Engel

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incarnata
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Re:

Beitrag von incarnata » Montag 29. Dezember 2008, 12:53

pierre10 hat geschrieben:
incarnata hat geschrieben:Die eso-Engel sind undefinierbar und handeln auf eigene Faust,wie die ganze Esotherik ja auch der "Selbstverwirklichung" dient.Sie sind von der Seite der gefallenen Engel inspirierte Hirngespinste..
Spannend Deine Antwort, hast Du da eigene Erfahrungen, wäre sicher interessant etwas mehr zu erfahren.

Pierre
eigene nicht;aber ich kenne etliche Leutemit solchen Erfahrungen-letztlich sind die alle gescheitert,da es eben nicht geht,sich selbst via Manipulation"des universums" selbst aus dem Sumpf zu ziehen.Im Grunde ist die Vorstellung,man könne sich durch positives Denken und irgenwelche eso-Praktiken selbst heilen eben Ausdruck eines Wie- Gott-Sein-Wollens gegen das Michael kämpft.Das perfide an der Sache ist,dass alle diese Praktiken so harmlos im Sinne "Ich helfe Dir zur Selbsthilfe"daherkommen
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incarnata
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Re: Engel

Beitrag von incarnata » Montag 29. Dezember 2008, 13:14

A propos "Singen der Engel": in meinem alten Schott-Messbuch von 1958 und auch noch in der
Ausgabe von 1963 steht als Übersetzung der Stelle Lukas 2,13:und plötzlich war bei dem Engel eine grosse himmlische Heerschar,die Gott lobte und sang:"Ehre sei...."
Die Version steht auch heute noch in vielen Hausbibeln und hat Generationen von vorkonziliar aktiv am Gottesdienst teilnehmenden Katholiken geprägt !ich denke-so falsch war sie nicht,denn ein trocken sprechendes Engelheer,das skandiert:Verherrlicht sei Gott in der Höhe"kommt mir schon etwas seltsam vor.Glaube auch nicht dass die damals schon gerappt haben !
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Re: Leute, Leute

Beitrag von Nietenolaf » Montag 29. Dezember 2008, 13:40

sofaklecks hat geschrieben:Das ist doch kein Thema zum Streiten.
Das Thema, das Asder "siebtrangig" nennt, ist wahrscheinlich kein Thema zum Streiten. Der Hintergrund ist aber wie so oft das rechte Verständnis der Schrift. Achtet man da nicht auf die gesunde Lehre, kommt's eben zu Dingen wie der Ansicht, der Stern von Bethlehem sei ein Dämon (Wachtturm-Gesellschaft), Gott habe Tiere umgebracht, um Adam und Eva einzukleiden, das biblische Israel sei dem zionistischen Staat im Nahen Osten gleichzusetzen oder sei dessen "Vorgänger", oder eben, siebtrangig, es gäbe kein Zeugnis darüber, daß die Engel singen. Das alles sei ferne!
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Re: Engel

Beitrag von asderrix » Montag 29. Dezember 2008, 14:31

Na ja, dann bewahre deine "Wahre Lehre", lieber Nietenolaf, kämpfe wacker gegen alles, was dich zum Überdenken deiner Lehre provoziert.

Ich setze mich lieber mit anderen Gedanken auseinander, wenn mein bisheriges Verständnis bestätigt wird, dann wird es dadurch noch mehr meine Überzeugung, wenn durch eine klare Argumentation, eine Korrektur notwendig ist, dann bin ich dazu bereit.

Ich bin auf dem Weg, noch nicht am Ziel meiner Erkenntnis.
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incarnata
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Re:

Beitrag von incarnata » Montag 29. Dezember 2008, 18:58

Dottore Cusamano hat geschrieben:Mit den hl. Engeln verhält es sich so wie mit vielem, dass direkt von unserem allmächtigen Gott kommt: Böse Kräfte – insbesondere unsere atheistische und teilweise satanistische Gesellschaft in Europa und Nordamerika – versuchen, sie zu diskreditieren, zu verniedlichen oder gar ihre personale Existenz gänzlich zu leugnen und ins Reich der Fabel zu verbannen. Die extremste Art der Banalisierung in Form des schlimmsten Kitsches wurde ihnen im Zeitalter des Rokoko/Barock zugemutet, wo sie als feiste Kleinkindswesen – leider auch in röm.-kath. Kirchen - dargestellt wurden und leider noch heute “anzutreffen“ sind. Diese Verniedlichung und Abwertung kann nur noch als pervers im wahrsten Sinne der Wortbedeutung bezeichnet werden – und hat dazu geführt, dass es mir unmöglich ist, in solchen Kirchen die Hl. Messe mitzufeiern (auch wenn dies eventuell übertrieben ist, aber ich habe noch nie in einer barocken Kirche die hl. Messe mitgefeiert) .

Denn eine derartige Darstellung, die natürlich auch in der heutigen Zeit Hochkonjunktur bei kirchenfernen Kreisen hat, führt im Rahmen der seit Jahren anzutreffenden “Verweihnachtlichung“ des Christentums zu einer völlig absurden – indes von den vg. Interessengruppen beabsichtigten – Vorstellung, was Engel sind. In Wahrheit sind sie aber – egal, ob sie dem Allmächtigen treu sind (wie deren Mehrzahl) oder nicht – für den Menschen, wenn sie nicht wie in der hl. Schrift berichtet in der Gestalt von (hellen) Menschen erscheinen, vollkommen furchterregend und machtvoll (jenseits jeglicher menschlicher Vorstellungskraft). Dies ist jedoch nicht von ihnen primär beabsichtigt, sondern liegt allein an unserer menschlichen Unvollkommenheit und unserem Kleinmut.

Die gotttreuen, hl. Engel sind – wie unsere hl. Kirche im Katechismus lehrt – “rein geistige körperlose, unsichtbare und unsterbliche Geschöpfe. Sie sind mit Verstand und Willen begabte personale Wesen. Sie schauen Gott unablässig von Angesicht zu Angesicht, verherrlichen ihn, dienen ihm und sind seine Boten bei der Erfüllung der Heilssendung für alle Menschen.“

Die hl. Engel feiern zudem unablässig die himmlische Liturgie und sind gleichzeitig bei jeder gültigen röm.-kath. Eucharistiefeier in jeder röm.-kath. Kirche auf unserer Erde personal anwesend - ein Umstand, der mir insbesondere bei de Wandlung immer ins Bewusstsein kommt und der mich stets mit einem unglaublichen Glücksgefühl erfüllt, da ich mich in diesem Moment mit dem Himmel verbunden fühle.

Die hl. Engel sind Vorbilder und Vorboten des wahren und ewigen Lebens. Sie – vor allem die Erzengel - sind zu verehren und als mächtige Fürsprecher beim Allmächtigen und Erlöser stets anzurufen.
Lieber dottore ! Mit Deiner Definition der Engel stimme ich ja völlig überein und der schon seit etlichen Jahren und besonders zur Weihnachtszeit die Geschäfte überschwemmende Engelkitsch aus Gips,Billigporzellan und Schlüsselanhängern nervt mich auch als Zeichen einer fortlaufenden Banalisierung.Aber die Engel in den barocken Kirchen würde ich doch nicht in die Kategorie abspreichern.Da gibt es ja auch alle Varianten: die tief verneigten vor dem Tabernakel,die Ehrfurcht vor Gott einfordernden mit Waage oder Flammenschwert-aber eben auch die niedlichen kleinen Kinderengel,die augenzwinkernd z.B. als"Honigschlecker" in der Wies(oder war´s die Birnau?) das "Leben in Fülle" verkünden,das Gott uns mit seinem Himmel ,der uns ja gerade in der Hl Messe unmittelbar auf Erden trifft-schenken will. Wenn Du bei der Teilnahme an dem Wunder,das jede Hl.Messe wieder für uns ist wieder zum stauneneden Kinde wirst,dann wirst Du auch gerne einen solchen Kinderengel an Deiner Seite haben.Letztlich verkünden Sie auch:" wenn Ihr nicht werdet wie die Kinder...".Dies gibt Dir zu bedenken,Deine dottoressa,die einen Großteil ihrer Hl. Messen in Barockkirchen erlebt hat und in ihrem Bauernbett nachts von eben solchen umschwebt wird 1
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Re: Re:

Beitrag von Kantorin » Montag 29. Dezember 2008, 20:04

incarnata hat geschrieben:(...) Letztlich verkünden Sie auch:" wenn Ihr nicht werdet wie die Kinder...".Dies gibt Dir zu bedenken,Deine dottoressa,die einen Großteil ihrer Hl. Messen in Barockkirchen erlebt hat und in ihrem Bauernbett nachts von eben solchen umschwebt wird 1
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Abendsegen
(einstimmig oder zweistimmig)

"Abends, will ich schlafen gehn,
vierzehn Engel um mich stehn:
Bild zwei zu meinen Häupten, Bild
Bild zwei zu meinen Füßen, Bild
Bild zwei zu meiner Rechten, Bild
Bild zwei zu meiner Linken, Bild
Bild zweie, die mich decken, Bild
Bild zweie, die mich wecken, Bild
Bild zweie, die mich weisen zu Himmels Paradeisen." Bild


Das werde ich heute Abend einstimmig und a cappella für dich singen :kiss:

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Mein huldreicher Gott kommt mir entgegen. (Psalm 59)

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Re: Engel

Beitrag von incarnata » Montag 29. Dezember 2008, 21:20

Oh-danke Dir herzlich mitsingend ! :sleep: :ikb_whistling: :ikb_yawn: :herz: :D
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Re: Engel

Beitrag von Dottore Cusamano » Mittwoch 31. Dezember 2008, 01:20

@incanata

Liebe incarnata!

Selbstverständlich wollte ich mit meiner Äußerung nicht in Abrede stellen, dass man nicht in derart ausgestatteten Kirchen die hl. Messe mitfeiern sollte. Ich habe lediglich meine – meinetwegen auch als schrullig zu bezeichnende – Meinung mitteilen wollen.

Ich freue mich, dass dies für Dich keinen Hinderungsgrund darstellt. Die Darstellungsweise mißfällt mir inds vollkommen und lenkt mE zu sehr von der wahren Natur der hl, Engel ab.

Da Du jedoch an die personale Existenz der hl. Engel glaubst, ist sicher, dass Du im Schlafe von ihnen und Deinem Schutzengel umschwebst wirst.

In diesen Zustand werde auch ich mich jetzt allmählich begeben und diese Gnade dankbar annehmen und genießen.

Ich wünsche Dir allzeit Gottes Segen!

DC
"Da erhob sich ein Kampf im Himmel: Michael und seine Engel kämpften mit dem Drachen, und auch der Drache und seine Engel kämpften. Doch sie richteten nichts aus und es blieb kein Platz mehr für sie im Himmel." (Offb 12, 7-8)

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christian12
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Re: Engel

Beitrag von christian12 » Sonntag 17. September 2017, 22:16

Hi,

sind Engel (so ähnlich wie wir menschen) als Abbild Gottes erschaffen worden? Eine Bekannte von mir wollte u.a. mithilfe dieser these den Plural in gen 1, 26f so erklären. Sue meinte es gebe Belege bei ezechiel und Jesaja und jeremia dafür. Habe bislang dort nichts gefunden. Wisst ihr was dazu?

LG
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christian12
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Re: Engel

Beitrag von christian12 » Dienstag 19. September 2017, 07:40

Hab nochmal nachgefragt: Argument ist, dass der Sohn Gottes als Abbild Gottes bezeichnet wird (2 kor 4,4 + Kol 1,15f) und die Söhne Gottes in gen 6,2 Engel sein sollen.

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Raphael
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Re: Engel

Beitrag von Raphael » Dienstag 19. September 2017, 08:03

christian12 hat geschrieben:
Dienstag 19. September 2017, 07:40
Hab nochmal nachgefragt: Argument ist, dass der Sohn Gottes als Abbild Gottes bezeichnet wird (2 kor 4,4 + Kol 1,15f) und die Söhne Gottes in gen 6,2 Engel sein sollen.
Gott ist Geist!
Engel sind insofern Abbilder Gottes als daß sie Geistwesen sind.

Menschen sind ebenfalls als Abbilder Gottes geschaffen, aber eben bei ihrer Schöpfung mit einem Körper versehen worden. Daher sind sie keine Engel, auch wenn sie den Namen von Engeln tragen können. 8)

Theologisch wird die Verbindung zwischen Gott und seiner Schöpfung analogia entis genannt. Dieser Begriff deutet auf eine bildhafte Ähnlichkeit zwischen Gott und der durch IHN ins Leben gerufenen Schöpfung hin.
Die Welt kann man nur verstehen, wenn man vor dem Kreuz von Golgatha kniet!

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Re: Engel

Beitrag von christian12 » Dienstag 19. September 2017, 09:30

Aber etwas als abbild zu bezeichnen macht nur Sinn, wenn es im abbild eine weitere Ebene (materielle) gibt, auf der man etwas (geistiges) abbilden kann.

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Re: Engel

Beitrag von christian12 » Dienstag 19. September 2017, 09:39

Und du reduziert die abbildhaftigkeit auf die geistigkeit des Menschen. Der Mensch ist aber als ganze Person (geist+leib) abbild Gottes.

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Re: Engel

Beitrag von Raphael » Dienstag 19. September 2017, 09:48

christian12 hat geschrieben:
Dienstag 19. September 2017, 09:30
Aber etwas als abbild zu bezeichnen macht nur Sinn, wenn es im abbild eine weitere Ebene (materielle) gibt, auf der man etwas (geistiges) abbilden kann.
Was meinst Du mit Ebene? :hmm:
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Re: Engel

Beitrag von Raphael » Dienstag 19. September 2017, 09:58

christian12 hat geschrieben:
Dienstag 19. September 2017, 09:39
Und du reduziert die abbildhaftigkeit auf die geistigkeit des Menschen. Der Mensch ist aber als ganze Person (geist+leib) abbild Gottes.
Sorry, aber damit fängst Du an, etwas in meine Einlassung hineinzuinterpretieren, was ich nicht geschrieben habe. :hmm:
Ich habe nicht reduziert, denn der Mensch ist (in meiner Sicht) ein Individuum; das heißt ein Unteilbarer. Schon die Unterscheidung zwischen Körper und Geist(seele) ist beim Menschen nur in einer begrifflichen Abstraktion möglich.

Deshalb wird in der Scholastik ja von der Seele als der Form des Körpers gesprochen. In der Schöpfung des Menschen durch Gott wird die Seele in den Menschen hineinbeschaffen und erst im Tode des Individuums trennen sich Körper und Seele wieder voneinander.

Engel sind Geschöpfe Gottes ohne Körper.
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Re: Engel

Beitrag von christian12 » Dienstag 19. September 2017, 13:23

Ja, ok. Also irgendwie verweist die ganze Schöpfung auf gott und das deutet auch irgendwie auf abbildhaftigkeit hin. Das ist klar. Würdest du deswegen die ganze Schöpfung als abbild Gottes bezeichnen?

Die Bibel macht das eigentlich nicht. Nur vom Menschen wird in gen 1/2 gesagt, dass er nach dem abbild gottes geschaffen sei. Und in 2 kor 4,4 christus, der sohn gottes. Nur das Problem in gen 6,2 mit den söhnen gottes hab ich jetzt. Wer sind die Söhne Gottes? Sind das Engel?


Ich würde eher sagen, nur als Geist UND Körper/leib, scholastisch: nur als Form und materie (, nur in zwei "ebenen", blöder Begriff, ich weiß, mir fällt grad kein besserer ein) kann überhaupt irgendetwas ein Abbild (irgendwie auch sakrament) sein. Um abbild zu sein, braucht es etwas, was abgebildet wird (1. Ebene, Tinte, farbe), und etwas, worauf abgebildet wird (2. Ebene, substrat, leinwand). Und eben das geht bei Engeln nicht, weil sie nur geist, also eine ebene sind. Es mag eine analoge ähnlichkeit geben, aber keine abbildhaftigkeit.

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Re:

Beitrag von 139:11-12 » Dienstag 19. September 2017, 14:01

Eldar hat geschrieben:
Mittwoch 17. Mai 2006, 12:03
Das würde sich zumindest mit der Mt. Stelle decken, die die Engel als geschlechtslos bzw. Eheunfähig beschreibt.
Tut sie das denn wirklich ?
Denn nach der Auferstehung werden die Menschen nicht mehr heiraten, sondern (keusch) sein wie die Engel im Himmel?
und keusch ist immer noch nicht gleichbedeutend mit sexuell enthaltsam
*kopfgegendiewandschlag*
Ist das denn so schwer zu verstehen?

Elias Johannes
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Re: Engel

Beitrag von Elias Johannes » Dienstag 19. September 2017, 14:23

christian12 hat geschrieben:Aber etwas als abbild zu bezeichnen macht nur Sinn, wenn es im abbild eine weitere Ebene (materielle) gibt, auf der man etwas (geistiges) abbilden kann.
Hallo,

und wie genau kommst du auf diese Idee, dass die "Materie" für ein Abbild, die Potenz, etwas im ontologischen Sinne Materielles sein müsste? Womit wird das begründet? Wenn man alles, wo der Ausdruck Materie draufsteht, auch als im ontologischen Sinne materiell deutet, können Engel als Geistwesen ohne materiellen Leib natürlich von nichts „Abbild“ sein. Aber stimmt das?

Es findet sich nicht nur in Kol. 1,15 (... ὅς ἐστιν εἰκὼν τοῦ θεοῦ τοῦ ἀοράτου ...) etwas, sondern auch in 2 Kor. 4,4 (Χριστοῦ, ὅς ἐστιν εἰκὼν τοῦ θεοῦ.). Die personifizierte Weisheit Gottes – sapientia Dei – wird ebenso in diesem Sinne als „Bild der Güte“ Gottes bezeichnet (cf. Weish. 7,26 LXX) und dann mit dem Logos identifiziert. Etwas Materielles liegt bei der Weisheit Gottes bzw. in diesem Kontext im Übrigen wohl auch nicht vor, weswegen alleine ich schon nicht annehme, dass für ein Abbild in diesem speziellen Sinne, um das es bei diesen Stellen geht, zwangsläufig irgendetwas Materielles vorliegen muss. (Das gilt ebenso für die Sakramente: Was ist denn die Materie des Ehesakraments? Bzw. allgemein: Ist eine Handlung einfach etwas Materielles?)

Der Ausdruck εἰκὼν ist wohl bewusst gewählt worden, er eignete sich in einem Umfeld, das u. a. in philosophischer Hinsicht vom Platonismus geprägt war, um das Verhältnis zwischen Vater und Sohn verständlich zu machen. Ein Abbild ist nicht einfach das Urbild selbst, hat aber Anteil am Urbild, sprich an seiner Identität, außerdem repräsentiert es das Urbild und manifestiert es.

Meines Erachtens geht es in diesen Stellen um Christologie, sie tragen eher wenig zur Klärung der Frage nach dem Status von Engeln bei.

Wichtiger ist mal, zu definieren, was Abbildhaftigkeit im gegenständlichen Sinne gemäß kirchlicher Lehre überhaupt bedeutet und danach kann man sich ansehen, ob sich das auch auf Engel anwenden lässt.

Abgesehen davon wurde bereits seit der Zeit der Väter der Plural im Schöpfungsbericht mit der Trinität in Verbindung gebracht bzw. als das gedeutet.

Gleichzeitig besteht zwischen der Rede von Engeln und der Theophanie Gottes durchaus auch ein Zusammenhang, dazu sei der hl. Justin der Märtyrer zitiert:
Dialog mit dem Juden Tryphon, 127,4 hat geschrieben:Weder Abraham noch Isaak noch Jakob noch sonst jemand sah den Vater und unnennbaren Herrn aller [...] Sie sahen vielmehr den, der durch den Willen des Vaters Gott war, seinen Sohn, den, der Engel war, da er dem Willen des Vaters diente [...]
Auch im Hirt des Hermas finden sich Stellen, in denen Jesus Christus auch als Engel des Herrn betitelt wird (sim. [Gleichnis] VII 5; VIII, 1,2.5; 2,1) und richtig spannend wird es dort in einer Ausdeutung im Gleichnis VIII, 3:
Hirt des Hermas, sim. VIII,1-3 hat geschrieben:Da sagte ich zu ihm: „Herr, erkläre mir, was dieser Baum zu bedeuten hat; denn ich bin seinetwegen im unklaren, weil er trotz der Wegnahme so vieler Zweige unversehrt geblieben ist und man gar nicht merkt, dass etwas von ihm weggeschnitten ist; darüber bin ich mir nicht klar.“ „Höre“, versetzte er; „dieser große Baum, der Ebenen und Berge und die ganze Erde überdeckt, bedeutet das Gesetz Gottes, das für die ganze Welt gegeben ist. Dies Gesetz aber ist der Sohn Gottes, der bis an die Grenzen der Erde verkündet worden ist. Die Völker in seinem Schatten sind die, welche seine Botschaft hörten und an ihn glaubten. Der große und herrliche Engel ist Michael, der Gewalt hat über dieses Volk und dasselbe beherrscht. Denn dieser ist es, der sein Gesetz in die Herzen der Gläubigen gelegt hat; und denen er es gegeben hat, bei denen schaut er nach, ob sie es gehalten haben.
Das ist eine einzigartige Identifikation, die darauf hinweist, dass an dieser Stelle einfach ein Text unbearbeitet übernommen wurde, dennoch ganz interessant im Zusammenhang, denn so eine Art von "Engel-Christologie" gab es in der Frühzeit offenbar.

139:11-12 hat geschrieben:und keusch ist immer noch nicht gleichbedeutend mit sexuell enthaltsam
Dort heißt es eben: Wie die Engel, im Sinne von Gleichheit, und unsterbliche Geistwesen, reine Geister, haben keinen Geschlechtsverkehr, das ergibt sich schlicht aus ihrer ontischen Beschaffenheit oder wie man das nennen möchte.

Grüße
Zuletzt geändert von Elias Johannes am Dienstag 19. September 2017, 14:44, insgesamt 6-mal geändert.

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Raphael
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Re: Engel

Beitrag von Raphael » Dienstag 19. September 2017, 14:29

christian12 hat geschrieben:
Dienstag 19. September 2017, 13:23
Ja, ok. Also irgendwie verweist die ganze Schöpfung auf gott und das deutet auch irgendwie auf abbildhaftigkeit hin. Das ist klar. Würdest du deswegen die ganze Schöpfung als abbild Gottes bezeichnen?
Nein, dazu bietet die Hl. Schrift keine Handhabe.

Was man aber wohl sagen kann ist, daß die Schöpfung restlos auf Gott bezogen ist. Das heißt:
Es gibt in der Schöpfung nichts, was nicht in Gott seinen Urgrund findet!

Die bleibende Differenz zwischen Gott und Schöpfung ist die Ungeschaffenheit Gottes:
Die gesamte Schöpfung ist von IHM abhängig, wobei ER jedoch von der Schöpfung nicht abhängig ist, denn ER ist der Schöpfer!
christian12 hat geschrieben:
Dienstag 19. September 2017, 13:23
Die Bibel macht das eigentlich nicht. Nur vom Menschen wird in gen 1/2 gesagt, dass er nach dem abbild gottes geschaffen sei. Und in 2 kor 4,4 christus, der sohn gottes. Nur das Problem in gen 6,2 mit den söhnen gottes hab ich jetzt. Wer sind die Söhne Gottes? Sind das Engel?


Ich würde eher sagen, nur als Geist UND Körper/leib, scholastisch: nur als Form und materie (, nur in zwei "ebenen", blöder Begriff, ich weiß, mir fällt grad kein besserer ein) kann überhaupt irgendetwas ein Abbild (irgendwie auch sakrament) sein. Um abbild zu sein, braucht es etwas, was abgebildet wird (1. Ebene, Tinte, farbe), und etwas, worauf abgebildet wird (2. Ebene, substrat, leinwand). Und eben das geht bei Engeln nicht, weil sie nur geist, also eine ebene sind. Es mag eine analoge ähnlichkeit geben, aber keine abbildhaftigkeit.
Vorweg ist hier natürlich festzustellen, daß Jesus Christus alleine der Sohn Gottes ist:
Er ist das Ebenbild des unsichtbaren Gottes, der Erstgeborene der ganzen Schöpfung.
(Kolosser 1, 15)

Die Söhne Gottes aus der Genesis sind im Sinne von Geschöpfe Gottes zu verstehen, denn für die im sechsten Kapitel beschriebenen Menschen ist der Sündenfall von Adam und Eva bereits Historie (= 3. Kapitel Genesis).

Nach kirchlichem Verständnis sind alle Glieder der Kirche Kinder Gottes, weil sie eben durch die Taufe in die Gemeinschaft mit Gott hineingenommen worden sind. In der Kirche gibt es also Söhne und Töchter Gottes. Diese Söhne und Töchter weisen jedoch nicht dieselbe Qualität auf wie sie der eingeborene Sohn Gottes, nämlich Jesus Christus selber, innehat; brauchen sie auch gar nicht, weil Jesus Christus durch seinen Opfertod am Kreuz diejenigen erlöst hat, die an IHN glauben und getauft sind. Auch hier gibt es demzufolge eine bleibende Differenz.

Im Übrigen kann ich nicht ganz nachvollziehen, warum Engel keine Abbilder Gottes sein sollten, nur weil sie reine Geistwesen sind. Vermutlich solltest Du Dich von diesem Denken in "Ebenen" trennen, denn Gott schuf Himmel und Erde und im Himmel leben nunmal die Engel.
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Re: Engel

Beitrag von Pilgerer » Dienstag 19. September 2017, 15:04

Der Mensch ist insofern auch Abbild Gottes, als er über einen eigenen, menschlichen Logos und einen menschlichen Geist verfügt. Also die Trinität Gottes gibt es so ähnlich auch für den Menschen.
Dazu kommt, was in der heiligen Tradition Israels übermittelt wurde: dass der Mensch eine ganze Welt ist. Er ist mehr als der hier sichtbare Körper und Leib, sondern dahinter verbirgt sich noch mehr. Das deutet sich u.a. darin an, wo Paulus den Leib als Tempel des Heiligen Geistes bezeichnet, also wo sich der Tempel des Himmlischen Jerusalems im Kleinen wiederfindet.

Die Engel sind Gottes Boten, sie tragen Gottes Reinheit und stehen in einem größeren Abhängigkeitsverhältnis zu Gott. Sie sind auf die Eigenart als göttliche Geschöpfe beschränkt, während die Menschen sowohl Geschöpfe als auch Mitschöpfer sind.
10 Die Erlösten des HERRN werden wiederkommen und nach Zion kommen mit Jauchzen; ewige Freude wird über ihrem Haupte sein; Freude und Wonne werden sie ergreifen, und Schmerz und Seufzen wird entfliehen. (Jesaja 35,10)

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Re: Engel

Beitrag von 139:11-12 » Dienstag 19. September 2017, 21:16

139:11-12 hat geschrieben:und keusch ist immer noch nicht gleichbedeutend mit sexuell enthaltsam
Dort heißt es eben: Wie die Engel, im Sinne von Gleichheit, und unsterbliche Geistwesen, reine Geister, haben keinen Geschlechtsverkehr, das ergibt sich schlicht aus ihrer ontischen Beschaffenheit oder wie man das nennen möchte.

Grüße
[/quote]

Meine Anmerkung bezog sich ja aber auf folgendes:

Eldar hat geschrieben: ↑
Mittwoch 17. Mai 2006, 12:03


Das würde sich zumindest mit der Mt. Stelle decken, die die Engel als geschlechtslos bzw. Eheunfähig beschreibt.
Tut sie das denn wirklich ?


Denn nach der Auferstehung werden die Menschen nicht mehr heiraten, sondern (keusch) sein wie die Engel im Himmel?
Hier wird der Satz dahingehend ergänzt, dass der Mensch keusch sein werde, wie die Engel im Himmel und nicht, dass der Mensch dann die selbe ontische Beschaffenheit hat.
Ob es nun angemessen ist, diese ontische Beschaffenheit als geschlechtslos oder eheunfähig zu bezeichnen, ist eine andere Frage. Aber "keusch wie die Engel im Himmel" scheint mir in sich unlogisch zu sein, vor allem in diesem Kontext.

Elias Johannes
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Re: Engel

Beitrag von Elias Johannes » Dienstag 19. September 2017, 22:24

139:11-12 hat geschrieben:Ob es nun angemessen ist, diese ontische Beschaffenheit als geschlechtslos oder eheunfähig zu bezeichnen, ist eine andere Frage.
Hl. Johannes Chrysostomus, in: In Matthaeum homiliae I-XC, XXII, V.15-33 hat geschrieben:Nicht deshalb, weil sie nicht heiraten, sind sie Engel, sondern umgekehrt, weil sie Engel sind, heiraten sie nicht.
Also ihre engelgleiche Beschaffenheit hat wohl etwas damit zu tun, ne.

Reine Geister, wie sie Engel eben sind, haben keinen Geschlechtsverkehr aus leicht einsichtigen Gründen, das folgt eben aus ihrer reinen Geistigkeit. Wer anderer Ansicht ist, sollte besser darlegen, wie das funktionieren soll und wozu.

Ansonsten wird hier etwas mit etwas gleichgesetzt, das Dasein der auferstandenen Menschen mit dem der Engel, jedenfalls in der gegenständlichen Hinsicht, und diese gilt, dass geschlechtslos sind und keinen Verkehr haben (in ihrem Falle aus dem oben genannten Grunde), sie sind also völlig enthaltsam.

Mehr ist dazu gar nicht zu sagen.

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Re: Engel

Beitrag von 139:11-12 » Dienstag 19. September 2017, 22:42

Elias Johannes hat geschrieben:
Dienstag 19. September 2017, 22:24
139:11-12 hat geschrieben:Ob es nun angemessen ist, diese ontische Beschaffenheit als geschlechtslos oder eheunfähig zu bezeichnen, ist eine andere Frage.
Hl. Johannes Chrysostomus, in: In Matthaeum homiliae I-XC, XXII, V.15-33 hat geschrieben:Nicht deshalb, weil sie nicht heiraten, sind sie Engel, sondern umgekehrt, weil sie Engel sind, heiraten sie nicht.
Also ihre engelgleiche Beschaffenheit hat wohl etwas damit zu tun, ne.

Reine Geister, wie sie Engel eben sind, haben keinen Geschlechtsverkehr aus leicht einsichtigen Gründen, das folgt eben aus ihrer reinen Geistigkeit. Wer anderer Ansicht ist, sollte besser darlegen, wie das funktionieren soll und wozu.

Ansonsten wird hier etwas mit etwas gleichgesetzt, das Dasein der auferstandenen Menschen mit dem der Engel, jedenfalls in der gegenständlichen Hinsicht, und diese gilt, dass geschlechtslos sind und keinen Verkehr haben (in ihrem Falle aus dem oben genannten Grunde), sie sind also völlig enthaltsam.

Mehr ist dazu gar nicht zu sagen.
Ich weiß nicht, ob man so menschliche Begriffe auf Engel übertragen sollte. Aber darum ging es mir ursprünglich auch gar nicht. Und da wir uns ja offensichtlich einig sind, dass die Gleichheit der Auferstandenen mit den Engeln sich auf die Geistigkeit bezieht und daraus, nicht aus der Keuschheit, folgt, dass die Auferstandenen nicht heiraten bzw. verheiratet sind, brauchen wir ja eigentlich wirklich nicht mehr zu diskutieren. In diesem Sinne einen schönen Abend noch.
p.s. Die Engel amüsieren sich, falls sie davon erfahren, sicher sehr über solche Diskussionen ;)

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christian12
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Re: Engel

Beitrag von christian12 » Mittwoch 20. September 2017, 08:46

@Raphael
Also Sohn, Tochter, Kinder Gottes sind die, die (durch die taufe ontologisch) Anteil an dem Sohn Gottes, dem erstgeborenen der ganzen schöpfung haben. Das haben die Engel aber nicht.


@Elias johannes
Ja, genau so eine engel-christologie vermute ich als Background bei meinem Gesprächspartner.

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Raphael
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Re: Engel

Beitrag von Raphael » Mittwoch 20. September 2017, 09:08

christian12 hat geschrieben:
Mittwoch 20. September 2017, 08:46
@Raphael
Also Sohn, Tochter, Kinder Gottes sind die, die (durch die taufe ontologisch) Anteil an dem Sohn Gottes, dem erstgeborenen der ganzen schöpfung haben. Das haben die Engel aber nicht.
Ich verstehe den Einwand nicht! :achselzuck:

Engel brauchen keine Taufe, weil sie Geistwesen sind.

Trotzdem können Engel ein Abbild Gottes sein. Dies können sie deswegen sein, weil sie - wie die Menschen auch - Geschöpfe Gottes sind.

Hast Du 'ne Bibelstelle parat, in der explizit von Engeln als Söhnen Gottes gesprochen wird? :detektiv:
Die von Dir eingangs zitierte Passage in Genesis 6, 2 gibt diese Interpretation nämlich nicht her .............
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Re: Engel

Beitrag von Elias Johannes » Mittwoch 20. September 2017, 12:02

Sofern die Materie der Taufe Wasser ist, kann man Engel natürlich nicht taufen, aber auch etwas an sie Angepasstes benötigen sie nicht, da sie nie gesündigt haben und sich in der seligen Anschauung Gottes befinden.

Was Gen. 6,2 angeht, so stammt meines Wissens die Interpretation bezogen auf die Söhne Seths und die Töchter Kains vom hl. Augustinus, während Philo von Alexandrien, das Henochbuch, weiter die hll. Justin der Märtyrer und Clemens von Alexandrien sowie Tertullian und Laktanz, die Söhne Gottes als Engel verstehen. Die Deutung Augustinus' halte ich für sachlich adäquater, denn für Unzucht mit Menschen kämen, wenn überhaupt, nur die Dämonen infrage und diese dürften wohl kaum als Söhne Gottes bezeichnet werden. Die genannten Autoren ließen sich wahrscheinlich von dem z. T. auftretenden Verwendung des Ausdrucks in der Hl. Schrift für die Engel leiten*, ohne zu beachten, dass damit in unterschiedlichen Kontexten Unterschiedliches gemeint sein dürfte, zumal für Tertullian so etwas wie Zeugung bezogen auf die Engel ohnehin im Bereich des Vorstellbaren gewesen wäre, denke ich, da er sie auf stoischer Basis so wie alles – inklusive Gott – in irgendeiner Form materiell dachte. Justin und Clemens dürften wohl ihren Philo und vielleicht etwaige andere (jüdische?) Kommentare zu dieser Stelle gekannt haben.

---
* Anders, denn auf Engel, lässt sich Hi. 1,6 meines Erachtesn schwer deuten: Und es geschah an dem Tage, als die Göttersöhne [bənê ha’älohîm] kamen, um sich vor dem Herrn einzufinden.

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Re: Engel

Beitrag von Raphael » Mittwoch 20. September 2017, 13:08

Die Deutsche Bibelgesellschaft hat zum Thema auch etwas zu sagen:
Göttersöhne

Wer nach der Lektüre schlauer ist als vorher, darf diesen Lernerfolg gerne hier darlegen. ;)
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Re: Engel

Beitrag von christian12 » Mittwoch 20. September 2017, 15:09

Der Text legt nahe, dass mit den atl. Gottessöhnen die Engel gemeint sind.

Also ok. Ihr habt mich überzeugt. Der Mensch ist also nach dem Bild Gottes und der Engel geschaffen.

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Re: Engel

Beitrag von Raphael » Donnerstag 21. September 2017, 07:14

christian12 hat geschrieben:
Mittwoch 20. September 2017, 15:09
Der Text legt nahe, dass mit den atl. Gottessöhnen die Engel gemeint sind.

Also ok. Ihr habt mich überzeugt. Der Mensch ist also nach dem Bild Gottes und der Engel geschaffen.
Umgekehrt wird "ein Schuh d'raus":
Gott schuf den Menschen nach seinem Bilde und die Engel ebenfalls! :doktor:
Die Welt kann man nur verstehen, wenn man vor dem Kreuz von Golgatha kniet!

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Re: Engel

Beitrag von Pilgerer » Donnerstag 21. September 2017, 16:41

christian12 hat geschrieben:
Mittwoch 20. September 2017, 15:09
Der Text legt nahe, dass mit den atl. Gottessöhnen die Engel gemeint sind.

Also ok. Ihr habt mich überzeugt. Der Mensch ist also nach dem Bild Gottes und der Engel geschaffen.
Das ist eine sehr alte Bibelstelle. Um Engel kann es sich nicht handeln, weil sie eine andere Art von Geschöpfe sind als Menschen. Die Gottessöhne sind entweder Kinder Adams oder andere nach dem Ebenbild Gottes geschaffene Menschen. Es ist nicht auszuschließen, dass Gott mehrere Menschen in der Art von 1. Mose 2 erschuf, die nicht der Erbsünde anheim fielen. Doch haben ihre Kinder, indem sie sich mit Adamstöchtern paarten, die Erbsünde bekommen.
10 Die Erlösten des HERRN werden wiederkommen und nach Zion kommen mit Jauchzen; ewige Freude wird über ihrem Haupte sein; Freude und Wonne werden sie ergreifen, und Schmerz und Seufzen wird entfliehen. (Jesaja 35,10)

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Re: Engel

Beitrag von christian12 » Donnerstag 21. September 2017, 20:01

Raphael hat geschrieben:
Donnerstag 21. September 2017, 07:14
christian12 hat geschrieben:
Mittwoch 20. September 2017, 15:09
Der Text legt nahe, dass mit den atl. Gottessöhnen die Engel gemeint sind.

Also ok. Ihr habt mich überzeugt. Der Mensch ist also nach dem Bild Gottes und der Engel geschaffen.
Umgekehrt wird "ein Schuh d'raus":
Gott schuf den Menschen nach seinem Bilde und die Engel ebenfalls! :doktor:
Darum geht es doch gerade. Wenn die Engel nach dem Abbild Gottes geschaffen sind, dann können sie im Plural "lasst uns" in gen 1,26f mitgemeint sein und dann kann man die Menschen als Abbild Gottes und der Engel bezeichnen. Klar?

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Re: Engel

Beitrag von Raphael » Freitag 22. September 2017, 07:03

christian12 hat geschrieben:
Donnerstag 21. September 2017, 20:01
Raphael hat geschrieben:
Donnerstag 21. September 2017, 07:14
christian12 hat geschrieben:
Mittwoch 20. September 2017, 15:09
Der Text legt nahe, dass mit den atl. Gottessöhnen die Engel gemeint sind.

Also ok. Ihr habt mich überzeugt. Der Mensch ist also nach dem Bild Gottes und der Engel geschaffen.
Umgekehrt wird "ein Schuh d'raus":
Gott schuf den Menschen nach seinem Bilde und die Engel ebenfalls! :doktor:
Darum geht es doch gerade. Wenn die Engel nach dem Abbild Gottes geschaffen sind, dann können sie im Plural "lasst uns" in gen 1,26f mitgemeint sein und dann kann man die Menschen als Abbild Gottes und der Engel bezeichnen. Klar?
Klar ist dabei nicht, warum Du darauf wert legen willst, daß Menschen Abbilder der Engel sein sollen. :achselzuck:

Ein geistlich bestimmtes Leben können Menschen auch führen, ohne ihre Körperlichkeit zu verleugnen.

Diese Frage stellt sich insbesondere, weil es in Gen 1, 27 explizit heißt: Gott schuf also den Menschen als sein Abbild; als Abbild Gottes schuf er ihn. Als Mann und Frau schuf er sie.
Die Welt kann man nur verstehen, wenn man vor dem Kreuz von Golgatha kniet!

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