Fatima und Rußland

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Robert Ketelhohn
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Re: Fatima und Rußland

Beitrag von Robert Ketelhohn » Sonnabend 18. Februar 2017, 09:56

Matthäus (12,38-41) hat geschrieben:38 Da hoben etliche der Schriftgelehrten und Pharisäer an und sprachen: Meister, wir wollen von dir ein Zeichen sehen! 39 Er aber antwortete und sprach zu ihnen: Das böse und ehebrecherische Geschlecht begehrt ein Zeichen; aber es wird ihm kein Zeichen gegeben werden als das Zeichen des Propheten Jona. 40 Denn gleichwie Jona drei Tage und drei Nächte im Bauche des Riesenfisches war, also wird des Menschen Sohn drei Tage und drei Nächte im Schoße der Erde sein. 41 Leute von Ninive werden auftreten im Gericht wider dieses Geschlecht und werden es verurteilen; denn sie taten Buße auf die Predigt des Jona hin. Und siehe, hier ist mehr als Jona!
Matthäus (16,1-4) hat geschrieben:1 Und die Pharisäer und Sadduzäer traten herzu, versuchten ihn und baten, daß er ihnen ein Zeichen aus dem Himmel zeigen möchte. 2 Er aber antwortete und sprach zu ihnen: Am Abend sagt ihr: Es wird schön; denn der Himmel ist rot; 3 und am Morgen: Heute kommt ein Ungewitter; denn der Himmel ist rot und trübe. Ihr Heuchler, das Aussehen des Himmels versteht ihr zu beurteilen, die Zeichen der Zeit aber nicht! 4 Das böse und ehebrecherische Geschlecht fordert ein Zeichen; aber es wird ihm kein Zeichen gegeben werden als nur das Zeichen des Propheten Jona. Und er verließ sie und ging davon.
Matthäus (24,3-31) hat geschrieben:3 Als er aber auf dem Ölberge saß, traten die Jünger zu ihm besonders und sprachen: Sage uns, wann wird das alles geschehen, und welches wird das Zeichen deiner Wiederkunft und des Endes der Weltzeit sein?
4 Und Jesus antwortete und sprach zu ihnen: Sehet zu, daß euch niemand irreführe! 5 Denn es werden viele unter meinem Namen kommen und sagen: Ich bin Christus, und werden viele irreführen. 6 Ihr werdet aber von Kriegen und Kriegsgerüchten hören; sehet zu, erschrecket nicht; denn es muß so geschehen; aber es ist noch nicht das Ende. 7 Denn ein Volk wird sich wider das andere erheben und ein Königreich wider das andere; und es werden hin und wieder Hungersnöte, Pest und Erdbeben sein. 8 Dies alles ist der Wehen Anfang.
9 Alsdann wird man euch der Drangsal preisgeben und euch töten; und ihr werdet gehaßt sein von allen Völkern um meines Namens willen. 10 Und dann werden viele Anstoß nehmen und einander verraten und einander hassen. 11 Und es werden viele falsche Propheten auftreten und werden viele verführen. 12 Und weil die Gesetzlosigkeit überhand nimmt, wird die Liebe in vielen erkalten; 13 wer aber ausharrt bis ans Ende, der wird gerettet werden. 14 Und dieses Evangelium vom Reich wird in der ganzen Welt gepredigt werden, zum Zeugnis allen Völkern, und dann wird das Ende kommen.
15 Wenn ihr nun den Greuel der Verwüstung, von welchem durch den Propheten Daniel geredet worden ist, stehen sehet an heiliger Stätte (wer es liest, der merke darauf!), 16 alsdann fliehe, wer in Judäa ist, auf die Berge; 17 wer auf dem Dache ist, der steige nicht hinab, etwas aus seinem Hause zu holen; 18 und wer auf dem Felde ist, der kehre nicht zurück, um sein Kleid zu holen. 19 Wehe aber den Schwangern und den Säugenden in jenen Tagen! 20 Bittet aber, daß eure Flucht nicht im Winter, noch am Sabbat geschehe. 21 Denn alsdann wird eine große Trübsal sein, wie von Anfang der Welt an bis jetzt keine gewesen ist und auch keine mehr kommen wird. 22 Und wenn jene Tage nicht verkürzt würden, so würde kein Fleisch errettet werden; aber um der Auserwählten willen sollen jene Tage verkürzt werden.
23 Wenn alsdann jemand zu euch sagen wird: Siehe, hier ist Christus, oder dort, so glaubet es nicht. 24 Denn es werden falsche Christusse und falsche Propheten auftreten und werden große Zeichen und Wunder tun, um womöglich auch die Auserwählten zu verführen. 25 Siehe, ich habe es euch vorhergesagt. 26 Wenn sie nun zu euch sagen werden: Siehe, er ist in der Wüste, so gehet nicht hinaus; siehe, er ist in den Kammern, so glaubet es nicht.
27 Denn wie der Blitz vom Osten ausfährt und bis zum Westen scheint, so wird auch die Ankunft des Menschensohnes sein. 28 Wo das Aas ist, da sammeln sich die Adler. 29 Bald aber nach der Trübsal jener Tage wird die Sonne verfinstert werden, und der Mond wird seinen Schein nicht mehr geben, und die Sterne werden vom Himmel fallen und die Kräfte des Himmels in Bewegung geraten. 30 Und dann wird das Zeichen des Menschensohnes am Himmel erscheinen, und dann werden alle Geschlechter der Erde sich an die Brust schlagen und werden des Menschen Sohn kommen sehen auf den Wolken des Himmels mit großer Kraft und Herrlichkeit. 31 Und er wird seine Engel aussenden mit starkem Posaunenschall, und sie werden seine Auserwählten versammeln von den vier Winden her, von einem Ende des Himmels bis zum andern.
Propter Sion non tacebo, | ſed ruinas Romę flebo, | quouſque juſtitia
rurſus nobis oriatur | et ut lampas accendatur | juſtus in eccleſia.

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Re: Fatima und Rußland

Beitrag von PascalBlaise » Sonnabend 18. Februar 2017, 10:38

@Marion: Warum hast du diesen alten Strang wieder ausgegraben? Fährst du nach Portugal dieses Jahr?
– et lux in tenebris lucet et tenebrae eam non comprehenderunt –

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Re: Fatima und Rußland

Beitrag von Marion » Sonnabend 18. Februar 2017, 11:54

PascalBlaise hat geschrieben:
Sonnabend 18. Februar 2017, 10:38
@Marion: Warum hast du diesen alten Strang wieder ausgegraben?
Da hab ich mich wohl irgendwie verguckt :D Als ich dem Robert hier antwortete dachte ich Robert hätte das ganz frisch geschrieben.
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Re: Fatima und Rußland

Beitrag von Marion » Sonnabend 18. Februar 2017, 12:05

Robert, was willst du mit diesen 3 Schriftstellen zeigen?
Es wird in allen 3 Schriftstellen ein Zeichen gefordert und der Herr gibt es ihnen.
Das Zeichen des Propheten Jona, drei Tage und drei Nächte im Schoße der Erde sein und den Greuel der Verwüstung, von welchem durch den Propheten Daniel geredet worden ist.

Von verderblicher Wundersucht, im Zusammenhang mit Zeichen begehren, ist hier nicht die Rede.
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Re: Fatima und Rußland

Beitrag von PascalBlaise » Sonnabend 18. Februar 2017, 21:34

Hat jemand das Buch gelesen:
правда о фатиме
?
– et lux in tenebris lucet et tenebrae eam non comprehenderunt –

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Re: Fatima und Rußland

Beitrag von RomanesEuntDomus » Sonnabend 18. Februar 2017, 22:11

Nein, aber eine Online-Version habe ich gerade hier ( http://www.e-reading.club/book.php?book=44378 ) gefunden.

Über den Inhalt kann ich nur das sagen, was gleich auf den ersten Blick auffällt:

Worte wie чудо (Wunder) oder откровение (Offenbarung ...) stehen in Anführungszeichen. Kommt mir vor wie ein Stilmittel, das deutliche Distanzierung ausdrückt.

Die Einleitung ist überschrieben mit einer Mahnung (1.Joh 4,1 und Mt 7,20):

"Возлюбленные! не всякому духу верьте,
но испытывайте духов, от Бога ли они".
«по плодам их узнаете их».


(Auf Deutsch: Ihr Lieben, glaubt nicht jedem Geist, sondern prüft die Geister, ob sie von Gott sind. An ihren Früchten werdet ihr sie erkennen.)

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Re: Fatima und Lourdes

Beitrag von ad-fontes » Sonntag 14. Mai 2017, 05:39

Robert Ketelhohn hat geschrieben:
Mittwoch 19. Mai 2010, 01:25
Marion hat geschrieben:Hier nochmal das 3. Geheimnis, das ja nun neu interpretiert werden muss und wir seit vorgestern wissen daß das grad alles um uns herum geschieht.
http://www.vatican.va/roman_curia/congr ... ma_ge.html
Ihr wollt „Zeichen“ sehen? – Diese Wundersucht ist verderblich, einerlei ob einer Nostradamus studiert, Pseudomalachias, die Pythia von Fatima oder die „Gospa“. – Ich stelle der Einfachheit halber einen meiner Beiträge aus einem weiteren Strang, der sich mit dem Thema befaßte, hierher:
Robert Ketelhohn hat geschrieben:
ad_hoc hat geschrieben:Und der Punkt 9 des von R. K. eingestellten Links:
8. Es steht nach meinem Dafürhalten völlig außer Frage, daß die verheißene Bekehrung Rußlands nur eine Bekehrung im Sinne der russischen Orthodoxie sein kann, eine Bekehrung zum christlichen Erbe des russischen Volks. Allerdings meine ich, daß diese Verheißung auch die Wiederherstellung der Einheit mit dem römischen Bischof impliziert – wie auch immer, das bleibe hier offen. Gewiß kann keine lateinische Mission in Rußland gemeint sein. ....ist ja wohl nicht ganz ernst gemeint, oder doch?
Warum sollte ausgerechnet die Bekehrung im Sinne der russischen Orthodoxie gemeint sein? und nicht eher so, wie es tatsächlich zu verstehen ist, dass die russische Orthodoxie aufhören wird als solche zu bestehen, weil sie lt. Aussage der Gottesmutter nur so verstanden werden kann, dass sie bedingungslos in den Schoß der römisch-katholischen Kirche zurückkehren wird.
Die Vorstellung, eine „Bekehrung Rußlands“ bedeute den Eintritt in die westliche Kirche, ist offen gesagt völlig absurd. Zugleich bedeutet das auch eine Mißachtung der Entscheidungen der alten ökumenischen Konzilien über die Patriarchate.

Im übrigen stammt mein Beitrag, aus dem du zitierst, aus dem Februar 2004. Ich habe oben wohlweislich angemerkt:
Robert Ketelhohn hat geschrieben:Im übrigen gebe ich noch einmal zu Protokoll, daß ich erst spät, sehr spät mitbekommen habe, daß Schwester Lucia Ihre Geheimnisse erst 1941 und 1944 niedergeschrieben hat. Daß dieser Umstand, verbunden mit ihren sonstigen Äußerungen, jede Interpretation der Geheimnisse relativiere, wäre bei weitem zu wenig gesagt.
Ich gebe zu, daß mich nach meiner Heimkehr in die Kirche irgendwann Fatima sehr beeindruckt hat. Die Glaubwürdigkeit schien mir durch die frühe Geschichte der Seherkinder und durch das „Sonnenwunder“ gewährleistet. Einige Details sind mir dabei entgangen.

Das erste waren einige außerordentlich befremdliche Phänomene des „Sonnenwunders“. Darauf hat mich erst Roman hier vor wenigen Jahren aufmerksam gemacht. Erst im vorigen Jahr endlich habe ich mir die Mühe gemacht, einmal die Geschichte der Aufzeichnungen über Fatima zu betrachten – und stellte eben fest, daß Lucia ihre „Geheimnisse“ erst 1941 und 1944 aufgezeichnet hat. Dazu kommen dann noch frühere Äußerungen Lucias sowie Widersprüche in den Aussagen der Erscheinung, die das ganze völlig entwerten. Nicht zu reden von Lucias späteren Bewertungen, die ebenso widersprüchlich ausfielen: je nach dem, was für Antworten man von ihr gerade erwartete.

Man sollte sich nicht mehr den Kopf zerbrechen, was die „Geheimnisse“ bedeuten. Ob etwa, wie der Abbé von Nantes meint, nicht Johannes Paul II. der „in Weiß gekleidete Bischof“ der Vision sei – das ist ohnedies absurd –, sondern womöglich Johannes Paul I. Solche Grübelei führt nur ab von der Wirklichkeit, die vor uns liegt.

Freilich, wenn ich die „Geheimnisse“ weglasse, bleiben immer noch die Visionen und Auditionen und vor allem jenes „Sonnenwunder“, das als tatsächliches Phänomen – von Details einmal abgesehen – ja von zahlreichen Menschen bestätigt wurde. Das kann man nicht einfach wegwischen. Man kann es zwar – wie ich inzwischen weiß – natürlich erklären. Nicht aber, daß es von Kindern im voraus angekündigt wurde. Das ist auf natürliche Weise kaum zu erklären – und eben dies macht die Sache nun sehr bedenklich.

Ich will und kann – anders als über die „Geheimnisse“ – über die Visionen an sich nicht abschließend urteilen. Man sollte aber nichts darauf geben. Nichts. Damit ist man auf der sicheren Seite.
Abgesehen von all dem ist eines grundsätzlich festzuhalten: Die Offenbarung ist mit dem Tod des letzten Apostels abgeschlossen. Das heißt nicht, es gebe keine „Privatoffenbarungen“. Im Gegenteil, wer Privatoffenbarungen von vornherein ausschließt, liegt mit Sicherheit falsch. Das ist klar. Ist das aber erst einmal akzeptiert, dann gilt: Wer eine konkrete Erscheinung für falsch hält, liegt auf jeden Fall auf der sicheren Seite. Irrt er sich, schadet es nichts. Hält er sie umgekehrt für wahr, lebt er gefährlich. Denn in diesem Fall könnte ein Irrtum verderblich sein.

Privatoffenbarungen sind eben privat. Sie richten sich konkret an eine einzelne Person und nicht an die Kirche. Genau deshalb verlangt die Kirche auch niemals von den Gläubigen, ein solches Phänomen für wahr zu halten. Wenn die Kirche es „bestätigt“, dann bedeutet das niemals, daß es tatsächlich wahr sei – darüber urteilt die Kirche nicht –, sondern daß es unschädlich und dem Glauben nicht abträglich sei, es für wahr zu halten.

Wenn aber niemals von den Gläubigen die Anerkennung einer Privatoffenbarung und die Annahme ihres Inhalts gefordert wird und werden kann, dann kann eine echte Privatoffenbarung auch immer nur dem gelten, der sie empfangen hat, sie kann nur für ihn Ruf zur Umkehr oder Aufruf zu einem Tun oder Lassen sein, niemals für Dritte, denn der Dritte braucht das keinesfalls anzunehmen.

Die Idee, das weitere Schicksal der Kirche oder der Welt oder eines Dritten könne daran hängen, ob ein solcher Dritter die Privatoffenbarung annehme und tue, was diese laut dem als Medium fungierenden Empfänger verlange, ist logisch absurd und dem gesunden Glaubenssinn höchst anstößig. Das sind okkultistische Vorstellungen.

Die Unglaubwürdigkeit der angeblichen „Geheimnisse“ von Fatima, die sich bereits aus ihrer Überlieferungsgeschichte ergibt, wird von ihrem Inhalt, namentlich jener umstrittenen Weiheforderung, hinreichend bestätigt. Bei klarem Blick, gesundem Glaubenssinn und gesundem Menschenverstand kann man diese „Geheimnisse“ nur verwerfen.
Zum vorletzten Absatz: Von der psychologischen Wirkung her erinnert mich das an Kettenbriefe...wenn Sie diesen Brief an 10 weitere verschicken, dann trifft dies oder jene ein, wenn nicht, dann passiert dies und das.
Christi vero ecclesia, sedula et cauta depositorum apud se dogmatum custos, nihil in his umquam permutat, nihil minuit, nihil addit; non amputat necessaria, non adponit superflua; non amittit sua, non usurpat aliena. (Vincentius Lerinensis, Com. 23, 16)

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Torsten
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Re: Fatima und Rußland

Beitrag von Torsten » Sonntag 14. Mai 2017, 12:13

RomanesEuntDomus hat geschrieben:
Sonnabend 18. Februar 2017, 22:11
(Auf Deutsch: Ihr Lieben, glaubt nicht jedem Geist, sondern prüft die Geister, ob sie von Gott sind. An ihren Früchten werdet ihr sie erkennen.)

Und, was sind hier die Früchte? Ein neuer Wallfahrtsort für die Verehrung der Gottesmutter. Die Geheimnisse sind das Problem? Frage in die Runde: Hat hier schon mal einer die Offenbarung des Johannes gelesen? Ich würde hier nie jemandem einen Vorwurf machen wollen, der an Fatima und dem ganzen drumrum nichts finden mag. Aber ich warne davor, das zu verurteilen.

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Re: Fatima und Rußland

Beitrag von Lilaimmerdieselbe » Sonntag 14. Mai 2017, 12:27

http://www.vatican.va/roman_curia/congr ... ma_ge.html
Sehr weit unten findet sich eine Stellungnahme des Präfekten der Glaubenskongregation Ratzinger ziemlich grundsätzlich über Privatoffenbarungen, die mir eine echte Hilfe war.

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Re: Fatima und Rußland

Beitrag von Torsten » Sonntag 14. Mai 2017, 12:45

Danke für den Link. Das ist mir positiv aufgefallen:

Die anthropologische Struktur der Privatoffenbarungen

[...]
In der inneren Schau liegt noch weit mehr als in der äußeren ein Übersetzungsvorgang vor, so daß das Subjekt an der Bildwerdung dessen, was sich zeigt, wesentlich mitbeteiligt ist. Das Bild kann nur nach seinen Maßen und seinen Möglichkeiten ankommen. Deswegen sind solche Schauungen nie die reine "Fotografie" des Jenseits, sondern sie tragen auch die Möglichkeiten und Grenzen des wahrnehmenden Subjekts an sich.

Das kann man an allen großen Visionen der Heiligen zeigen; es gilt natürlich auch für die Schauungen der Kinder von Fatima. Die von ihnen aufgezeichneten Bilder sind keineswegs bloß Ausdruck ihrer Phantasie, sondern Frucht einer wirklichen Wahrnehmung von oben und innen her, aber sie sind auch nicht so vorzustellen, daß ein Augenblick der Schleier vom Jenseits weggerückt würde und der Himmel in seinem reinen An-sich-sein erschiene, wie wir ihn einmal in der endgültigen Vereinigung mit Gott zu sehen hoffen. Die Bilder sind vielmehr sozusagen zusammengesetzt aus dem von oben kommenden Anstoß und aus den dafür vorliegenden Möglichkeiten des wahrnehmenden Subjekts, das heißt der Kinder. Deswegen ist die Bildsprache dieser Schauungen symbolische Sprache. Kardinal Sodano sagt dazu: "...Sie beschreiben nicht im fotografischen Sinn die Einzelheiten der zukünftigen Ereignisse, sondern fassen auf einem gemeinsamen Hintergrund Tatsachen verdichtend zusammen, die sich zeitlich in einer nicht präzisierten Abfolge und Dauer erstrecken."

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Re: Fatima und Rußland

Beitrag von Lilaimmerdieselbe » Sonntag 14. Mai 2017, 13:06

Ja, dieser Abschnitt vereint sowohl den Respekt vor den tatsächlichen Erscheinungen als auch die Relativierung ihrer Ausdruckform, was man von willkürlicher Interpretation unterscheiden sollte. Deshalb war ich für diesen Text so dankbar.

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Re: Fatima und Rußland

Beitrag von Marion » Sonntag 14. Mai 2017, 15:34

Dieser Satz ist hart: "Die von ihnen aufgezeichneten Bilder sind keineswegs bloß Ausdruck ihrer Phantasie"

Das bedeutet ja das sind Bilder ihrer Phantasie. Also so etwas wie ein Traum, den man hat, wo noch ein bisschen oder auch stark der Krimi den man gestern geschaut hat mitwirkt. Im Traum geht es auf jeden Fall um etwas ganz anderes. Wer einem dann den Traum erzählt, erzählt nicht den Krimi, das sind verschiedene Geschichten. Natürlich kann man sich dafür interessieren was Leute und auch Heilige so rumphantasieren. Wenn man doch aber wissen will, was die Mutter Gottes gesagt hat, dann will man doch wissen was sie tatsächlich gesagt hat, ohne jegliche Phantasie der Kinder. Also wörtlich, am besten buchstäblich. Und falls das den Kindern oder Heiligen nicht möglich ist, möchte man doch gerne von ihnen hören, daß sie sich nicht mehr genau erinnern oder so etwas in der Art. Und warum soll es einem nicht möglich sein ein Bild zu beschreiben, ohne daß da rumphantasiert wird? Daß da oft etwas fehlt ist wohl normal, da gibt es Menschen die das besser und weniger gut können. Aber eine Phantasie mitreinmisschen kann ja wohl nicht unter Beschreibung, was gesehen und gehört wurde laufen. Stellt euch mal ein Gericht vor, wo die von den Zeugen aufgezeichneten Bilder keineswegs bloß Ausdruck ihrer Phantasie sind :D
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Re: Fatima und Rußland

Beitrag von Torsten » Sonntag 14. Mai 2017, 16:13

Natürlich kann man sich dafür interessieren was Leute und auch Heilige so rumphantasieren. Wenn man doch aber wissen will, was die Mutter Gottes gesagt hat, dann will man doch wissen was sie tatsächlich gesagt hat, ohne jegliche Phantasie der Kinder. Also wörtlich, am besten buchstäblich.
Phantasie ist Freiheit. Die Freiheit liegt in Gott, und die ist hier die Autorität. Was du dir vorstellst und wünschst, buchstäblich, das würde dir die Seele rauben. :kussmund:

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Re: Fatima und Rußland

Beitrag von Marion » Sonntag 14. Mai 2017, 16:20

Torsten hat geschrieben:
Sonntag 14. Mai 2017, 16:13
Natürlich kann man sich dafür interessieren was Leute und auch Heilige so rumphantasieren. Wenn man doch aber wissen will, was die Mutter Gottes gesagt hat, dann will man doch wissen was sie tatsächlich gesagt hat, ohne jegliche Phantasie der Kinder. Also wörtlich, am besten buchstäblich.
Phantasie ist Freiheit. Die Freiheit liegt in Gott, und die ist hier die Autorität. Was du dir vorstellst und wünschst, buchstäblich, das würde dir die Seele rauben. :kussmund:
Der Wunsch die Wahrheit zu kennen soll also die Seele rauben? Wer hat dir das denn offenbart? War das deine Phantasie, oder die von jemand anderem?
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Re: Fatima und Rußland

Beitrag von Torsten » Sonntag 14. Mai 2017, 16:20

Warum dann überhaupt solche Erscheinungen und Botschaften?
Welcher Sinn liegt darin?

Welcher Sinn liegt darin, Ostereier zu verstecken und Kinder danach suchen zu lassen?

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Re: Fatima und Rußland

Beitrag von Marion » Sonntag 14. Mai 2017, 16:41

Torsten hat geschrieben:
Sonntag 14. Mai 2017, 16:20
Warum dann überhaupt solche Erscheinungen und Botschaften?
Welcher Sinn liegt darin?

Welcher Sinn liegt darin, Ostereier zu verstecken und Kinder danach suchen zu lassen?

Normal sagen die Erscheinenden warum sie Zeichen und solcherlei tun. Sie wollen irgendwas. Am 8. Mai z.b. feiert die Kirche die Erscheinung des hl. Erzengel Michael. Er wollte daß man ihm zum Andenken eine Kirche baut.
viewtopic.php?f=20&t=18953&p=838125&hilit

Was haben Ostereier mit Erscheinungen vom Himmel zu tun?
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Re: Fatima und Rußland

Beitrag von Marienkind » Dienstag 12. September 2017, 20:32

An der Sinnhaftigkeit der Erscheinungen ist wohl kaum zu zweifeln.
.
Sind diese doch für manche Gläubige ein sichtbares Zeichen für die Richtigkeit der christkatholischen Kirche.
.
Eine sehr liebe ältere Dame sagte mir einmal: "Gott ist sehr weit im Himmel (sicher dachte sie an den ersten Satz des Vaterunsers). Aber unsere Himmelsmutter kommt immer wieder zu uns und spricht zu uns!"

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Re: Fatima und Rußland

Beitrag von 139:11-12 » Dienstag 12. September 2017, 23:33

Torsten hat geschrieben:
Sonntag 14. Mai 2017, 12:13
RomanesEuntDomus hat geschrieben:
Sonnabend 18. Februar 2017, 22:11
(Auf Deutsch: Ihr Lieben, glaubt nicht jedem Geist, sondern prüft die Geister, ob sie von Gott sind. An ihren Früchten werdet ihr sie erkennen.)

Und, was sind hier die Früchte? Ein neuer Wallfahrtsort für die Verehrung der Gottesmutter. Die Geheimnisse sind das Problem? Frage in die Runde: Hat hier schon mal einer die Offenbarung des Johannes gelesen? Ich würde hier nie jemandem einen Vorwurf machen wollen, der an Fatima und dem ganzen drumrum nichts finden mag. Aber ich warne davor, das zu verurteilen.
Verurteilen oder gar vorverurteilen sollte man eh nicht.
Aber es stellt sich mir eben doch die Frage, wie eine Privatoffenbarung behaupten kann, dass die Befolgung in ihr offenbarter Aufträge (Weihe Russlands etc.) notwendig sein kann. Das scheint mir schlecht zu der Lehre der Kirche bzgl. Privatoffenbarungen zu passen.

Auch scheint mir hinter Fatima ein Gottesbild zu stehen, dass sehr von Furcht vor einem zornigen, strafenden Gott und vor der Hölle geprägt ist und zugleich den Blick sehr auf Buße und Sühne richtet.
Meiner persönlichen Einschätzung nach "fehlt" da der Hinweis auf Gottes übergroße Gnade und auf die Erlösungstat Christi. Ob sich nun die einzelnen Aussagen mit der Lehre der Kirche vereinbaren lassen oder nicht, mögen theologisch versiertere entscheiden bzw. haben sie ja bereits.
Aber mir scheint das doch eine Akzentverschiebung im Vergleich zu der eigentlich schon abgeschlossenen Offenbarung zu sein.
Und da frage ich mich: Darf eine Privatoffenbarung das, die Gewichtung der verschiedenen "Elemente" des bereits vollständig geoffenbarten Glaubens so gravierend verändern?

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Re: Fatima und Rußland

Beitrag von Raphael » Mittwoch 13. September 2017, 07:26

Torsten hat geschrieben:
Sonntag 14. Mai 2017, 16:20
Warum dann überhaupt solche Erscheinungen und Botschaften?
Welcher Sinn liegt darin?

Welcher Sinn liegt darin, Ostereier zu verstecken und Kinder danach suchen zu lassen?
Der Sinn des Ostereiersuchens liegt bspw. darin, den Suchenden zu verdeutlichen, daß sich die Anstrengungen einer Suche lohnen. Dies soll (=man könnte auch schärfer formulieren: muß) am eigenen Leibe erfahren werden, damit sich der Lernerfolg einstellt.

Und man kann sogar noch einen Schritt weitergehen: :blinker:
Wenn für die kleinen Kinder noch der Osterhase die Eier versteckt hat, werden sie früher oder später herausfinden, daß dem nicht so war. :unbeteiligttu:
Ein solches Aha-Erlebnis regt das Denken an: :)
- Warum haben die Eltern so etwas mit mir gemacht?
- Haben sie mich etwa bösartig belogen oder haben sie mich nur (aus Spaß) angeschwindelt?
- Wäre die Eiersuche auch so spannend gewesen, wenn ich gewußt hätte, daß die Eltern die Eier versteckt haben?
- Was machte die Suche mit meiner Phantasie?
to be completed
Die Welt kann man nur verstehen, wenn man vor dem Kreuz von Golgatha kniet!

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Re: Fatima und Rußland

Beitrag von Edi » Donnerstag 14. September 2017, 18:47

139:11-12 hat geschrieben:
Dienstag 12. September 2017, 23:33

Auch scheint mir hinter Fatima ein Gottesbild zu stehen, dass sehr von Furcht vor einem zornigen, strafenden Gott und vor der Hölle geprägt ist und zugleich den Blick sehr auf Buße und Sühne richtet.
Meiner persönlichen Einschätzung nach "fehlt" da der Hinweis auf Gottes übergroße Gnade und auf die Erlösungstat Christi.
Als ob Buße und Sühne nicht wichtig wäre und das zu allen Zeiten. Beides führt sich ja auch auf die Erlösungstat Jesu Christi zurück. Ich habe den Eindruck, daß du Fatima nicht so gut kennst, sonst würdest du das nicht schreiben. Wer die Geschichte von Fatima und da ganz besonders die über das Leben von Jacinta gelesen hat, der kommt zu anderen Schlüssen. Über die Berichte von Lucia hinaus, http://www.pastorinhos.com/_wp/wp-conte ... asI_de.pdf

gibt es nämlich auch andere Berichte, die nicht von Lucia stammen, der, jedenfalls was die Prophetien über Rußland und den Papst angeht, von manchen auch Irrtümer unterstellt werden. Gut, lassen wir diese Prophetien, die ja so oder anders ausgelegt werden können, zumal sie ja nicht so präzise sind.

Die anderen Berichte kommen aus der Familie von Jacinta und von der Oberin, die sie im Waisenhaus kurz vor ihrem Tod betreute und im Krankenhaus dann auch einige Male besucht hat. Die übergrosse Freude am Herrn, die Jacinta selber berichtet hat, wenn sie den den Namen Jesus des öfteren wiederholte, ist doch ein Zeichen dafür, daß sie sehr wohl die Gnade Gottes erfahren hat und das in sehr hohem Maße.

Weiterhin wird auch von der Oberin berichtet, daß sie Prophetien über einige Ärzte, die sie im Krankenhaus in Lissabon betreuten und über den nahen Tod zwei ihrer älteren Schwestern hatte, die alle eingetroffen sind. Dieser Oberin hat sie auch vorausgesagt, daß diese nach Fatima gehen werde, aber erst nach ihrem Tode. Das mit den Prophetien über diese Personen nur am Rande.
Des weiteren hat sie auch Aussagen über Glaubensfragen gemacht, die nie und nimmer aus dem Munde einer fast Zehnjährigen kommen können ohne daß es ihr die Gottesmutter gesagt hätte bzw. der heilige Geist. Auch das hat die Oberin berichtet und notiert.
Es lebt der Mensch im alten Wahn.
Wenn tausend Gründe auch dagegen sprechen,
der Irrtum findet immer freie Bahn,
die Wahrheit aber muss die Bahn sich brechen.

Die meisten Leute werden immer schmutziger je älter sie werden, weil sie sich nie waschen.

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Re: Fatima und Rußland

Beitrag von 139:11-12 » Donnerstag 14. September 2017, 22:04

Naja, ich weiß nicht. Ich bin noch nicht fertig mit dem Text, den du mir geschickt hast. Aber wenn ich lese, dass Jacinta so oft auf ihr Essen und dann manchmal sogar aufs Trinken verzichtete.
Hast du schon mal versucht, an einem heißen Sommertag nicht zu trinken?
Kannst du dir vorstellen, dass Gott das von einem Kind will, das keine zehn Jahre alt ist?
Stell dir vor, dein Kind würde einfach so mitten im Hochsommer nichts mehr trinken wollen, weil es leiden will für die Bekehrung der Sünder.
Würdest du dich nicht sorgen um dein Kind?
Und wenn sie, selbst als sie krank war, noch darauf verzichtete, zu Trinken, wenn sie durstig war. Vielleicht hätte sie gesund werden können, wenn sie getrunken und gegessen hätte. Glaubst du, Gott wollte, dass sich ein Kind aus Liebe zu ihm zu Tode durstet?

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Re: Fatima und Rußland

Beitrag von Edi » Donnerstag 14. September 2017, 22:42

139:11-12 hat geschrieben:
Donnerstag 14. September 2017, 22:04
Naja, ich weiß nicht. Ich bin noch nicht fertig mit dem Text, den du mir geschickt hast. Aber wenn ich lese, dass Jacinta so oft auf ihr Essen und dann manchmal sogar aufs Trinken verzichtete.
Hast du schon mal versucht, an einem heißen Sommertag nicht zu trinken?
Kannst du dir vorstellen, dass Gott das von einem Kind will, das keine zehn Jahre alt ist?
Stell dir vor, dein Kind würde einfach so mitten im Hochsommer nichts mehr trinken wollen, weil es leiden will für die Bekehrung der Sünder.
Würdest du dich nicht sorgen um dein Kind?
Nun in dem Buch "die Kinder von Fatima" aber auch anderswo, steht daß die Kinder das freiwillig gemacht haben und ihre Eltern das gar nicht gewusst haben. Es steht auch drin, daß ihnen das schwer gefallen ist, wenn es so heiß war. Im übrigen erinnere ich mich an einen Verzicht der Kinder, wo ihnen die Gottesmutter selber gesagt hat, das oder jenes Opfer genüge, es müsse nicht noch mehr sein. Die Kinder haben die Opfer doch deswegen erbracht, weil ihnen die Gottesmutter die Opfer nahelegte, aber nicht vorschrieb, welche es sein sollten. Ansonsten ist den Kindern durch die Opfer ja auch nichts passiert und wenn man die Bilder von ihnen sieht, die nach den Erscheinungen oder zwischen ihnen gemacht wurden, so sehen sie nicht gerade abgemagert aus.

Freilich kann man das nicht von jedem Kind in dem Alter verlangen, nicht mal von Erwachsenen, aber die Fatimakinder waren ja auch besonders begnadet, sonst wäre ihnen die Gottesmutter ja auch nicht erschienen. Etliche Zeit nach den Erscheinungen sind ja die beiden Geschwister Jacinta und Franceso krank und dann auch bettlägerig geworden, was ja auch als ihnen auferlegtes Opfer gesehen werden kann und auch angekündigt war wie auch ihr baldiger Tod.

Heiligmässige Kinder gab es in der Kirchengeschichte noch mehr, z.B. Ellen Organ aus Irland und Anne de Guigné. https://www.annedeguigne.fr/de Alle waren sehr unterschiedlich ausgeprägt. Beide sind auch schon im Kindheitsalter gestorben. Papst Pius X. hat wegen Ellen Organ, von der er erfahren hatte, die Frühkommunion zugelassen. Sie hat sich schon mit etwa drei oder vier Jahren nach der Kommunion gesehnt.

Ergo: Man kann diese Kinder nicht mit gleichaltrigen sonstigen Kindern vergleichen.
Es lebt der Mensch im alten Wahn.
Wenn tausend Gründe auch dagegen sprechen,
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Re: Fatima und Rußland

Beitrag von 139:11-12 » Donnerstag 14. September 2017, 22:51

Edi hat geschrieben:
Donnerstag 14. September 2017, 22:42
139:11-12 hat geschrieben:
Donnerstag 14. September 2017, 22:04
Naja, ich weiß nicht. Ich bin noch nicht fertig mit dem Text, den du mir geschickt hast. Aber wenn ich lese, dass Jacinta so oft auf ihr Essen und dann manchmal sogar aufs Trinken verzichtete.
Hast du schon mal versucht, an einem heißen Sommertag nicht zu trinken?
Kannst du dir vorstellen, dass Gott das von einem Kind will, das keine zehn Jahre alt ist?
Stell dir vor, dein Kind würde einfach so mitten im Hochsommer nichts mehr trinken wollen, weil es leiden will für die Bekehrung der Sünder.
Würdest du dich nicht sorgen um dein Kind?
Nun in dem Buch "die Kinder von Fatima" aber auch anderswo, steht daß die Kinder das freiwillig gemacht haben und ihre Eltern das gar nicht gewusst haben. Es steht auch drin, daß ihnen das schwer gefallen ist, wenn es so heiß war. Im übrigen erinnere ich mich an einen Verzicht der Kinder, wo ihnen die Gottesmutter selber gesagt hat, das oder jenes Opfer genüge, es müsse nicht noch mehr sein. Die Kinder haben die Opfer doch deswegen erbracht, weil ihnen die Gottesmutter die Opfer nahelegte, aber nicht vorschrieb, welche es sein sollten. Ansonsten ist den Kindern durch die Opfer ja auch nichts passiert und wenn man die Bilder von ihnen sieht, die nach den Erscheinungen oder zwischen ihnen gemacht wurden, so sehen sie nicht gerade abgemagert aus.

Freilich kann man das nicht von jedem Kind in dem Alter verlangen, nicht mal von Erwachsenen, aber die Fatimakinder waren ja auch besonders begnadet, sonst wäre ihnen die Gottesmutter ja auch nicht erschienen. Etliche Zeit nach den Erscheinungen sind ja die beiden Geschwister Jacinta und Franceso krank und dann auch bettlägerig geworden, was ja auch als ihnen auferlegtes Opfer gesehen werden kann und auch angekündigt war wie auch ihr baldiger Tod.

Heiligmässige Kinder gab es in der Kirchengeschichte noch mehr, z.B. Ellen Organ aus Irland und Anne de Guigné. https://www.annedeguigne.fr/de Alle waren sehr unterschiedlich ausgeprägt.
Ja, dass es heilige Kinder gibt, das weiß ich auch, ich bewundere zum Beispiel den heiligen Tarzisius sehr.
Aber ich weiß nicht, ob den Kindern beim Opfern nichts passiert ist. Immerhin sind Jacinta und Francisco beide bald nach den Erscheinungen gestorben. Das könnte doch an ihrem enormen Verzicht bei Essen und Trinken liegen, oder?
Ich weiß nicht, ob die Kinder abgemagert aussehen, so genau sieht man das auf den Fotos nicht.
Aber was mich bestürzt hat, als ich das erste Mal Bilder von den Kindern gesehen habe, war, wie traurig und ernst sie aussahen. Was kann kleine Kinder bloß so traurig und ernst machen? Wäre ihnen Maria erschienen, müssten sie dann nicht glücklich sein? Lässt Gott ausgerechnet Kinder stellvertretend für die Bekehrung der Sünder leiden? Und warum muss überhaupt jemand zusätzlich und stellvertretend leiden, fehlte denn am Opfer Christi noch etwas?

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Edi
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Re: Fatima und Rußland

Beitrag von Edi » Donnerstag 14. September 2017, 23:16

139:11-12 hat geschrieben:
Donnerstag 14. September 2017, 22:51

Ich weiß nicht, ob die Kinder abgemagert aussehen, so genau sieht man das auf den Fotos nicht.
Aber was mich bestürzt hat, als ich das erste Mal Bilder von den Kindern gesehen habe, war, wie traurig und ernst sie aussahen. Was kann kleine Kinder bloß so traurig und ernst machen? Wäre ihnen Maria erschienen, müssten sie dann nicht glücklich sein? Lässt Gott ausgerechnet Kinder stellvertretend für die Bekehrung der Sünder leiden? Und warum muss überhaupt jemand zusätzlich und stellvertretend leiden, fehlte denn am Opfer Christi noch etwas?
In Kol, 1,24 schreibt Paulus: "Nun freue ich mich in den Leiden, die ich für euch leide und erfülle durch mein Fleisch, was an den Leiden Christi noch fehlt, für seinen Leib, das ist die Gemeinde." Am Opfer Christi fehlt nichts, aber das Wort Sühne kennt man schon im alten Testament bei Mose. Ein heiliger Pfarrer von Ars, ein heiliger Pater Pio haben auch Opfer gebracht, weil sie wussten, dass Opfer, die auf das grundlegende Opfer des Herrn bezogen sind, anderen Menschen Gnaden bringen können.

Wenn du das Foto von Jacinta ansiehst, das einige Wochen vor ihrem Tode gemacht wurde, dann siehst du wie sehr sie wegen ihrer Krankheit abgenommen hat und auch deswegen traurig dreinschaut. Wenn ein Christ und mag er noch so gottverbunden sein, sehr krank ist, dann macht er auch keine Freudensprünge mehr. Alle anderen Bilder zeigen Jacinta und die anderen Kinder doch ganz normal mit vollem Gesicht. Ein Christ muss doch nicht immer lächeln und Gott schenkt einem auch keine Dauerfreude. Die wird man erst im Himmel erleben.
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Re: Fatima und Rußland

Beitrag von Marienkind » Montag 25. September 2017, 14:33

Die heiligen Fatima-Kinder blickten wohl auch deswegen so traurig drein, weil ihnen die Himmelsmutter einen Blick in die Hölle gewährt hatte.

Von Dante Alighieri wird ja ebenfalls berichtet, daß er beim Verfassen der "Göttlichen Komödie" einen lang anhaltenden Schreck bekam, als er in die Hölle blicken durfte.

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Re: Fatima und Rußland

Beitrag von Edi » Montag 25. September 2017, 15:07

Marienkind hat geschrieben:
Montag 25. September 2017, 14:33
Die heiligen Fatima-Kinder blickten wohl auch deswegen so traurig drein, weil ihnen die Himmelsmutter einen Blick in die Hölle gewährt hatte.

Von Dante Alighieri wird ja ebenfalls berichtet, daß er beim Verfassen der "Göttlichen Komödie" einen lang anhaltenden Schreck bekam, als er in die Hölle blicken durfte.
Die Bilder von der Kindern nach der Höllenvision sehen anders aus. Da wirken sie eher sehr traurig und geschockt. Zudem hat Lucia über Jacinta geschrieben, daß das Foto mit ihr nicht ihren natürlichen Blick wiedergibt, weil die Sonne ihr ins Gesicht geschienen hat.
Zudem: Ich halte Spekulationen ausgehend von den Fotos der Kinder, um dann Rückschlüsse über ihr dies oder jenes Erleben zu ziehen, für reichlich daneben, zumal auch niemand weiß zu welchem Zeitpunkt die Fotos gemacht wurden und in welcher Verfassung die Kindern da gerade waren.
Da wäre es jedenfalls viel besser mal die Bücher und Berichte über die Fatimageschichte und das Leben der Kinder zu lesen.
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Re: Fatima und Rußland

Beitrag von Marienkind » Montag 25. September 2017, 20:46

Da wäre es jedenfalls viel besser mal die Bücher und Berichte über die Fatimageschichte und das Leben der Kinder zu lesen.

Welche Bücher und Berichte meinen Sie?
.
Diese von dieser Art:

.
http://eaec-de.org/Fatima.html
http://www.josef-hanauer.de/fatima-inhalt.html
.
und in großer Zahl auch im Druck erschienen?

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Re: Fatima und Rußland

Beitrag von Edi » Montag 25. September 2017, 21:25

:heul:
Marienkind hat geschrieben:
Montag 25. September 2017, 20:46
Da wäre es jedenfalls viel besser mal die Bücher und Berichte über die Fatimageschichte und das Leben der Kinder zu lesen.

Welche Bücher und Berichte meinen Sie?
.
Diese von dieser Art:

.
http://eaec-de.org/Fatima.html
http://www.josef-hanauer.de/fatima-inhalt.html
.
und in großer Zahl auch im Druck erschienen?
Die doch nicht, sind doch unseriös, besonders die von Hanauer. Mit dem habe ich mich hier im Forum auch schon mal näher befasst, allerdings bezogen auf Pater Pio.

Hier ist z.B. ein Buch: https://www.amazon.de/Fatima-verborgene ... 3857640189

Oben habe ich schon verlinkt: http://www.pastorinhos.com/_wp/wp-conte ... asI_de.pdf

Es gibt aber noch mehr Literatur, auch in englisch.
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Re: Fatima und Rußland

Beitrag von CIC_Fan » Dienstag 26. September 2017, 10:46

Ich sagst auch gerne hier nochmal
Fatima ist eine Privatoffenbarung warum wir diese so als dreh und Angelpunkt des Heiles für Katholiken dargestellt
Pfr Hanauer hat sicher in einigen Punkten recht es gibt einige sehr abenteuerliche Aspekte in der ganzen Geschichte allein die Groteske um das "dritte Geheimnis"

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Re: Fatima und Rußland

Beitrag von Edi » Dienstag 26. September 2017, 12:37

CIC_Fan hat geschrieben:
Dienstag 26. September 2017, 10:46
Ich sagst auch gerne hier nochmal
Fatima ist eine Privatoffenbarung warum wir diese so als dreh und Angelpunkt des Heiles für Katholiken dargestellt
Pfr Hanauer hat sicher in einigen Punkten recht es gibt einige sehr abenteuerliche Aspekte in der ganzen Geschichte allein die Groteske um das "dritte Geheimnis"
WER stellt Fatima als Dreh- und Angelpunkt des Heil dar? Bitte mal nachweisen, ob ich das getan habe. Du darfst nicht immer von deiner Erfahrung mit anderen auf jeden schließen. Mir selber sind die Prophezeihungen Stichwort "drittes Geheimnis", das man unterschiedlich verstehen kann, nicht wichtig.
Man muss auch unterscheiden können, was das eigentlich Wichtige an solchen Erscheinungen und Offenbarungen ist. Das aber hat die Kirche schon immer gelehrt, wird hier aber nur erneut betont.
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Re: Fatima und Rußland

Beitrag von Edi » Dienstag 26. September 2017, 12:37

CIC_Fan hat geschrieben:
Dienstag 26. September 2017, 10:46
Ich sagst auch gerne hier nochmal
Fatima ist eine Privatoffenbarung warum wir diese so als dreh und Angelpunkt des Heiles für Katholiken dargestellt
Pfr Hanauer hat sicher in einigen Punkten recht es gibt einige sehr abenteuerliche Aspekte in der ganzen Geschichte allein die Groteske um das "dritte Geheimnis"
WER stellt Fatima als Dreh- und Angelpunkt des Heil dar? Bitte mal nachweisen, ob ich das getan habe. Du darfst nicht immer von deiner Erfahrung mit anderen auf jeden schließen. Mir selber sind die Prophezeihungen Stichwort "drittes Geheimnis", das man unterschiedlich verstehen kann, nicht wichtig.
Man muss auch unterscheiden können, was das eigentlich Wichtige an solchen Erscheinungen und Offenbarungen ist. Das aber hat die Kirche schon immer gelehrt, wird hier aber nur erneut betont.
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Re: Fatima und Rußland

Beitrag von CIC_Fan » Dienstag 26. September 2017, 12:44

Edi hat geschrieben:
Dienstag 26. September 2017, 12:37
CIC_Fan hat geschrieben:
Dienstag 26. September 2017, 10:46
Ich sagst auch gerne hier nochmal
Fatima ist eine Privatoffenbarung warum wir diese so als dreh und Angelpunkt des Heiles für Katholiken dargestellt
Pfr Hanauer hat sicher in einigen Punkten recht es gibt einige sehr abenteuerliche Aspekte in der ganzen Geschichte allein die Groteske um das "dritte Geheimnis"
WER stellt Fatima als Dreh- und Angelpunkt des Heil dar? Bitte mal nachweisen, ob ich das getan habe. Du darfst nicht immer von deiner Erfahrung mit anderen auf jeden schließen. Mir selber sind die Prophezeihungen Stichwort "drittes Geheimnis", das man unterschiedlich verstehen kann, nicht wichtig.
Man muss auch unterscheiden können, was das eigentlich Wichtige an solchen Erscheinungen und Offenbarungen ist. Das aber hat die Kirche schon immer gelehrt, wird hier aber nur erneut betont.
entschuldigung das war nicht auf dich gemünzt sonder eine allgemeine Bemerkung
Man sieht es z.b, sehr sehr gut an der FSSPX
am kommenden Samstag findet die jährliche Nationalwahlfahrt nach Mariazell statt
bisher hat immer ein Vortrag am vormittag stattgefunden heuer sind es 3 zu Fatima

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