Engel

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Linus
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Re: Engel

Beitrag von Linus »

Aber klar doch. Beim Stall singen sie, im Himmel singen sie, sie singen eigentlich dauernd Gottes Lob, wenn sie nicht gerade Botendienste versehen
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overkott
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Re: Engel

Beitrag von overkott »

Offb 5,9 Und sie sangen ein neues Lied: Würdig bist du, / das Buch zu nehmen und seine Siegel zu öffnen; denn du wurdest geschlachtet / und hast mit deinem Blut / Menschen für Gott erworben / aus allen Stämmen und Sprachen, / aus allen Nationen und Völkern

Offb 14,3 Und sie sangen ein neues Lied vor dem Thron und vor den vier Lebewesen und vor den Ältesten. Aber niemand konnte das Lied singen lernen außer den hundertvierundvierzigtausend, die freigekauft und von der Erde weggenommen worden sind.

Offb 15,3 Sie sangen das Lied des Mose, des Knechtes Gottes, und das Lied zu Ehren des Lammes: Groß und wunderbar sind deine Taten, / Herr, Gott und Herrscher über die ganze Schöpfung. Gerecht und zuverlässig sind deine Wege, / du König der Völker.

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asderrix
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Re: Engel

Beitrag von asderrix »

overkott hat geschrieben:Offb 5,9 Und sie sangen ein neues Lied: Würdig bist du, / das Buch zu nehmen und seine Siegel zu öffnen; denn du wurdest geschlachtet / und hast mit deinem Blut / Menschen für Gott erworben / aus allen Stämmen und Sprachen, / aus allen Nationen und Völkern

Offb 14,3 Und sie sangen ein neues Lied vor dem Thron und vor den vier Lebewesen und vor den Ältesten. Aber niemand konnte das Lied singen lernen außer den hundertvierundvierzigtausend, die freigekauft und von der Erde weggenommen worden sind.

Offb 15,3 Sie sangen das Lied des Mose, des Knechtes Gottes, und das Lied zu Ehren des Lammes: Groß und wunderbar sind deine Taten, / Herr, Gott und Herrscher über die ganze Schöpfung. Gerecht und zuverlässig sind deine Wege, / du König der Völker.
Wenn du im Kontext liest, siehst du das es sich nicht um Engel handelt sondern:
5:8 Als das geschah, warfen sich die vier mächtigen Wesen und die 24 Ältesten vor dem Lamm nieder. Jeder von den Ältesten hatte eine Harfe und außerdem goldene Schalen, die mit Weihrauch gefüllt waren. - Das sind die Gebete der von Gott geheiligten Menschen. -
9 Und sie singen ein neues Lied:

14:1 Bei ihm waren 144 000 Menschen,

15:2 alle, die sein Bild nicht angebetet und die Zahl seines Namens nicht angenommen hatten.
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asderrix
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Re: Engel

Beitrag von asderrix »

Linus hat geschrieben:Aber klar doch. Beim Stall singen sie, im Himmel singen sie, sie singen eigentlich dauernd Gottes Lob, wenn sie nicht gerade Botendienste versehen
Steht in meiner Bibel nichts davon, aber dachte ich bis gestern auch noch :)
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overkott
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Re: Engel

Beitrag von overkott »

asderrix hat geschrieben:Wenn du im Kontext liest, siehst du das es sich nicht um Engel handelt sondern:
5:8 Als das geschah, warfen sich die vier mächtigen Wesen und die 24 Ältesten vor dem Lamm nieder. Jeder von den Ältesten hatte eine Harfe und außerdem goldene Schalen, die mit Weihrauch gefüllt waren. - Das sind die Gebete der von Gott geheiligten Menschen. -
9 Und sie singen ein neues Lied:
Das liegt an deiner Übersetzung asderrix. In den traditionellen Übersetzungen heißt es nicht "Jeder von den Ältesten...", sondern kann sich auch auf die Seraphen beziehen. Das ist auch logisch, weil Gesang schon immer zum Gottesdienst, also der himmlischen Liturgie gehörte. Wir dürfen da nicht so am Buchstaben kleben, sondern sollten da mal weihnachtlich etwas großzügiger sein. :)

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asderrix
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Re: Engel

Beitrag von asderrix »

overkott hat geschrieben:
asderrix hat geschrieben:Wenn du im Kontext liest, siehst du das es sich nicht um Engel handelt sondern:
5:8 Als das geschah, warfen sich die vier mächtigen Wesen und die 24 Ältesten vor dem Lamm nieder. Jeder von den Ältesten hatte eine Harfe und außerdem goldene Schalen, die mit Weihrauch gefüllt waren. - Das sind die Gebete der von Gott geheiligten Menschen. -
9 Und sie singen ein neues Lied:
Das liegt an deiner Übersetzung asderrix. In den traditionellen Übersetzungen heißt es nicht "Jeder von den Ältesten...", sondern kann sich auch auf die Seraphen beziehen. Das ist auch logisch, weil Gesang schon immer zum Gottesdienst, also der himmlischen Liturgie gehörte. Wir dürfen da nicht so am Buchstaben kleben, sondern sollten da mal weihnachtlich etwas großzügiger sein. :)
Also selbst die Einheitsübersetzung ist hier eindeutig:
8 Als es das Buch empfangen hatte, fielen die vier Lebewesen und die vierundzwanzig Ältesten vor dem Lamm nieder; alle trugen Harfen und goldene Schalen voll von Räucherwerk; das sind die Gebete der Heiligen.
9 Und sie sangen ein neues Lied:
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overkott
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Re: Engel

Beitrag von overkott »

asderrix hat geschrieben:
overkott hat geschrieben:
asderrix hat geschrieben:Wenn du im Kontext liest, siehst du das es sich nicht um Engel handelt sondern:
5:8 Als das geschah, warfen sich die vier mächtigen Wesen und die 24 Ältesten vor dem Lamm nieder. Jeder von den Ältesten hatte eine Harfe und außerdem goldene Schalen, die mit Weihrauch gefüllt waren. - Das sind die Gebete der von Gott geheiligten Menschen. -
9 Und sie singen ein neues Lied:
Das liegt an deiner Übersetzung asderrix. In den traditionellen Übersetzungen heißt es nicht "Jeder von den Ältesten...", sondern kann sich auch auf die Seraphen beziehen. Das ist auch logisch, weil Gesang schon immer zum Gottesdienst, also der himmlischen Liturgie gehörte. Wir dürfen da nicht so am Buchstaben kleben, sondern sollten da mal weihnachtlich etwas großzügiger sein. :)
Also selbst die Einheitsübersetzung ist hier eindeutig:
8 Als es das Buch empfangen hatte, fielen die vier Lebewesen und die vierundzwanzig Ältesten vor dem Lamm nieder; alle trugen Harfen und goldene Schalen voll von Räucherwerk; das sind die Gebete der Heiligen.
9 Und sie sangen ein neues Lied:
Demnach könnte sogar das Lamm mitsingen.

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asderrix
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Re: Engel

Beitrag von asderrix »

overkott hat geschrieben: Demnach könnte sogar das Lamm mitsingen.
Diese Argumentation ist aber sehr flach. :nono:
Aber ich erklärs dir:
Das Lamm kann nicht mit singen, von ihm wird nicht gesagt, dass es Harfe und goldene Schalen trug
und
das neue Lied richtet sich ja an das Lamm.
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Linus
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Re: Engel

Beitrag von Linus »

overkott hat geschrieben:
asderrix hat geschrieben:Wenn du im Kontext liest, siehst du das es sich nicht um Engel handelt sondern:
5:8 Als das geschah, warfen sich die vier mächtigen Wesen und die 24 Ältesten vor dem Lamm nieder. Jeder von den Ältesten hatte eine Harfe und außerdem goldene Schalen, die mit Weihrauch gefüllt waren. - Das sind die Gebete der von Gott geheiligten Menschen. -
9 Und sie singen ein neues Lied:
Das liegt an deiner Übersetzung asderrix. In den traditionellen Übersetzungen heißt es nicht "Jeder von den Ältesten...", sondern kann sich auch auf die Seraphen beziehen. Das ist auch logisch, weil Gesang schon immer zum Gottesdienst, also der himmlischen Liturgie gehörte. Wir dürfen da nicht so am Buchstaben kleben, sondern sollten da mal weihnachtlich etwas großzügiger sein. :)
Asderrix geh mal in eine orthodoxe Liturgie. die wird von vorn bis hinten Gesungen - ausnahme: die Predigt. Warum wohl? Man ist im Himmel, wo gesungen wird (und die Urform der katholischen Liturgie - der gregorianische Choral - kennts auch nicht anders)
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Lupus
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Re: Engel

Beitrag von Lupus »

Einfach mal unsere Präfationen nachlesen.....stimmen wir ein in den Lobgesang der Cherubim und Seraphim...etc."
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asderrix
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Re: Engel

Beitrag von asderrix »

Linus, ich habe nichts gegen das Singen(wenn ich auch kein großer Sänger vor dem Herrn bin)
Ich stellte nur gestern fest, dass die Annahme, die Engel würden singen, nicht ihren Ursprung in der Bibel hat.

guggsde

Und das aus Östreich :freude:
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Marcus
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Re: Engel

Beitrag von Marcus »

asderrix hat geschrieben:
overkott hat geschrieben:Offb 5,9 Und sie sangen ein neues Lied: Würdig bist du, / das Buch zu nehmen und seine Siegel zu öffnen; denn du wurdest geschlachtet / und hast mit deinem Blut / Menschen für Gott erworben / aus allen Stämmen und Sprachen, / aus allen Nationen und Völkern

Offb 14,3 Und sie sangen ein neues Lied vor dem Thron und vor den vier Lebewesen und vor den Ältesten. Aber niemand konnte das Lied singen lernen außer den hundertvierundvierzigtausend, die freigekauft und von der Erde weggenommen worden sind.

Offb 15,3 Sie sangen das Lied des Mose, des Knechtes Gottes, und das Lied zu Ehren des Lammes: Groß und wunderbar sind deine Taten, / Herr, Gott und Herrscher über die ganze Schöpfung. Gerecht und zuverlässig sind deine Wege, / du König der Völker.
Wenn du im Kontext liest, siehst du das es sich nicht um Engel handelt sondern:
5:8 Als das geschah, warfen sich die vier mächtigen Wesen und die 24 Ältesten vor dem Lamm nieder. Jeder von den Ältesten hatte eine Harfe und außerdem goldene Schalen, die mit Weihrauch gefüllt waren. - Das sind die Gebete der von Gott geheiligten Menschen. -
9 Und sie singen ein neues Lied:

14:1 Bei ihm waren 144 000 Menschen,

15:2 alle, die sein Bild nicht angebetet und die Zahl seines Namens nicht angenommen hatten.
Ich würde noch Jesaja 6,2-3 sowie Kol. 1,16 lesen. Das könnte Aufschluss darüber geben, was bzw. wer mit "den vier mächtigen Wesen" gemeint sein könnte.
Jesus spricht: „Ich bin der Weg und die Wahrheit und das Leben; niemand kommt zum Vater denn durch mich.“ (Joh. 14,6)

sofaklecks
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Belege

Beitrag von sofaklecks »

Lieber Moderator, evangelischer, deutscher,

so eine Frage! Ein Italiener täte sehr bedenklich den Kopf schütteln.

"Gibt es einen Beleg, das Engel singen?" Na ja, einer von ihnen hat schon mal listig die dritte Taste von links in der Mitte mit seinem nicht vorhandenen Flügel beim zweiten Andrücken blockiert, damit man gleich sieht, was er von der Frage hält.

Schliesslich war sie ja nicht speziell nur zur Verkündigung an die Hirten gestellt, wo nach Auffassung hochgelehrter Theologen die Schar der Engel offenbar wie der Chor in einer antiken Tragödie von Sofaklecks, pardon, Sophokles agiert haben soll. Bitte, der Beleg, dass sie gesungen haben liegt darin, dass die Hirten zur Krippe eilten. Das hätten sie tunlichst unterlassen, wenn ihnen das Gloria als monotoner Sprechgesang entgegengeschallt wäre. Etwa so wie die skandierenden Rufe der nahöstlichen Demonstranten. Da macht man sich als armer Hirte nicht auf den Weg, sondern in die nicht vorhandenen Hosen, mit Verlaub.

Gut, konstatieren wir, dass von einem Engelchor nichts im Text steht. Das ist eine hübsche Randnotiz, um allzu süssliche Gefühlsweihnachtler auf den Boden der Tatsachen zurückzuholen. Es schmückt den Wissenschaftler.

Es sagt aber über den Glauben nichts. Gar nichts. Ebensowenig wie es etwas über die Tiefe des Glaubens aussagt, wenn man das Evangelium auswendig hersagen kann.

Ich will jetzt nicht angesichts der generellen Frage, ob Engel überhaupt singen können, darauf hinweisen, dass in der Bibel sich auch kein Beleg für den Satz fände: "Und die Engel stehen stumm um des Herren Thron herum." Alle anderen singen, sie nicht. Wer das sich so denkt, warte ein wenig, um sich infolge seines Glaubens alleine alsbald vom Gegenteil überzeugen zu lassen.

Wir fröhlichen anderen glauben hier unten schon an den Satz, den taddeo als Signatur verwendet: Musica praeludium vitae aeternae. Einschlieslich der Engelchöre. Natürlich haben wir uns schon lange Gedanken gemacht, wie denn Engel singen und festgestellt, dass Engel ja keinen Körper, also auch keine Lunge haben und daher nicht ein- und ausatmen müssen, was sie also dazu befähigt, einen Ton beliebig lange halten zu können (möge Luciano Pavarotti das jetzt bestätigen können). Das war nämlich der Grund für die Erfindung der Polyphonie, bei der durch die Überlagerung der Stimmen, die alternierend pausieren, der Engelsgesang imitiert werden sollte.

Aber da wir uns hier in der Klausnerei befinden, wollen wir auf gut reformatorische Art argumentieren wie wie folgt:

Hat nicht auch der Herr Dr. Martin Luther selbst gesagt, dass Engel singen? Ja, dass sogar die Verkündigung an die Hirten sngend durch den Engel erfolgte? Und ist sein Text nicht so einleuchtend, dass selbst die Papisten sich umgehend davon überzeugen liessen? Singen nicht auch sie seit alters die Verse des Reformators mit Inbrunst, die da lauten:

Vom Himmel hoch, da komm' ich her.
Ich bring' euch gute neue Mär,
Der guten Mär bring' ich so viel,
Davon ich sing'n und sagen will.


Singen und sagen! Jawohl! Nicht nur sagen. Ausdrücklich SINGEN!

Und wenn du dich jetzt nicht gechlagen gibst, oh Moderator, werd ich dich fragen, ob du an die Unsterblichkeit der Seele glaubst und, wenn du das bejahst, dich auffordern, mir eine Stelle in der Bibel zu nennen, in der es explizit heisst, der Mensch habe eine unsterbliche Seele.

sofaklecks

(Singe er die erste Strophe des Liedes dreimal mit Gefühl, nicht zur Busse, sondern zur heilsamen Übung, damit er es lerne).
Zuletzt geändert von sofaklecks am Freitag 26. Dezember 2008, 14:45, insgesamt 1-mal geändert.

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asderrix
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Re: Engel

Beitrag von asderrix »

O Sofaklecks, Dank dir für deine fröhlichen Zeilen, die haben mich sehr erheitert. :tanz:

Bis zum 24. 12. anno 2008 war ich der festen Überzeugung, dass Engel singen und drotzdem gut evangelisch freikirchlich ;)

Dann habe ich festgestellt das dieser Engelgesang von der Bibel her nicht autorisiert ist, gern lass ich aber die Engel singen, alles was ich wollte war darauf hinweisen wie schnell sich eine Meinung als biblisch festsetzt ohne es zu sein.

Aus vollen Hals werde ich die Lider von Engelgesang mitsingen, denn es gibt wirklich viel Wichtigeres worüber man nachdenken sollte.

Kleine Randnotiz, wir sind nicht in der Klausnerei, :nono: hast du die falsche Tür erwischt. :kratz:
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sofaklecks
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Off topic: Theologenweisheiten

Beitrag von sofaklecks »

Sehr gut, Herr Moderator der Klausnerei, der Fragen in der Pforten stellt (daher die falsche Tür).

Zur Belohnung der Einsicht ein anderes (altbekanntes) Beispiel, welche Fragen man aus dem Text der Bibel ableiten kann:

Frage: Können Frauen in den Himmel kommen?

Antwort: Nein.

Begründung: Es heisst zu Beginn des achten Kapitels der Offenbarung:

"Und da es das siebente Siegel auftat, ward eine Stille in dem Himmel bei einer halben Stunde"

Dies ist bei der Anwesenheit von Frauen nicht als möglich zu denken.


sofaklecks

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asderrix
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Re: Engel

Beitrag von asderrix »

Lieber Klecks des Sofas,

für mich ist das keine konfessionell begründete Frage.
Ich bin auf die Tatsache aufmerksam geworden und las dass hier von dem Gesang der Engel stand.

Es giebt vermutlich mindestens genau so viele Evangelikale, die mich ob dieses Frevels am Engelgesang zu rütteln, steinigen würden wie Katholen.

Außerdem setzte ich ja den Link, wo du sehen kannst, dass es auch Katholen gibt die meine Meinung teilten.

Solltest du mir der "Frau deines Herzens" (Originalton sk) wirklich noch keine Meinungsverschiedenheit gehabt haben in deren Folge du mindestens mit einer halben Stunde Schweigen gestraft wurdest?
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Lupus
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Re: Engel

Beitrag von Lupus »

Hallo "Sofaklecks"!

Da hast Du nicht nur einen ...klecks verursacht, den man eventuell mit einem nassen Tuch (sogenannt wissenschaftlicher Exegese) noch abwischen könnte; mit großem Vergnügen möchte ich Dir sagen, dass Dir da schon ein intensiv einfärbender großer Flecken gelungen ist. Vergelts Gott! für Dein eindeutiges Bekenntnis, das so richtig erfrischend und auch erhellend ist.

Angeregt durch die hier gestellte Frage ob denn Engel überhaupt singen, habe ich in der hl. Nacht in meiner Predigt einfach mal behauptet, dass die Engel selbstverständlich singen und der Himmel widerhallt von ihrem Freudengesang über die Liebe Gottes zu seiner Schöpfung; und unsere vornehmste Aufgabe sei es, ...in diesen Lobgesang einzustimmen.

Danke für Deine Schreibe!

+L.

PS.: Das Schönste muss man singen, weil man´s nicht sagen kann!
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Re: Engel

Beitrag von asderrix »

Lupus, da kannst froh sein dass du so spät lebst, Paulus hätte dich aus der Gemeinde gejagt wenn du bewusst und kommentarlos ne Meinung verdrehten hättest die der Bibel widerspricht.
Denn egal ob sie so wie in diesem Fall sechst oder siebenrangig ist, du verlierst deine Glaubwürdigkeit und als Verkündiger des Wortes Gottes, spielst du damit auch mit der Glaubwürdigkeit Gottes!
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Marcus
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Re: Engel

Beitrag von Marcus »

Ich verwies ja hilfsweise nicht zuletzt deshalb u.a. auf Jes. 6,2-3, weil daraus entnommen werden kann, dass es sich bei den "vier mächtigen" Wesen wohlmöglich um Seraphim handelt.

Der Schluss unseres Präfationsgebets lautet:

"...Darum mit allen Engeln und Erzengeln, mit den Mächten und Gewalten und mit dem ganzen himmlischen Heer, singen wir deiner Herrlichkeit einen Lobgesang und bekennen ohne Ende." (Evangelisch-Lutherische Kirchenagende I)

Bei uns Altlutheranern dürfen die Engel bzw. wir mit ihnen das Sanctus singen. Vielleicht sind die "lutherischen Engel" auch schlicht musikalischer als die freikirchlichen... ;D
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Re: Engel

Beitrag von asderrix »

Marcus hat geschrieben:Ich verwies ja hilfsweise nicht zuletzt deshalb u.a. auf Jes. 6,2-3, weil daraus entnommen werden kann, dass es sich bei den "vier mächtigen" Wesen wohlmöglich um Seraphim handelt.
[/code]

Bei den vier lebendigen Wesen (elb.), Luther übersetzt vier Tiere, dachte ich bisher dass die Meinung ist dass es sich um die vier Evangelisten handelt, was ja in den verschiedensten Kirchen durch die Darstellung als vier Tiere, auch ausgedrückt wird.

Code: Alles auswählen

Bei uns Altlutheranern dürfen die Engel bzw. wir mit ihnen das Sanctus singen. Vielleicht sind die "lutherischen Engel" auch schlicht musikalischer als die freikirchlichen... ;D[/quote]

....das is möglich, wobei, wie gesagt, die freikirchlichen singen eigentlich auch, und bis Heilig Abend, hab ich da auch noch net drüber nachgedacht.  ;D
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Re: Engel

Beitrag von Lupus »

asderrix hat geschrieben:Lupus, da kannst froh sein dass du so spät lebst, Paulus hätte dich aus der Gemeinde gejagt wenn du bewusst und kommentarlos ne Meinung verdrehten hättest die der Bibel widerspricht.
Denn egal ob sie so wie in diesem Fall sechst oder siebenrangig ist, du verlierst deine Glaubwürdigkeit und als Verkündiger des Wortes Gottes, spielst du damit auch mit der Glaubwürdigkeit Gottes!
-------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

Danke für den liebvevollen Rüffel!

Allerdings darf ich davon ausgehen, dass unser Heiland eben ein "Heil"and ist und kein eifersüchtiger Buchhalter.
Wie anders könnte eben der selbe Paulus in 1.Kor 2,9 schreiben: "Was kein Auge sah und was kein Ohr vernahm und was in eines Menschen Herz nicht drang, was Gott denen bereitete, die ihn lieben" (Jes 64,3). Und da er, - nicht nur, weil Benedikt XVI. es schreibt -, nun einmal die Liebe ist, ist er den Menschen (nach Bonaventura!) besonders nah, die ihn wieder lieben. Und was aus Liebe, - und sind nicht die Seraphim der Ausdrück glühendster Liebe und Anbetung? -, geschieht, das "kommt an" und wird ebenso erwidert.
Nicht anders können wir Menschen uns jubelnde Anbetung und überschwängliche Freude ausdrücken als im Gesang!
Ich möchte fast behaupten, dass ein Johann Sebastian Bach, ein Pachelbel, Heinrich Schütz, ein Mozart oder Beethoven, oder vor allem auch Franzl Schubert einen Funken dieses Lobgesangs der Engel gehört haben und deshalb so herrliche Musik komponieren konnten. Eben, weil ich bereits schrieb, dass man das Schönste singen mus, weil man´s nicht sagen kann!

Auf ein "Neues Lied" im neuen Jahr 2009!

+Lupus
Zuletzt geändert von Lupus am Samstag 27. Dezember 2008, 11:31, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Engel

Beitrag von Nietenolaf »

Hiob 38:7: "ὅτε ἐγενήθησαν ἄστρα, ᾔνεσάν με φωνῇ μεγάλῃ πάντες ἄγγελοί μου."

Asder, was tut man "φωνῇ μεγάλῃ", also mit lauter Stimme? Über die Bibel diskutieren, oder brüllen? Nein, sondern, wie Winnetou kurz vor seinem Tode sagte: "Die roten Männer brüllen und schreien; die weißen Männer aber haben eine Musik, die vom Himmel kommt." Vom Himmel.
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Re: Engel

Beitrag von asderrix »

Hallo Nietenolaf, ich sage nicht, dass die Engel nicht singen sondern das es nicht in der Bibel steht. :motz:
All die Übersetzungen die ich zu Rate zog schreiben auch in Hiob nicht singen. (übrigens gemein Salz in die alte Wunde zu streun, weißt doch das ich Griechisch abgewählt hab und mich seit Jahren darüber ärger)
Jubeln, jauchzen, loben, dass sind die Begriffe, die sicher im singen dabei sind, aber auch ohne Singen vorkommen können.
Wenn mein 7 Monatiger Enkel jauchzt würde ich das nicht als singen bezeichnen.
Wenn die Fans von Bayern mal jubeln können, dann muss das auch nicht unbedingt ein Gesang sein.
Und wenn du in der Schule mal gelobt wurdest, hat dein Lehrer doch auch nicht unbedingt gesungen oder?

Übrigens ich habe schon Probleme mit der Meinung dass die Apokryphen in die Bibel gehören, aber Winnetou? :D
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Nietenolaf
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Re: Engel

Beitrag von Nietenolaf »

Ja, denn für den Protestanten ist es meiner Beobachtung nach typisch, daß er den Menschen in dieser Hinsicht mißtraut und sich nicht dafür interessiert, wie das Wort Gottes von anderen Menschen, die den biblischen Begebenheiten zeitlich und moralisch womöglich etwas näher standen als wir heutzutage, aufgenommen und verstanden wurde. Deswegen kommst Du beim Versuch, den biblischen Text zu verstehen, auch nicht viel weiter als bis zum Geschrei Deines Enkels oder johlenden FC-Bayern-Fans. Ich kann mich erinnern, daß wir diese Diskussion schon einmal hatten, als es nämlich um die "Tierfelle" ging, die Gott Adam und Eva verlieh. Dein Standpunkt damals war: klar, Gott hat ein oder zwei Tiere umgebracht, um die Felle Adam und Eva als Kleidung zu geben. Du hast Dich vehement dagegen gewehrt, daß diese Stelle immer vollkommen anders, besser und sinnvoller verstanden wurde, als so einfach, wie der biblische Text in irgendeiner deutschen Übersetzung in den Ohren eines zeitgenössischen Vogtländers klingt.

So auch in diesem Fall, mit dem Gesang der Engel. Du machst den Text aus Hiob 38:7 mit dem Geschrei von Fußballfans platt. Die Lobpreisung der Engel (wie dort, so z.B. auch in Lk. 2:14) vergleichst Du mit dem Lob des Klassenleiters. Das Rufen der Engel, dessen Jesaja gewahr wird (Jes. 6:3f.) ist für Dich wahrscheinlich so etwas wie der Familienstammtisch nach einem Heimatfilm.

Ich würde aber wärmstens empfehlen, auch einmal auf andere zu hören. Für mich ist selbst Karl May eine nicht einfach abzuweisende Stimme. Was ist überhaupt Gesang, wenn die Engel gar keine Stimme haben? Der hl. Johannes von Damaskus ("De fide...") schreibt, daß es ein Gesang ist, der keiner Stimme bedarf, sondern der Gesang der Engel ist die fortwährende Lobpreisung Gottes, es ist ihr Wesen. Das muß es wohl gewesen sein, was der göttliche Apostel hörte, aber nicht auszudrücken in der Lage gewesen war (2 Kor. 12:4). Natürlich, der Gesang der Engel.

asderrix hat geschrieben:...ich sage nicht, dass die Engel nicht singen sondern das es nicht in der Bibel steht.

Deswegen korrigieren wir diese Aussage: es steht da nicht im Verständnis eines der heutigen, die deutsche Luther-Übersetzung lesenden Deutschen, die niemandem groß über den Weg trauen. Dabei kenne selbst ich noch aus Schulzeiten die weise Aussage unseres Chemielehrers: "Im Tafelwerk steht auch das drin, was nicht drinsteht."
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Re: Engel

Beitrag von asderrix »

Vielen Dank für die vielen Worten mit denen du es meisterhaft geschafft hast nichts zu sagen!
Mit viel weniger Worten hättest du mir sagen können, was dieser Ausdruck bedeutet.

Beitrag gekürtzt da jedes weitere Wort sinnlos!asder
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Re: Engel

Beitrag von Robert Ketelhohn »

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1 Αλληλουια· Αγγαιου καὶ Ζαχαριου. Αἰνεῖτε τὸν κύριον ἐκ τῶν οὐρανῶν, αἰνεῖτε αὐτὸν ἐν τοῖς ὑψίστοις. 2 αἰνεῖτε αὐτόν, πάντες οἱ ἄγγελοι αὐτοῦ· αἰνεῖτε αὐτόν, πᾶσαι αἱ δυνάμεις αὐτοῦ. 3 αἰνεῖτε αὐτόν, ἥλιος καὶ σελήνη· αἰνεῖτε αὐτόν, πάντα τὰ ἄστρα καὶ τὸ ϕῶς. 4 αἰνεῖτε αὐτόν, οἱ οὐρανοὶ τῶν οὐρανῶν καὶ τὸ ὕδωρ τὸ ὑπεράνω τῶν οὐρανῶν. 5 αἰνεσάτωσαν τὸ ὄνομα κυρίου, ὅτι αὐτὸς εἶπεν, καὶ ἐγενήϑησαν, αὐτὸς ἐνετείλατο, καὶ ἐκτίσϑησαν. 6 ἔστησεν αὐτὰ εἰς τὸν αἰῶνα καὶ εἰς τὸν αἰῶνα τοῦ αἰῶνος· πρόσταγμα ἔϑετο, καὶ οὐ παρελεύσεται. 7 αἰνεῖτε τὸν κύριον ἐκ τῆς γῆς, δράκοντες καὶ πᾶσαι ἄβυσσοι· 8 πῦρ, χάλαζα, χιών, κρύσταλλος, πνεῦμα καταιγίδος, τὰ ποιοῦντα τὸν λόγον αὐτοῦ· 9 τὰ ὄρη καὶ πάντες οἱ βουνοί, ξύλα καρποϕόρα καὶ πᾶσαι κέδροι· 10 τὰ ϑηρία καὶ πάντα τὰ κτήνη, ἑρπετὰ καὶ πετεινὰ πτερωτά· 11 βασιλεῖς τῆς γῆς καὶ πάντες λαοί, ἄρχοντες καὶ πάντες κριταὶ γῆς· 12 νεανίσκοι καὶ παρϑένοι, πρεσβῦται μετὰ νεωτέρων· 13 αἰνεσάτωσαν τὸ ὄνομα κυρίου, ὅτι ὑψώϑη τὸ ὄνομα αὐτοῦ μόνου· ἡ ἐξομολόγησις αὐτοῦ ἐπὶ γῆς καὶ οὐρανοῦ. 14 καὶ ὑψώσει κέρας λαοῦ αὐτοῦ· ὕμνος πᾶσι τοῖς ὁσίοις αὐτοῦ, τοῖς υἱοῖς Ισραηλ, λαῷ ἐγγίζοντι αὐτῷ.

149

1 Αλληλουια. Ἄισατε τῷ κυρίῳ ᾆσμα καινόν, ἡ αἴνεσις αὐτοῦ ἐν ἐκκλησίᾳ ὁσίων. 2 εὐϕρανϑήτω Ισραηλ ἐπὶ τῷ ποιήσαντι αὐτόν, καὶ υἱοὶ Σιων ἀγαλλιάσϑωσαν ἐπὶ τῷ βασιλεῖ αὐτῶν· 3 αἰνεσάτωσαν τὸ ὄνομα αὐτοῦ ἐν χορῷ, ἐν τυμπάνῳ καὶ ψαλτηρίῳ ψαλάτωσαν αὐτῷ, 4 ὅτι εὐδοκεῖ κύριος ἐν λαῷ αὐτοῦ καὶ ὑψώσει πραεῖς ἐν σωτηρίᾳ. 5 καυχήσονται ὅσιοι ἐν δόξῃ καὶ ἀγαλλιάσονται ἐπὶ τῶν κοιτῶν αὐτῶν· 6 αἱ ὑψώσεις τοῦ ϑεοῦ ἐν τῷ λάρυγγι αὐτῶν, καὶ ῥομϕαῖαι δίστομοι ἐν ταῖς χερσὶν αὐτῶν 7 τοῦ ποιῆσαι ἐκδίκησιν ἐν τοῖς ἔϑνεσιν, ἐλεγμοὺς ἐν τοῖς λαοῖς, 8 τοῦ δῆσαι τοὺς βασιλεῖς αὐτῶν ἐν πέδαις καὶ τοὺς ἐνδόξους αὐτῶν ἐν χειροπέδαις σιδηραῖς, 9 τοῦ ποιῆσαι ἐν αὐτοῖς κρίμα ἔγγραπτον· δόξα αὕτη ἐστὶν πᾶσι τοῖς ὁσίοις αὐτοῦ.

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1 Αλληλουια. Αἰνεῖτε τὸν ϑεὸν ἐν τοῖς ἁγίοις αὐτοῦ, αἰνεῖτε αὐτὸν ἐν στερεώματι δυνάμεως αὐτοῦ· 2 αἰνεῖτε αὐτὸν ἐπὶ ταῖς δυναστείαις αὐτοῦ, αἰνεῖτε αὐτὸν κατὰ τὸ πλῆϑος τῆς μεγαλωσύνης αὐτοῦ. 3 αἰνεῖτε αὐτὸν ἐν ἤχῳ σάλπιγγος, αἰνεῖτε αὐτὸν ἐν ψαλτηρίῳ καὶ κιϑάρᾳ· 4 αἰνεῖτε αὐτὸν ἐν τυμπάνῳ καὶ χορῷ, αἰνεῖτε αὐτὸν ἐν χορδαῖς καὶ ὀργάνῳ· 5 αἰνεῖτε αὐτὸν ἐν κυμβάλοις εὐήχοις, αἰνεῖτε αὐτὸν ἐν κυμβάλοις ἀλαλαγμοῦ. 6 πᾶσα πνοὴ αἰνεσάτω τὸν κύριον. αλληλουια.
Propter Sion non tacebo, | ſed ruinas Romę flebo, | quouſque juſtitia
rurſus nobis oriatur | et ut lampas accendatur | juſtus in eccleſia.

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Edi
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Re: Engel

Beitrag von Edi »

Da hilft alles Bemühen nichts, auch keine Psalmenzitate. Wenn etwas nicht expliziert und ganz direkt in der Bibel steht, werdet ihr sogenannte Bibeltreue nicht überzeugen. Die sind buchstaben- und nicht geistgebunden. Geht mal auf die Webseite des schweizerischen Bibelkreises, die sind dermaßen buchstabentreu, dagegen wäre selbst Jesus ein Waisenknabe und müsste noch von denen lernen. Mir ging es auf einem Marktplatz mal folgendermaßen: Da hatten junge Leute aus einer evangelikalen Richtung auch einen Stand und wollten mich bekehren, obwohl sie mich gar nicht kannten. Als ich sagte, wenn Jesus an ihren Stand käme würden sie ihn wohl auch noch bekehren wollen, antworteten sie mit einem Ja.
Das ist die jedenfalls die Denkrichtung, aus der das alles kommt.

Wenn schon der Mensch, der ja im Fleisch lebt und oft genug durch Irdisches niedergedrückt ist, singt, wie sehr werden dann die Engel im Himmel singen, die frei sind von allen solchen Belastungen.
Zuletzt geändert von Edi am Samstag 27. Dezember 2008, 19:52, insgesamt 2-mal geändert.
Es lebt der Mensch im alten Wahn.
Wenn tausend Gründe auch dagegen sprechen,
der Irrtum findet immer freie Bahn,
die Wahrheit aber muss die Bahn sich brechen.

Die meisten Leute werden immer schmutziger je älter sie werden, weil sie sich nie waschen.

sofaklecks
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Leute, Leute

Beitrag von sofaklecks »

Leute, Leute,

lasst doch die Kirche im Dorf.

Darüber schreibt man lächelnd. Das ist doch kein Thema zum Streiten.

Was sollen Eure Schutzengel denken?

Ihr seid ja schlimmer als Juristen.

sofaklecks

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Lupus
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Re: Engel

Beitrag von Lupus »

asder! unendlich schade, dass Du ausweichst!

+L.
Christus mein Leben, Maria meine Hoffnung, Don Bosco mein Ideal!

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asderrix
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Re: Leute, Leute

Beitrag von asderrix »

sofaklecks hat geschrieben:Leute, Leute,
Darüber schreibt man lächelnd. Das ist doch kein Thema zum Streiten.
Hast ja recht, sah es bis zu meiner ersten Antwort auf Nietenolaf auch so, wurde dann aber unter der Gürtellinie getroffen und hab überreagiert, ist korrigiert.

Was bei diesem siebtrangigen Thema aber wieder klar wird, dass wir Christen nicht bereit sind unsere, egal ob 2000 Jahre rkK Tradition oder 100 Jahre Freikirchentradition, zur Disposition zu stellen.
Wenn eine Frage gestellt wird die nicht damit vereinbar ist, streiten wir ohne erst mal nachzudenken.
Damit haben wir eben das Problem, dass wir an vielen kirchenfernen Christen vorbeireden, weil wir nicht bereit sind auf ihre Fragen einzugehen.

Mein Abschlusswort zu diesem Thema:
Ich singe im Himmel gern mit den Engeln wenn sie denn singen, wenn nicht, muss ich ohne sie singen, aber da wird mein Gesang ja auch besser sein :D
Jedes Gedächtnismahl sagt: Das Beste kommt noch!

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asderrix
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Re: Engel

Beitrag von asderrix »

Lupus hat geschrieben:asder! unendlich schade, dass Du ausweichst!

+L.
Nachtrag zum Schlusswort ;D

Wieso weiche ich aus?
- ich habe nichts gelesen, wo klar geschrieben wurde dass Engel singen.
- ich kann mir vorstellen, das Engel singen, all das was in den verschiedensten Bibelstellen geschrieben wird kann auch singen bedeuten.
- auch in den Psalmstellen findet man in deutschen Übersetzungen (nicht nur von M.L.) nur in Zusammenhang mit Menschen das explizite Wort singen.
Jedes Gedächtnismahl sagt: Das Beste kommt noch!

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overkott
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Re: Engel

Beitrag von overkott »

asderrix hat geschrieben:
Lupus hat geschrieben:asder! unendlich schade, dass Du ausweichst!

+L.
Nachtrag zum Schlusswort ;D

Wieso weiche ich aus?
- ich habe nichts gelesen, wo klar geschrieben wurde dass Engel singen.
- ich kann mir vorstellen, das Engel singen, all das was in den verschiedensten Bibelstellen geschrieben wird kann auch singen bedeuten.
- auch in den Psalmstellen findet man in deutschen Übersetzungen (nicht nur von M.L.) nur in Zusammenhang mit Menschen das explizite Wort singen.
Du kannst jedem Argument ausweichen.

Das ist dein gutes Recht.

:ratlos:

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