht katholisch ist) :mrgreen:
2. Trauben=Gärung=Alkohol. und das als Moslem..... (jetzt weiß ich endlich warums da soviel Märtyrer gibt: die wollen endlich mal besoffen sein! :D )
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Clementinchen

Beitrag von sofaklecks » Freitag 6. Juli 2007, 09:24

Ach Clementinchen,

das war so herrlich weiblich.

So viel Zeit muss sein?

Also, ich meinte die §§ 449 (ich hab den noch als 455 gelernt) und 930 BGB.

Bleib halt geschmeidig.

sofaklecks

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FioreGraz
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Beitrag von FioreGraz » Freitag 6. Juli 2007, 11:03

@Sofa

Jaja die Auferstehungsfrage, Linus brachte das ja schon. Diesen disput gibts ja schon so lange wie die Kirche. Da gibts nicht nur die Ideen das einem alles abfällt wie bei dir :mrgreen: Sondern da gabs auch mal die Idee man werde Kugelförmig auferweckt (ist ja der volkommene Körper) das wurde übrigens auch verurteilt.
Nene wir werden auch in Jerusalem einen Leib und eine Seele haben. Ob dann das "Glanglwerk" in Funktion ist oder wie das ganze dann aussieht. Keine Ahnung. Christus gilt hier als Musterstück (wie auch Hennoch und Elia) und in der SChrift stünde es sicher wenn ihm alles abgefallen wäre Mund, Nase, .... (naja unter dem Kittel hat man ihm zwar nicht gesehen aber ich nehem mal an da war auch noch alles dran).

LG
Fiore
Einer ist Gesetzgeber und Richter, er, der die Macht hat, zu retten oder zu verderben. Wer aber bist du, daß du den Nächsten richtest? (Jak4,12)
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Chiara
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Nochmals zur Ausgangsfrage

Beitrag von Chiara » Dienstag 10. Juli 2007, 12:45

Laut KKK Nr. 311 sind Engel und Menschen intelligente und freie Geschöpfe.
In Nr. 392 heißt es:
"Die Schrift spricht von einer Sünde der gefallenen Engel: Ihr "Sündenfall" besteht in der freien Entscheidung dieser geschaffenen Geister, die Gott und sein Reich von Grund auf und unwiderruflich zurückwiesen."

Das würde ich auf ihre Existenz in der Ewigkeit und unsere in der Zeit beziehen. Für uns - selbst für den schlimmsten Vertreter unserer Art - ist es bis zum letzten Moment des irdischen Lebens (= der zeitlichen Existenz) möglich, unseren "Kurs" zu revidieren (deswegen konnte der gute Schächer mit einem einzigen Akt vollkommener Reue sozusagen die Erlösung "an sich reißen") - allerdings wird dieses letzte Handausstrecken nach Gottes Barmherzigkeit um so schwerer, ja unmöglicher werden, je weiter man sich bereits durch sein Leben von Gott getrennt hat. Sobald wir in die Ewigkeit getreten sind, sind für uns "die Würfel gefallen", wir können uns selbst nicht mehr helfen.
Ein Wesen, das nur in der Ewigkeit lebt, trifft seine Entscheidung nur einmal und endgültig - beim Eintritt ins Dasein, würde ich sagen. Und Luzifer mit Konsorten hatten da nur das berühmte "Non serviam" für Gott übrig.
"Scio cui credidi"

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Museum

Beitrag von sofaklecks » Donnerstag 4. Oktober 2007, 11:56

In Bretten (das liegt zwischen Karlsruhe und Stuttgart und ist als Geburtsort des Reformators Melanchton bekannt) hat ein Schutzengelmuseum sein Pforten geöffnet.

Guckst du:

http://www.ln-online.de/news/pdf/2230312

sofaklecks

henry
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Beitrag von henry » Mittwoch 10. Oktober 2007, 16:06

Von den 9 Chören der Engel kommen für uns Menschen hauptsächlich 2 Gruppen in Frage, die Schutzengel und Erzengel. Sie sind für uns in besonderer Weise Wächter, Boten und Beschützer.

Hildegard von Bingen hat sehr ausführlich über dieses Gebiet geschrieben, vor allem über die Aufgaben jeder der 9 Hierarchien in Bezug auf die Welt, den Menschen und den Kosmos.

Jedem Menschen ist ein Schutzengel zugeteilt, der ihn von der Geburt bis über den leiblichen Tod hinaus begleitet. Er nimmt auch am göttlichen Gericht teil, das nach Ansicht der seligen A.K. Emmerick unmittelbar nach dem Tode stattfindet. Die 3 Erzengel werden in der Bibel öfters erwähnt, Michael und Rafael im AT, Gabriel als Verkündigungsengel im NT.

Engel spielen in der modernen Esoterik eine große und etwas dubiose Rolle. Nach christlichem Verständnis sollen Engel verehrt und fürbittend angerufen, aber nicht angebetet oder gar vergöttlicht werden.

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Engel

Beitrag von Idiota » Mittwoch 19. November 2008, 18:50

Den irrischen Geisterspuk haben wir hinter uns gebracht, die Schaaren von Weihnachtsengeln haben wir vor uns.
Wie habt Ihrs mit den Engeln ?
Im Schöpfungsbericht fehlen sie. Erst in Gen. 3 tauchen sie auf, und dann immer mal wieder durch die ganze Hl.Schrift. Sie werden scheinbar als bekannt vorrausgesetzt. Genaueres erfahren wir erst in der Offenbarung des Johannes.
Im Laufe der Kirchengeschichte hat sich auch manch Engelkult entwickelt.
Was ist davon noch zeitgemäß ?
Solche Fragen hat
Idiota
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Beitrag von regina 32 » Mittwoch 19. November 2008, 18:52

Nun, Engelkult hab ich eigentlich keinen, aber ein Engelorchester (aus dem ERzbegirge) (Engel sind ca. 4 cm groß) in der Adventszeit immer stehen, gehört für mich einfach zu Weihnachten dazu....

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Beitrag von monsieur moi » Mittwoch 19. November 2008, 19:59

Engel kommen, wie bereits erwähnt, schon in der heiligen Schrift vor, damit gibt es für mich keinen Grund, nicht an ihre Existenz zu glauben. Für mich gehören sie zum christlichen Glauben einfach dazu, genauso, wie die Heiligen.
Engel sind für mich auch heilige "Wesen" (ich mag den Ausdruck nicht, klingt so esoterisch angehaucht), genauso, wie die Heiligen. Wenn man die Heiligen verehrt und das für zeitgemäß, ziehe ich daraus meine logische Konsequenz, ich verehre auch die Engel, wie die Heiligen, verkehrt ist das nicht.
Bei mir steht neben einer Marienfigur und dem Kreuz auch ein Engel im Zimmer - das ganze Jahr über, nicht nur Weihnachten.

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Beitrag von overkott » Mittwoch 19. November 2008, 20:29

Ich halte alle Allegorien in der Bibel für Sache des Glaubens. Die Engel sind reine Geistwesen, die dem Menschen in seinem Herzen Botschaften vom himmlischen Vater bringen. So bewahrte etwa der Kerubin mit flammendem Schwert Maria im Paradies der immerwährenden Reinheit, so dass der Engel des Herrn Maria die Botschaft bringen, sie vom Heiligen Geist empfangen und in ihr das Wort Mensch werden konnte. Wir sehen daran, dass die Engel aus dem Glauben einfach nicht wegzudenken sind.

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Esperanto
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Beitrag von Esperanto » Donnerstag 20. November 2008, 00:46

Wichtig sind ja auch die Verkündigungsengel, ein unbenannter bei Hagar, und der Erzengel Gabriel bei Maria.

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Re: Engel

Beitrag von lifestylekatholik » Donnerstag 20. November 2008, 08:35

Idiota hat geschrieben:Was ist davon noch zeitgemäß?
Zeitgemäß?

Zeitgemäß ist sicher ein relativistischer Idiosynkretismus, der auch Engel als Geisterwesen mitverwurstet. "Zeitgemäß" bedeutet Anpassung an das seclum.

Zum Glück ist die Kirche unzeitgemäß.

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Re: Engel

Beitrag von Nietenolaf » Donnerstag 20. November 2008, 09:47

Idiota hat geschrieben:Im Schöpfungsbericht fehlen sie. Erst in Gen. 3 tauchen sie auf...
Das stimmt nicht, denn
Gen. 1:1 hat geschrieben:Am Anfang schuf Gott Himmel und Erde.
Der "Himmel" ist die Welt der Körperlosen, was u.a. hier bestätigt wird:
Hiob 38:4-7 hat geschrieben:Wo warst du, da ich die Erde gründete? ... Worauf stehen ihre Füße versenkt, oder wer hat ihren Eckstein gelegt, da mich die Morgensterne miteinander lobten und jauchzten alle Kinder Gottes?
Orr, und guck mal:
Nehemia 9:6 hat geschrieben:HERR, du bist's allein, du hast gemacht den Himmel und aller Himmel Himmel mit allem ihrem Heer, die Erde und alles, was darauf ist, die Meere und alles, was darin ist; du machst alles lebendig, und das himmlische Heer betet dich an.
Die ganze Sache ist also sicher so "zeitgemäß", wie Christus, die Hl. Schrift und die heilige Kirche!

Übrigens... da die Engel geschaffen sind, existieren sie folglich nicht per se ewig.

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