Fatima und Rußland

Allgemein Katholisches.

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Robert Ketelhohn
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Fatima und Rußland

Beitrag von Robert Ketelhohn » Donnerstag 19. Februar 2004, 02:35

Dieses Thema ist gesplittet aus Marienerscheinungen.Petra
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Ich habe heute keine Kraft mehr, alle Beiträge zu lesen. Entschuldigt bitte. Aber einige Anmerkungen sind dringend nötig. Wenn ich Doppeltes bringe, seht’s mir bitte nach.

1. Nietenolaf, deine Quelle fatima.org ist völlig sektiererisch. Das ist nicht katholisch. Bitte, nicht für bare katholische Münze nehmen.
2. Die Erscheinung in Fatima hat offensichtlich engsten Bezug zu Rußland. Sie prophezeihte einige Monate im voraus die bolschewistische Revolution.
3. Bei der Forderung nach Weihe Rußlands ans Herz Mariens (durch den römischen Bischof) ist einerseits die damalige Lage der russischen Kirche zu berücksichtigen: unfrei, ohne einen Patriarchen. Andererseits wird gerade die westliche Kirche auf Rußland als Angelpunkt der Heilsgeschichte verwiesen. Das halte ich für besonders bemerkenswert.
4. Ob die Marienweihe tatsächlich erfolgt sei, ist innerkatholisch umstritten.
5. Ebenso umstritten ist die Auslegung von Teilen der „Geheimnisse“, so etwa der offiziös-römischen Auslegung, die von den Kindern geschaute Ermordung eines Papstes habe sich in dem Attentat auf Johannes Paul II. erfüllt. Eine abweichende Interpretation sieht diesen Part in der (vermuteten) Ermordung Johannes Pauls I. erfüllt. Vielleicht aber steht dies auch noch aus.
6. Die Erscheinung hat neben Revolution und Krieg auch die endliche Bekehrung Rußlands verheißen. Gemeint ist offensichtlich die Bekehrung von der Verwirrung infolge der Revolution. Wer nun meint, diese Bekehrung sei mit der „Wende“ in Rußland und dem Untergang der Sowjetunion bereits erfolgt, der irrt fatal. Denn die Verwirrung geht weiter.
7. Die Verheißung der Bekehrung Rußlands bindet aber, wenn ich das einmal so sagen darf, die Heilsgeschichte geradezu an Rußland und sein Volk. Rußland wird eine exzeptionelle Bedeutung zugewiesen. (Dabei schließt der Begriff Rußland, in Anbetracht der Zeitumstände, Weißrußland und die Ukraine natürlich ein.)
8. Es steht nach meinem Dafürhalten völlig außer Frage, daß die verheißene Bekehrung Rußlands nur eine Bekehrung im Sinne der russischen Orthodoxie sein kann, eine Bekehrung zum christlichen Erbe des russischen Volks. Allerdings meine ich, daß diese Verheißung auch die Wiederherstellung der Einheit mit dem römischen Bischof impliziert – wie auch immer, das bleibe hier offen. Gewiß kann keine lateinische Mission in Rußland gemeint sein.
9. Ich bekenne, daß ich allein auf dies verheißene gläubige Rußland als den „Katechonten“ hoffe, welche die Heraufkunft des Antichrists noch hinauszuzögern vermag. Es mag aber sein, daß die verheißene Bekehrung Rußlands zum Martyrium wird. Der Feind ist mächtig.
10. Glaubwürdig erscheinen mir die Erscheinungen von Fatima aufgrund dessen, was ich von den Seherkindern weiß. Ich weiß aber, daß das kein Glaubensgut ist. Eine persönliche Schlußbemerkung: Unsere häusliche Fatima-Madonna ist ukrainischen Fabrikats; ein Geschenk meiner (orthodoxen) Schwiegermutter.
Propter Sion non tacebo, | ſed ruinas Romę flebo, | quouſque juſtitia
rurſus nobis oriatur | et ut lampas accendatur | juſtus in eccleſia.

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Robert Ketelhohn
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Beitrag von Robert Ketelhohn » Donnerstag 19. Februar 2004, 03:01

Nach Querlesen einiger Beiträge noch ein Nachtrag. Angesicht der Ereignisse des Krieges kann nicht verwundern, daß auch Fatima – wie alles andere – in die Politik hineingezogen wurde, im Geiste des Kalten Krieges mißbraucht wurde. Wie sehr auch viele, namentlich ältere, Katholiken aufgrund dieser Erfahrungen immer noch auf Amerika gepolt sind, erlebe ich oft genug in den Debatten über den jüngsten Irakkrieg.

Das fällt mir schwer zu verstehen, auch wenn ich mich darum bemühe. Aber es sind nun einmal Menschen.

Nachdem ich meine Frau, damals Verlobte, russisch-orthodoxe Ukrainerin, meinen Eltern vorgestellt hatte, fragte mein Vater – Jahrgang 1941 – mich, ob die Kriegsvergangenheit unserer Völker für uns kein Problem sei. Nein, nicht zwischen mir und meiner Frau, aber auch nicht gegenüber meinen Schwiegereltern – beide Jahrgang 1950.

Mein inzwischen verstorbener Schwiegervater war als Soldat auch eine Zeitlang in Potsdam stationiert. Aber sollte ich in ihm den Besatzer sehen, der meine Stadt geteilt und mich so lange von meinen Verwandten getrennt hat? Wir haben viel über die Geschichte geredet, aber es war Geschichte. Anders die bedrückende Gegenwart, doch das ist ein anderes Thema.

Nein, weder uns als Personen noch dem Verständnis der Geschichte allgemein und der Erscheinungen von Fatima im besonderen dienen wir, wenn wir die Dinge im fahlen Schein der Frontstellungen des Kalten Krieges betrachten. Aber ich weiß, daß es die alten Irrlichter noch gibt, auch im Vatikan. Nicht um sonst reiste bei der letzten Ukraine-Reise des Papstes ein Zbigniew Brzesinski im Troß mit, vielleicht der hinterhältigste Russenhasser von ganz Amerika.. Ein Skandal, wie ich finde, aber so war es.

Fatima dagegen lädt mich ein, die Hoffnungen wenigstens auf irdischen Frieden für meine Kinder auf ein mächtiges Rußland zu setzen.
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Josef Steininger
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Beitrag von Josef Steininger » Donnerstag 19. Februar 2004, 10:31

Robert, diese Hoffnungen die Du auf Rußland setzt, kann ich absolut nicht nachvollziehen. Einiges in Russland ist doch sehr merkwürdig.
Wenn man Bilder aus Russland sieht, taucht immer wieder, und zwar nicht an unbedeutenden Plätzen, ein dicker fünfzackiger roter Stern auf, der irgendwo angebracht ist.

Man stelle sich vor, bei uns wäre an öffentlichen Plätzen das Hakenkreuz zu sehen.

Putin hat als Kriegsflagge für die Armee die rote Fahne wieder eingeführt. Schon ein Hammer. Man stelle sich vor, die Bundeswehr benütze die alte „Reichskriegsflagge“, wobei der Vergleich noch harmlos ist, denn die Reichskriegsflagge ist keine direkte NS-Fahne.

Als Nationalhyme wurde die alte Sowjethymne wieder eingeführt, wenn auch mit anderem Text (oder vorläufig gar keinem Text, weiß ich jetzt nicht). Man stelle sich vor, Deutschland hätte die Melodie des Horst-Wessel Lieds als Hymne (das war ja im 3.Reich die Nationalhymne, verbunden mit nur ein paar Takten des Deutschlandlieds).

In des Amtsstuben des heutigen Geheimdienstes hängen, wie die SZ vor kurzem berichtete, die Bilder von Felix Dsershinski, dem Gründer der Tscheka. Man stelle sich vor, in dem Amtsräumen des deutschen Verfassungsschutzes hingen die Bilder von Heinrich Himmler. Und dieser Vergleich ist keineswegs überzogen, Dsershinski war eine der übelsten Figuren der Weltgeschichte.

Fazit: Mit dem Bolschewismus ist in Russland nie wirklich abgerechnet worden, so wie bei uns mit dem Nationalsozialismus.

Bestenfalls pflegt Putin einen russischen Nationalismus, der besagt, auch die 70 Jahre Kommunismus gehören zur russischen Geschichte und sind daher irgendwie „gut“.

Schlimmstenfalls ist er ein Bolschewik, der auf seinen Tag wartet.

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Nietenolaf
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Beitrag von Nietenolaf » Donnerstag 19. Februar 2004, 11:08

Bild

PS: Sorry, auf Josef Steinigers oben geäußerten oberbayerischen Weltgerechtigkeitssinn fiel mir nur diese Konter-Provokation ein. Könnte man den Rußland-Kram nicht woandershin verschieben?

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Beitrag von Nietenolaf » Donnerstag 19. Februar 2004, 20:20

Robert hat geschrieben:Fatima dagegen lädt mich ein, die Hoffnungen wenigstens auf irdischen Frieden für meine Kinder auf ein mächtiges Rußland zu setzen.
Solange Fatima Dich dazu einlädt, ist das nichts negatives. (Ein herrliches Statement übrigens, das mir dutzendmal lieber ist, als alle Gelehrsamkeit und Belesenheit.) Nun, frage ich, im Austausch wofür soll lt. Fatima unerklärlicherweise Frieden gewährt werden? Im Austausch für die "Weihe an das Unbefleckte Herz Mariens durch den römischen Bischof." Nicht etwa, wie in der Tradition der Kirche des Alten wie des Neuen Bundes, durch Reue, Buße, Glauben und Taten der Barmherzigkeit. Verlangt werden in Fatima inakzeptable Dinge: erstens soll eine späte, lateinische Praxis der Verehrung des "Unbefleckten Herzens" (Jesu, und später Mariae) nach Rußland exportiert werden, und zweitens durch den römischen Bischof, der, selbst wenn es keine Kirchenspaltung gäbe, dort irgendwie keine Jurisdiktion hätte. Beides sind Dinge, die nicht funktionieren, denn diese konkreten Inhalte sind nicht mit der Lehre der (Ost-)Kirche vereinbar. Mindestens dadurch wird für die Ostkirche die Echtheit bzw. göttliche Quelle dieser Botschaften in Frage gestellt. Ähnliches (Lehre) gilt für Lourdes. Wie schon weiter oben angemerkt, haben wir noch gar kein Augenmerk auf die näheren Umstände dieser Erscheinungen gelegt, die m.E. auch gegen deren positiven Charakter sprechen.

Daß fatima.org eine irgendwie sektiererische Quelle ist, habe ich mir fast schon gedacht. Vielleicht gibt es eine andere? Ich finde trotzdem, daß das Geschrei, der Verdruß und das Gezeter darum die logische Fortführung solcher Dinge wie des "Wunders der tanzenden Sonne" sind. Ist Rußland nun "geweiht" oder nicht? Ich finde auch nicht, daß die Erscheinung von Fatima Reue bei den Menschen, und damit Frieden und Gnade gebracht hat. Und Prophezeiungen, also wahr werdende Vorhersagen für zukünftige Ereignisse, sind nicht die alleinige Proprietät des Göttlichen.
Ich gebe zu, daß die Prophezeiungen, die dort ausgesprochen wurden, v.a. zu Sowjetzeiten in Rußland eine gewisse geheime Hoffnung darstellten; eine ganze Generation russisch-orthodoxer Geistlicher (z.B. Mitropolit Nikodim) klammerten sich inmitten der grassierenden Gottlosigkeit an diese Verheißung vom Ende des diktatorischen Atheismus, was in einer bis dato beispiellosen "orthodox-katholischen Freundschaft" gipfelte. Sicher war es unter diesen Umständen verständlich, daß man zusammen mit den durch die Prophezeiungen von Fatima verhießenen Friedenszeiten und dem Ende der "Irrtümer" eben den römischen Bischof und katholische Kulte "mitzuschlucken" bereit war. Vielleicht hat eure Fatima-Skulptur solchen Ursprung. Aber das sind Mutmaßungen.
Robert hat geschrieben:Nicht um sonst reiste bei der letzten Ukraine-Reise des Papstes ein Zbigniew Brzesinski im Troß mit, vielleicht der hinterhältigste Russenhasser von ganz Amerika.. Ein Skandal, wie ich finde, aber so war es.
Ach, der Kerl war dabei? Das bestätigt ja die übelsten Befürchtungen über den Zweck der damaligen Papst-Visite: die Kolonisatoren der Neuen Weltordnung reisen gewissermaßen unter den Soutanen der Kleriker mit. Oder war's, weil der Herr Ehrenbürger von Lwiw "Heimatgefühle" verspürte? (Sorry, Polemik, aber dieser Name ist mir ein Begriff.)
Und Du schreibst: "Nicht um sonst" (sic). Was wird wohl sein Anliegen gewesen sein? Oder seine Funktion in der Delegation?

Poliven
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Beitrag von Poliven » Sonnabend 20. März 2004, 15:07

ja.

was mich auch mal interessieren würde ... Leute die Marienerscheinungen haben bekommen gesagt was sie den Menschen mitzuteilen haben und bekommen allerdings auch gesagt was sie für sich behalten sollen. Sprich Geheimnisse über was auch immer ... nichts würde mich so interessiern als das auch zu wissen ;) ^^

mei bin ich neugierig *gg* :D

Uwe Schmidt
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Beitrag von Uwe Schmidt » Sonntag 21. März 2004, 05:20

Wenn Vassula Ryden doch Recht hat, wird Johannes Paul II. mitsamt seinen Anhängern (zu denen ich natürlich auch gehören werde) nach Rußland flüchten und es wird zur Vereinigung von orthodoxer und (rest)katholischer Kirche kommen. Ich denke auch, daß Fatima sich noch lange nicht erfüllt hat. Und grade jetzt unter dem slavischen Papst stehen die Chancen besonders gut, Polen können Ukrainer, Weißrussen und Großrussen viel besser einschätzen als etwa ein Italiener oder ein Deutscher.

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Raphael
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Beitrag von Raphael » Freitag 31. März 2006, 11:11

Die Errichtung der katholischen Diözesen in Rußland kann sicherlich eine gewisse "kirchenpolitische Komponente" haben .............

M.E. ist jedoch in die Gesamtschau auch die in den Fatima-Geheimnissen von der Gottesmutter höchstselbst mitgeteilte Botschaft einzubeziehen:
- Ihr habt die Hölle gesehen, wohin die Seelen der armen Sünder kommen. Um sie zu retten, will Gott in der Welt die Andacht zu meinem Unbefleckten Herzen begründen. Wenn man tut, was ich euch sage, werden viele Seelen gerettet werden, und es wird Friede sein. Der Krieg wird ein Ende nehmen. Wenn man aber nicht aufhört, Gott zu beleidigen, wird unter dem Pontifikat von Papst Pius XII. ein anderer, schlimmerer beginnen. Wenn ihr eine Nacht von einem unbekannten Licht erhellt seht, dann wißt, daß dies das große Zeichen ist, daß Gott euch gibt, daß Er die Welt für ihre Missetaten durch Krieg, Hungersnot, Verfolgungen der Kirche und des Heiligen Vaters bestrafen wird. Um das zu verhüten, werde ich kommen, um die Weihe Rußlands an mein unbeflecktes Herz und die Sühnekommunion an den ersten Samstagen des Monats zu verlangen. Wenn man auf meine Wünsche hört, wird Rußland sich bekehren und es wird Friede sein. Wenn nicht, wird es seine Irrlehren über die Welt verbreiten, wird Kriege und Kirchenverfolgungen heraufbeschwören. Die Guten werden gemartert werden, der Heilige Vater wird viel zu leiden haben, verschiedene Nationen werden vernichtet werden, am Ende aber wird mein Unbeflecktes Herz triumphieren. Der Heilige Vater wird mir Rußland weihen, das sich bekehren wird, und der Welt wird eine Zeit des Friedens geschenkt werden.(7)
(Quelle)
JESUS CHRISTUS ist ein guter Lehrer:
Erst führt ER die Schüler an ihre Grenzen und dann darüber hinaus!

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Beitrag von Nietenolaf » Freitag 31. März 2006, 16:17

Zum Thema "Fatima" hätte ich ein Stück recht aufschlußreiche Lektüre:

"Das geistliche Garn der Erscheinungen von Fatima" von Mönchsdiakon Makarij. (Selbiges hier alles auf einmal zum Ausdrucken.)

Dort wird nichts weiter gemacht, als die Erscheinungen von Fatima auf der Grundlage der patristischen asketischen Literatur zu untersuchen.

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Walter
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Beitrag von Walter » Freitag 31. März 2006, 18:07

:ikb_russia: Leider kann ich kein Russisch. :cry:

Kannst Du vielleicht das wichtigste daraus in deinen Worten zusammenfassen. Ich kann nicht glauben, dass Maria sich wünsche, der Papst solle ganz Russland umbekehren, um es ihr zu weihen. :roll:
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Raphael
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Beitrag von Raphael » Freitag 31. März 2006, 18:07

Hallo Nietenolaf,
Nietenolaf hat geschrieben:Zum Thema "Fatima" hätte ich ein Stück recht aufschlußreiche Lektüre:

"Das geistliche Garn der Erscheinungen von Fatima" von Mönchsdiakon Makarij. (Selbiges hier alles auf einmal zum Ausdrucken.)

Dort wird nichts weiter gemacht, als die Erscheinungen von Fatima auf der Grundlage der patristischen asketischen Literatur zu untersuchen.
gibt es den Text auch in lateinischer Schrift?
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Linus
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Beitrag von Linus » Freitag 31. März 2006, 18:45

Vor allem in einer nicht-slawischen Sprache....


linus, der nach 8 Einheiten böhmisch w.o. gegeben hat. (trotzdem aber irgendwann mal sich diese sprache aneigenen möchte.
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Beitrag von Nietenolaf » Freitag 31. März 2006, 19:49

Hm, das ist schwierig, denn ich habe echte Probleme, die Termini "прилог, сочетание, сложение, пленение" eindeutig zu übersetzen; nicht, daß ich dazu nichts finden könnte, aber man bräuchte eine klare Begriffsdefinition, damit nichts durcheinandergerät. Es handelt sich dabei um rein asketische Begriffe aus den Vätertexten, die die Kette der Entstehung einer Leidenschaft bezeichnen, angefangen vom (von außen angetragenen) Gedanken, über das Einverständnis mit ihm, das Mitwirken und schließlich die Gefangenschaft in einer Leidenschaft.

Der Autor des Traktats liest einfach die Texte über die Fatima-Erscheinungen und vergleicht sie mit den Erfahrungen der asketischen Väter. Er stellt recht deutlich die oben angeführte Verkettung anhand von konkreten Ereignissen aus den Erlebnissen der Kinder heraus. Er analysiert die Erscheinungen selbst und bringt ähnliche Beispiele aus asketischen Werken der Väter. Auch wirft er Fragen dogmatischen Charakters auf, die aus den Aussagen der Erscheinungen entstehen. Es geht da v.a. um das "stellvertretende Leiden" für Sünder; um vermeintliche "Beleidigungen Gottes" durch Sünder; um den Namen, die sich die Erscheinung selbst gibt: "Ich bin die Unbefleckte Empfängnis" (sozusagen die Beta-Version der "Vrouwe Van alle Volkeren", nichts konkretes); um den Kult des "Herzens Jesu/Mariae" (leidenschaftliche, unreine Mystik), die "Weihe Rußlands ans Unbefleckte Herz", was man dort folglich gelinde gesagt als eher nicht wünschenswert empfindet. Ganz wichtiges Thema auch die Analyse der diversen Wunder, Lichteffekte, etc., und deren Wirkung auf die Menschen.

Genau aus diesem letzteren Grund bringe ich das überhaupt, Raphael hat's ja vorhin erwähnt.

Nun, ich finde das Traktat nicht gar so schlecht, denn es ist nicht allzu polemisch (nur manchmal bricht eine kleine Zacke gegen die "exaltierte Mystik der Lateiner" durch). Man lernt viel über die asketischen Väter und die Anwendung ihrer Erfahrungen, die sie uns überliefert haben.

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Beitrag von Raphael » Sonntag 2. April 2006, 18:28

@ Nietenolaf
Nietenolaf hat geschrieben:Hm, das ist schwierig, denn ich habe echte Probleme, die Termini "прилог, сочетание, сложение, пленение" eindeutig zu übersetzen; nicht, daß ich dazu nichts finden könnte, aber man bräuchte eine klare Begriffsdefinition, damit nichts durcheinandergerät. Es handelt sich dabei um rein asketische Begriffe aus den Vätertexten, die die Kette der Entstehung einer Leidenschaft bezeichnen, angefangen vom (von außen angetragenen) Gedanken, über das Einverständnis mit ihm, das Mitwirken und schließlich die Gefangenschaft in einer Leidenschaft.

Der Autor des Traktats liest einfach die Texte über die Fatima-Erscheinungen und vergleicht sie mit den Erfahrungen der asketischen Väter. Er stellt recht deutlich die oben angeführte Verkettung anhand von konkreten Ereignissen aus den Erlebnissen der Kinder heraus. Er analysiert die Erscheinungen selbst und bringt ähnliche Beispiele aus asketischen Werken der Väter. Auch wirft er Fragen dogmatischen Charakters auf, die aus den Aussagen der Erscheinungen entstehen. Es geht da v.a. um das "stellvertretende Leiden" für Sünder; um vermeintliche "Beleidigungen Gottes" durch Sünder; um den Namen, die sich die Erscheinung selbst gibt: "Ich bin die Unbefleckte Empfängnis" (sozusagen die Beta-Version der "Vrouwe Van alle Volkeren", nichts konkretes); um den Kult des "Herzens Jesu/Mariae" (leidenschaftliche, unreine Mystik), die "Weihe Rußlands ans Unbefleckte Herz", was man dort folglich gelinde gesagt als eher nicht wünschenswert empfindet. Ganz wichtiges Thema auch die Analyse der diversen Wunder, Lichteffekte, etc., und deren Wirkung auf die Menschen.

Genau aus diesem letzteren Grund bringe ich das überhaupt, Raphael hat's ja vorhin erwähnt.

Nun, ich finde das Traktat nicht gar so schlecht, denn es ist nicht allzu polemisch (nur manchmal bricht eine kleine Zacke gegen die "exaltierte Mystik der Lateiner" durch). Man lernt viel über die asketischen Väter und die Anwendung ihrer Erfahrungen, die sie uns überliefert haben.
Nach Deiner Kurzbeschreibung des Werkes, mußtmaße ich, daß selbiger Mönch Dinge miteinander "verwurstet", die nicht miteinander zu "verwurstet" werden dürfen ........ :roll:

In der Mystik, wie sie von der frühen Kirche entwickelt wurde, geht es um den Aufstieg zum Göttlichen mit dem Ziel der Vereinigung der Seele mit Gott; die vielgerühmte unio mystica. Diese Vereinigung wird mit Askese und durch Katharsis vorbereitet und besteht dann entweder in einem ekstatischen Hinausschreiten aus dem eigenen Selbst oder durch ein »Überfließen des Göttlichen« in die Seele des einzelnen Mystikers. Dieser Mystiker berichtet über dieses an ihm Geschehene in einer sehr eigenen Sprache, die durchaus den Charakter einer Privatsprache annehmen kann.

Völlig unterschiedlich hierzu das Geschehen bei den Marienerscheinungen in Fatima oder auch in Lourdes:
Die Seher sind jeweils Kinder. Sie berichten über das Geschehen in einer Sprache, die sicherlich religiös ist (Wie sollte es auch anders sein? :roll: ), aber dennoch allgemein verständlich. Als ihre Vorbereitung wird keine Askese geübt, sondern die Seher sind vielmehr überrascht, wenn nicht sogar überwältigt; zumindest geht es nicht um ein von den Sehern gewollt herbeigeführtes Ereignis.

In ihrer Person verändert sind wohl nach dem Geschehen sowohl der Mystiker als auch die Seherkinder. Aber wer ist schon der Selbe, wenn er vom Himmlischen »angerührt« wurde?

GsJC
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Beitrag von Nietenolaf » Sonntag 2. April 2006, 19:41

Nun ja, Raphael, es geht dem Autor weniger um die Kinder, als vielmehr um die Erscheinungen als solche.

Es muß keine Askese geübt werden, um Erscheinungen zu haben, das ist es ja gerade. Es ist aber Askese notwendig, die Geister zu unterscheiden. Der Autor stellt nur recht erstaunt fest, daß die in Fatima beschriebenen Erscheinungen in dutzenden von Punkten den Beschreibungen dämonischer Versuchungen in den Schriften der Väter entsprechen. Dazu gehört auch und gerade die Verwunderung, das allmähliche Gewöhnen an das Befremden und Erstaunen, das bei den Kindern durch die Erscheinungen hervorgerufen wird. Sie werden schrittweise "handzahm" gemacht. Du sagst, "wer ist schon der Selbe" nach solchen Erlebnissen. Gehört dazu auch die tagelange Orientierungslosigkeit? Na gut, wer weiß.

Und dann die Dinge selbst, die passieren. Als grassierendstes Beispiel natürlich nach wie vor das Wunder der "tanzenden Sonne" am 13. Oktober 1917, als die Menge der Zeugen diverse Lichteffekte in der Luft und auf sich selbst sieht und in ein massenhaftes Gelächter ausbricht.

Wenn es von Interesse ist, kann ich die Einzelheiten (als Begriffe), an denen er seine Meinung über die Erscheinung herausarbeitet, einmal übersetzen.

Das, und der Inhalt dessen, was die Erscheinungen sagen, sind zumindest merkwürdig; hätte ich "Das geistliche Garn..." nicht gelesen, so würden mir trotzdem sämtliche Alarmsirenen beim Lesen der Fatima-Berichte schrillen.

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Beitrag von Leguan » Sonntag 2. April 2006, 23:21

Nietenolaf hat geschrieben:Und dann die Dinge selbst, die passieren. Als grassierendstes Beispiel natürlich nach wie vor das Wunder der "tanzenden Sonne" am 13. Oktober 1917, als die Menge der Zeugen diverse Lichteffekte in der Luft und auf sich selbst sieht und in ein massenhaftes Gelächter ausbricht.
Hm, gibt es dazu irgendwelche anderen Quellen?
Ich bin zwar wahrlich kein Fatima-Experte, aber ein paar Sachen habe ich schon darüber gelesen; von Lichteffekten an Leuten und insbesondere massenhaftem Gelächter war nie die Rede. Nur, daß die Klamotten der Leute getrocknet sind.

Also Gelächter würde mich schon stutzig machen, aber irgendwie kann ich das nicht ganz glauben.

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Beitrag von Edi » Sonntag 2. April 2006, 23:41

Das Sonnenwunder von Fatima

Zehntausende sahen am 13.10.1917 das "Sonnenwunder"
Erneut erschien die göttliche Erscheinung pünktlich um 12 Uhr. Doch wieder sahen die Menschen nur eine leuchtende Wolke über den Kindern schweben. Die eigentliche Frauengestalt sahen sie nicht. Die Jungfrau forderte von den Kindern, dass an diesem Ort eine Kapelle zu ihren Ehren errichtet werden soll. Dann wies sie zur Sonne und das Seherkind Lucia rief der Menschenmenge zu, sie sollen den Himmel beobachten. Das weltberühmte Sonnenwunder von Fatima begann!
In diesem Moment hörte der Regen auf. Hoch am Himmel sah die Sonne aus wie eine silberne Scheibe, die sich unvermittelt in rasender Geschwindigkeit anfing zu drehen. "Dabei leuchtete sie in allen Farben des Regenbogens und streute nach allen Seiten hin Lichtflämmchen und Feuergarben aus", beschrieben es die Anwesenden.

Die ganze Landschaft und natürlich die unzähligen Zeugen wurden in violettes, grünes, rotes, gelbes und blaues Licht getaucht. Ein farbenfrohes Schauspiel, das tiefe Eindrücke hinterlies. Einen Augenblick später stand die Sonne plötzlich wieder still. Doch nur, um danach wieder ihr außergewöhnliches Wunder am Himmel zu zeigen. Dann war erneut Stille und danach begann die Sonne mit einem dritten Schauspiel!

Tief beeindruckt starrten die Menschen zum Himmel und beobachteten die göttliche Macht. Doch das Wunder war noch nicht vorüber. Plötzlich schien sich die Sonne vom Himmel zu lösen. Mit rasender Geschwindigkeit drohte sie im Zickzackflug auf die Erde zu stürzen. Doch sie bremste ebenso plötzlich wieder an und stieg erneut im Zickzack wieder an ihrem angestammten Platz am Firmament.
Die Menschenmenge fiel auf die Knie. Schreie, Gebete, Weinen und Rufe drangen nun durch die Menge. Und dann begannen die Menschen gemeinsam zu Singen und die Herrlichkeit Gottes zu preisen. Insgesamt hat dieses Wunder zehn Minuten gedauert und war noch in 40 Kilometern Entfernung zu sehen. All jene Menschen, die das Sonnenwunder von Fatima mit eigenen Augen gesehen hatten, waren zutiefst beeindruckt. Auch Vertreter der Kirche betonten später, wie wunderbar und unglaublich dieses Zeichen der Mutter Gottes war.


So etwa steht es in Fatimabüchern. Ich habe es hier nur kopiert, aber in einem Buch über die Kinder von Fatima, das ich habe, steht es ziemlich wortgleich drin.

Uwe Schmidt
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Re: Fatima und Rußland

Beitrag von Uwe Schmidt » Montag 3. April 2006, 00:04

Robert Ketelhohn hat geschrieben:Dieses Thema ist gesplittet aus Marienerscheinungen.Petra
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Ich habe heute keine Kraft mehr, alle Beiträge zu lesen. Entschuldigt bitte. Aber einige Anmerkungen sind dringend nötig. Wenn ich Doppeltes bringe, seht’s mir bitte nach.

1. Nietenolaf, deine Quelle fatima.org ist völlig sektiererisch. Das ist nicht katholisch. Bitte, nicht für bare katholische Münze nehmen.
2. Die Erscheinung in Fatima hat offensichtlich engsten Bezug zu Rußland. Sie prophezeihte einige Monate im voraus die bolschewistische Revolution.
3. Bei der Forderung nach Weihe Rußlands ans Herz Mariens (durch den römischen Bischof) ist einerseits die damalige Lage der russischen Kirche zu berücksichtigen: unfrei, ohne einen Patriarchen. Andererseits wird gerade die westliche Kirche auf Rußland als Angelpunkt der Heilsgeschichte verwiesen. Das halte ich für besonders bemerkenswert.
4. Ob die Marienweihe tatsächlich erfolgt sei, ist innerkatholisch umstritten.
5. Ebenso umstritten ist die Auslegung von Teilen der „Geheimnisse“, so etwa der offiziös-römischen Auslegung, die von den Kindern geschaute Ermordung eines Papstes habe sich in dem Attentat auf Johannes Paul II. erfüllt. Eine abweichende Interpretation sieht diesen Part in der (vermuteten) Ermordung Johannes Pauls I. erfüllt. Vielleicht aber steht dies auch noch aus.
6. Die Erscheinung hat neben Revolution und Krieg auch die endliche Bekehrung Rußlands verheißen. Gemeint ist offensichtlich die Bekehrung von der Verwirrung infolge der Revolution. Wer nun meint, diese Bekehrung sei mit der „Wende“ in Rußland und dem Untergang der Sowjetunion bereits erfolgt, der irrt fatal. Denn die Verwirrung geht weiter.
7. Die Verheißung der Bekehrung Rußlands bindet aber, wenn ich das einmal so sagen darf, die Heilsgeschichte geradezu an Rußland und sein Volk. Rußland wird eine exzeptionelle Bedeutung zugewiesen. (Dabei schließt der Begriff Rußland, in Anbetracht der Zeitumstände, Weißrußland und die Ukraine natürlich ein.)
8. Es steht nach meinem Dafürhalten völlig außer Frage, daß die verheißene Bekehrung Rußlands nur eine Bekehrung im Sinne der russischen Orthodoxie sein kann, eine Bekehrung zum christlichen Erbe des russischen Volks. Allerdings meine ich, daß diese Verheißung auch die Wiederherstellung der Einheit mit dem römischen Bischof impliziert – wie auch immer, das bleibe hier offen. Gewiß kann keine lateinische Mission in Rußland gemeint sein.
9. Ich bekenne, daß ich allein auf dies verheißene gläubige Rußland als den „Katechonten“ hoffe, welche die Heraufkunft des Antichrists noch hinauszuzögern vermag. Es mag aber sein, daß die verheißene Bekehrung Rußlands zum Martyrium wird. Der Feind ist mächtig.
10. Glaubwürdig erscheinen mir die Erscheinungen von Fatima aufgrund dessen, was ich von den Seherkindern weiß. Ich weiß aber, daß das kein Glaubensgut ist. Eine persönliche Schlußbemerkung: Unsere häusliche Fatima-Madonna ist ukrainischen Fabrikats; ein Geschenk meiner (orthodoxen) Schwiegermutter.


Robert, da ist noch etwas Bemerkenswertes an Fátima: am 13. August 1917 hätte die Erscheinung in Fátima sein sollen - sie konnte aber nicht stattfinden, weil die drei Seherkinder damals in einem anderen Ort in Untersuchungshaft saßen. Stattdessen wurde an genau diesem Tag die bolschewistische Partei gegründet!

Uwe Schmidt
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Beitrag von Uwe Schmidt » Montag 3. April 2006, 00:28

Leguan hat geschrieben:
Nietenolaf hat geschrieben:Und dann die Dinge selbst, die passieren. Als grassierendstes Beispiel natürlich nach wie vor das Wunder der "tanzenden Sonne" am 13. Oktober 1917, als die Menge der Zeugen diverse Lichteffekte in der Luft und auf sich selbst sieht und in ein massenhaftes Gelächter ausbricht.
Hm, gibt es dazu irgendwelche anderen Quellen?
Ich bin zwar wahrlich kein Fatima-Experte, aber ein paar Sachen habe ich schon darüber gelesen; von Lichteffekten an Leuten und insbesondere massenhaftem Gelächter war nie die Rede. Nur, daß die Klamotten der Leute getrocknet sind.

Also Gelächter würde mich schon stutzig machen, aber irgendwie kann ich das nicht ganz glauben.


Davon weiß ich auch nichts. Ich hatte mal damals bei mykath.de den Fátima-Bericht des freimaurerisch-republikanischen O SÉCULO übersetzt (das portugiesische Original liegt mir als Photo vor), also ein Zeugnis von feindlicher Seite - von Gelächter war da zumindest keine Rede.

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Robert Ketelhohn
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Re: Fatima und Rußland

Beitrag von Robert Ketelhohn » Montag 3. April 2006, 00:39

Uwe Schmidt hat geschrieben:Stattdessen wurde an genau diesem Tag die bolschewistische Partei gegründet!
Wo steht ’n das?
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Beitrag von Nietenolaf » Montag 3. April 2006, 08:40

Leguan hat geschrieben:Hm, gibt es dazu irgendwelche anderen Quellen?
Das steht im Augenzeugenbericht des Dr. Joseph Garrett, Professor an der Universität Coimbra. Man findet ihn (auf englisch) hier. Ich zitiere die relevante Stelle:
Dr. Garrett, Coimbra, hat geschrieben:[Während ich weiter auf die Sonne schaute,] gewahrte ich einen Bauern, der in höchstem Erstaunen ausrief: "Seht, diese Frau ist vollkommen gelb geworden!" Tatsächlich hatte sich alles nahe und ferne verändert, es hatte die Farbe von altem, gelben Damast angenommen. Die Menschen sahen aus, als litten sie alle an Gelbsucht, und ich erinnere mich an meine Belustigung darüber, daß sie so häßlich und unschön aussahen. Man hörte Gelächter. Meine eigene Hand hatte die selbe gelbe Farbe angenommen...

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Beitrag von Leguan » Montag 3. April 2006, 18:19

Danke.
Das hört sich aber doch schon ein wenig anders an, als das, was Du geschrieben hattest - oder das, wie ich es verstanden hatte.
Wie ich das verstehe, waren da keine Lichteffekte auf den Leuten, sondern die Farbe der Beleuchtung änderte sich, so wie beim Abendrot.
Und einige Leute haben sich amüsiert über die Farbwechsel, und gelacht, das ist etwas anderes als "die Menge bricht in massenhaftes Gelächter aus" - was ich auch noch als zwanghaftes Gelächter verstanden hatte.

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Re: Fatima und Rußland

Beitrag von Uwe Schmidt » Dienstag 4. April 2006, 01:53

Robert Ketelhohn hat geschrieben:
Uwe Schmidt hat geschrieben:Stattdessen wurde an genau diesem Tag die bolschewistische Partei gegründet!
Wo steht ’n das?



Oje, jetzt habe ich Unsinn geschrieben, Verzeihung. Natürlich wurde die Bolschewistische Partei schon 1903 gegründet. Am 13. September (nicht August) 1917 (als dann tatsächlich eine Erscheinung in Fátima war...) gelang dann der Durchbruch mit der Erringung der absoluten Mehrheit durch die Bolschewiken im Petersburger Sowjet/Rat ("Der große Ploetz",S.727). Allerdings waren doch die "Mehrheitler/Bolschewiken" bis 1917 immer in der Minderheit...dann verstehe ich nicht, wie diese Partei sich 1903 nannte - sie kann sich dann kaum "bolschewistisch" genannt haben.

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Beitrag von Uwe Schmidt » Dienstag 4. April 2006, 02:20

Nietenolaf hat geschrieben:
Leguan hat geschrieben:Hm, gibt es dazu irgendwelche anderen Quellen?
Das steht im Augenzeugenbericht des Dr. Joseph Garrett, Professor an der Universität Coimbra. Man findet ihn (auf englisch) hier. Ich zitiere die relevante Stelle:
Dr. Garrett, Coimbra, hat geschrieben:[Während ich weiter auf die Sonne schaute,] gewahrte ich einen Bauern, der in höchstem Erstaunen ausrief: "Seht, diese Frau ist vollkommen gelb geworden!" Tatsächlich hatte sich alles nahe und ferne verändert, es hatte die Farbe von altem, gelben Damast angenommen. Die Menschen sahen aus, als litten sie alle an Gelbsucht, und ich erinnere mich an meine Belustigung darüber, daß sie so häßlich und unschön aussahen. Man hörte Gelächter. Meine eigene Hand hatte die selbe gelbe Farbe angenommen...

Und auch hier hat mich meine Erinnerung betrogen: ich besitze nämlich gar kein Photo von einem Zeitungsbericht aus O SÉCULO, sondern von einem Zeitungsbericht von AVELINO DE ALMEIDA in "Ilustracao Portuguesa" vom 29. Okt. 1917.
Und der geht so:
E, quando já nao imaginava que via alguma coisa mais impressionante do que essa rumorosa mas pacifica multidao animada pela mesma obcessiva idéa e movida pelo mesmo poderoso anceio,
"Und, als ich schon nicht mehr glaubte, dass etwas Beeindruckenderes als diese laute, aber friedliche Menge käme, getrieben von derselben obsessiven Idee und bewegt von derselben mächtigen Furcht,"
que vi eu ainda de verdadeiramente estranho na charneca de Fátima?
"was sie ich dann wahrhaft Merkwürdiges auf der Heide von Fátima?"
A chuva, á hora prenunciada, deixar de cair;
"den Regen, zur angekündigten Stunde, aufhören zu fallen;"
a densa massa de nuvens romper-se e o astro-rei - disco de prata fosca - em pleno zenith aparecer e comecar dancando n'um bailado violento e convulso,"
"die dichte Wolkenmasse aufbrechen oder den Sternenkönig (=Sonne) - wie eine Scheibe von dunklem Silber - im Zenith erscheinen und anfangen zu tanzen in einem wilden, zuckenden Tanz,"
que grande numero de pessoas imaginava ser uma danca serpentina, tao belas e rutilantes côres revestiu sucessivamente a superficie solar...
"welchen viele für einen Schlangentanz hielten, so schön und leuchtend waren die Farben, die die Sonnenoberfläche nach und nach annahm..."
Milagre, como gritava o povo; fenomeno natural, como dizem sabios?
"Ein Wunder, wie das Volk schrie oder ein natürliches Phänomen, wie die Gelehrten sagen?"
Nao curo agora de sabel-o, mas apenas de te afirmar o que vi...
o resto é com a Ciencia e com a Egreja...
"Das will ich jetzt gar nicht mit Bestimmtheit sagen, sondern dir lediglich bekräftigen, was ich gesehen habe...alles Übrige liegt an der Wissenschaft und der Kirche..."

PS: Dieser zuckende Schlangentanz, den da einige gesehen haben wollen, fällt mir erst jetzt auf: erinnert natürlich sofort an das Protevangelium ("und der Same der Frau wird dir - der Schlange - den Kopf zermalmen") - andererseits erscheint Maria in der Offenbarung als "Frau mit der Sonne bekleidet". Könnte es nicht sein, dass Fátima doch satanischen Ursprungs ist und dort eine Pseudo-Maria sich am Ende als Schlange gezeigt hat?

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Beitrag von Raphael » Dienstag 4. April 2006, 11:40

@ Nietenolaf
Nietenolaf hat geschrieben:
Leguan hat geschrieben:Hm, gibt es dazu irgendwelche anderen Quellen?
Das steht im Augenzeugenbericht des Dr. Joseph Garrett, Professor an der Universität Coimbra. Man findet ihn (auf englisch) hier. Ich zitiere die relevante Stelle:
Dr. Garrett, Coimbra, hat geschrieben:[Während ich weiter auf die Sonne schaute,] gewahrte ich einen Bauern, der in höchstem Erstaunen ausrief: "Seht, diese Frau ist vollkommen gelb geworden!" Tatsächlich hatte sich alles nahe und ferne verändert, es hatte die Farbe von altem, gelben Damast angenommen. Die Menschen sahen aus, als litten sie alle an Gelbsucht, und ich erinnere mich an meine Belustigung darüber, daß sie so häßlich und unschön aussahen. Man hörte Gelächter. Meine eigene Hand hatte die selbe gelbe Farbe angenommen...
Heißt das jetzt,
daß Du Fatima für einen ausgemachten Schwindel hältst oder,
daß Du Dich solchen Offenbarungsphänomenen wie bspw. in Fatima mit einer prinzipiell skeptischen Grundhaltung näherst?
JESUS CHRISTUS ist ein guter Lehrer:
Erst führt ER die Schüler an ihre Grenzen und dann darüber hinaus!

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Beitrag von Nietenolaf » Dienstag 4. April 2006, 15:36

Raphael hat geschrieben:Heißt das jetzt,
daß Du Fatima für einen ausgemachten Schwindel hältst oder,
daß Du Dich solchen Offenbarungsphänomenen wie bspw. in Fatima mit einer prinzipiell skeptischen Grundhaltung näherst?
Letzteres natürlich. Ich zweifele nur in diesem Fall allen Ernstes ihren gutartigen Charakter an. Man braucht doch einfach nur die Frage stellen, wozu ein solcher Hokuspokus in Fatima stattfand. Nun sagt nicht, damit die Menschen glauben. Das sind Zeichen, die der Herr uns nicht versprochen hat (Matth. 16:1-4). Wie hat der Prophet Elias denn den Herrn gesehen? Kein Blitz, kein Donner, keine tanzende Sonne; das große Sonnenwunder von Fatima empfinde ich, nach allen Berichten darüber, die ich kenne, als ziemlich apokalyptisch, ein "großes Zeichen und Wunder" (Matth. 24:24), das Show und auf verblüffenden Effekt aus ist. Meiner Meinung nach wird diese Einschätzung durch den Inhalt der Botschaften und die Art und Weise der vorangehenden Erscheinungen bestätigt.

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Beitrag von Raphael » Dienstag 4. April 2006, 22:44

@ Nietenolaf
Nietenolaf hat geschrieben:
Raphael hat geschrieben:Heißt das jetzt,
daß Du Fatima für einen ausgemachten Schwindel hältst oder,
daß Du Dich solchen Offenbarungsphänomenen wie bspw. in Fatima mit einer prinzipiell skeptischen Grundhaltung näherst?
Letzteres natürlich.
Nun, so "natürlich" scheint mir dies aber gar nicht zu sein, wenn man denn schon eine komplette Ausarbeitung eines Geistlichen in die Debatte einführt, in welcher die Marienerscheinungen von Fatima gegen die frühchristliche Mystik gestellt werden sollen. Was ist da wohl die Aussageabsicht?
Nietenolaf hat geschrieben:Ich zweifele nur in diesem Fall allen Ernstes ihren gutartigen Charakter an.
Welche negativen Folgen gehen denn von den Marienerscheinungen in Fatima aus?
Oder meinst Du etwa eine kirchlich anerkannte Privatoffenbarung verführe die (Gut-)gläubigen zum Aberglauben?
Nietenolaf hat geschrieben:Man braucht doch einfach nur die Frage stellen, wozu ein solcher Hokuspokus in Fatima stattfand.
Jetzt wird es dialektisch ...... :shock:
Einerseits sind die Marienerscheinungen von Fatima kein "ausgemachter Schwindel", aber sie sind sehr wohl "Hokuspokus"!
Was der Unterschied zwischen den beiden Werturteilen sein soll, kannst Du doch sicherlich erklären, oder? :roll:
Nietenolaf hat geschrieben:Nun sagt nicht, damit die Menschen glauben. Das sind Zeichen, die der Herr uns nicht versprochen hat (Matth. 16:1-4). Wie hat der Prophet Elias denn den Herrn gesehen? Kein Blitz, kein Donner, keine tanzende Sonne; das große Sonnenwunder von Fatima empfinde ich, nach allen Berichten darüber, die ich kenne, als ziemlich apokalyptisch, ein "großes Zeichen und Wunder" (Matth. 24:24), das Show und auf verblüffenden Effekt aus ist. Meiner Meinung nach wird diese Einschätzung durch den Inhalt der Botschaften und die Art und Weise der vorangehenden Erscheinungen bestätigt.
Die Kinder von Fatima oder auch Bernadette Soubirous aus Lourdes hatten nicht nach einem Zeichen des Himmels verlangt, sondern dieses wurde ihnen in übernatürlicher Fülle gewährt.
Im übrigen weiß (und wußte) Jesus, daß für Menschen Zeichen, Symbole und zeichenhafte Handlungen notwendig sind; und gerade Letzteres im wahrsten Sinne des Wortes! :hmm:

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Beitrag von Robert Ketelhohn » Mittwoch 5. April 2006, 23:08

Die Geschichte der Seherkinder spricht meines Erachtens mächtig für
die Echtheit der Erscheinungen von Fatima.

Ebenso gebe ich aber unumwunden zu, daß das „Sonnenwunder“ –
mit welchem ich mich bislang nicht näher befaßt hatte – mächtig ver-
dächtig ausschaut.

Zweifel kann ich also ohne weiteres nachvollziehen.
Nietenolaf hat geschrieben:Man braucht doch einfach nur die Frage stellen, wozu ein solcher
Hokuspokus in Fatima stattfand.
Dies ist die Frage, die ich mir – gesetzt, es sei tatsächlich dämonischer
Spuk gewesen – auch sofort gestellt habe. Ohne eine Antwort zu fin-
den.

Vielleicht nur darum nicht, weil ich nicht wie ein Dämon denke? –
Bei ziemlich allen andern neueren Marienerscheinungen könnte ich
mir entsprechende Beweggründe vorstellen, orthodoxe Grundannah-
men vorausgesetzt sogar im Falle Lourdes.

Aber Fatima? – Die einzige Idee, die ich hätte, setzte voraus, daß der
Dämon geradezu russisch Roulette gespielt habe. Darum sag ich gar
nichts, sondern frage: Roman, welches Interesse könnte der Dämon
deines Erachtens mit der Sache verfolgt haben?
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Beitrag von Nietenolaf » Sonnabend 8. April 2006, 22:07

Robert, das ist schwer zu sagen, und ich will voranschicken, daß alles, was ich dazu äußere, meine Privatmeinung ist; ich lasse mich darin auch gern belehren. Wenn ich also jemandes fromme Gefühle verletze, nehme ich das auf meine Kappe, ich vertrete hier niemanden.

Die asketisch-nüchterne Analyse der Erscheinungen will ich hier nicht wiederholen; ich habe nicht genug Zeit, das Werk des Mönchsdiakons zu übersetzen. Vielleicht mal später ein paar Schlüsselstellen. Mir als orthodoxem Christ stehen aber die Nackenhaare zu Berge, wenn ich solche Dinge wie das hier lese:

Das ''Geheimnis von Fatima'' hat geschrieben:»Um das [Krieg, Hungersnot] zu verhindern will ich bitten, Rußland meinem Unbefleckten Herzen [?!] zu weihen und die Sühnekommunion [?!] am ersten Samstag des Monats einzuführen. Wenn man meine Bitten erfüllt, wird Rußland sich bekehren, und es wird Friede sein. Wenn nicht, so wird es seine Irrtümer in der Welt verbreiten, Kriege und Verfolgungen der Kirche hervorrufen; die Guten werden gemartert werden, der Heilige Vater wird viel zu leiden haben; mehrere Nationen werden vernichtet werden... Am Ende wird mein unbeflecktes Herz [?!] triumphieren, der Heilige Vater wird mir Rußland, das sich bekehren wird, weihen und der Welt wird einige Zeit des Friedens geschenkt werden. Portugal wird der wahre Glaube für immer erhalten bleiben.»
Ich halte diese Stelle für unverhohlen ideologisch. Ich habe mal die Stellen markiert, die einem Orthodoxen doch irgendwie kakophonisch vorkommen. Der Kult des "Unbefleckten Herzens" gilt uns als sehr verdächtig, bzw. die "Unbefleckte Empfängnis Mariae" ist für die Orthodoxe Kirche de facto eine Häresie. Portugal hat den wahren Glauben, und Rußland soll sich von seinen "Irrtümern" bekehren. Nun ja. Ich weiß, daß man da später den Kommunismus hineininterpretiert hat. Aber dem kann ich nicht folgen. Das war 1913... Der Heilige Vater wird Rußland weihen... hmm.

Ich kann nicht wissen, was der Dämon, sollte dem so sein, damit will; man schaue allerdings auf die Früchte dieser Erscheinungen. Als Orthodoxer kann ich sagen, daß damit der Kult des "Unbefleckten Herzens" gefestigt wurde. Das ist für mich ein Schritt in die falsche Richtung. Außerdem wurde eine Menge Verwirrung gestiftet - durcheinandergeworfen. Gutes mit Bösem. Man beachte außerdem dieses Forderungsschema: wenn ihr X macht, dann mach ich Y. "Wenn das Dogma ... ausgesprochen ist, dann..." - Du kennst das aus Amsterdam. Mich deuchte, daß uns kaum mehr als die Reue über unsere Sünden zu tun geblieben ist. Hier aber werden dogmatische und ekklesiologische Bocksprünge verlangt. Und nun folge meinen Gedanken nur testweise mal. Die Erscheinung verlangt die Weihe des Orthodoxen Rußland im Namen einer Häresie. Ich sage das jetzt mal bewußt überspitzt. Und dafür gibt' ein paar Jahre Frieden? Ich denke an Byzanz, das sich auf Kosten seiner politischen Unabhängigkeit lang genug der kirchlichen Union mit Rom verweigert und damit die Orthodoxie dem "Frieden" vorgezogen hat. Cui bono?

Das dritte ''Geheimnis von Fatima'' hat geschrieben:»Über die ganze Menschheit wird eine große Züchtigung kommen, noch nicht heute und noch nicht morgen, aber in der zweiten Hälfte des 20. Jahrhunderts. (...) Die Menschheit hat sich nicht so entwickelt, wie es Gott erwartete. (...) Nirgends herrscht mehr Ordnung. (...) Wenn die hohen Spitzen der Welt und der Kirche diesem Geschehen nicht in den Arm fallen, werde ich es tun und Gott, meinen Vater, bitten, das große Strafgericht über die Menschen kommen zu lassen.»
Erkennst Du den menschenliebenden Gott (1 Joh. 4:9-10) in diesen Worten? Was hat "Gott" denn "erwartet", wie sich die Menschheit entwickeln sollte? Wozu hat die Kirche denn die Offenbarung des Johannes empfangen? Und was ist das für ein Bild von der Gottesmutter? So viel Überheblichkeit und Selbstbeweihräucherung! Sie, so Sie es ist, stellt sich als die letzte und einzige Hoffnung der Menschheit dar. Kennst Du eine solche Jungfrau Maria aus der Hl. Schrift? Es mag sein, daß von Ihr nicht viel geschrieben steht, aber es ist eigentlich genug, um den krassen Gegensatz erkennen zu lassen. Die alte Überlieferung kennt doch aber genug über Sie. Hier aber wird Terror aufbeschworen - die "Jungfrau Maria" hat gerade noch so Kraft und Geduld, die strafende Hand ihres Sohnes aufzuhalten, der Sich anschickt, die ganze Menschheit aufgrund der Sünden der Menschen zu vernichten. Was soll das?

Oh, Raphael, es ist in Ordnung, wenn Du meine "Dialektik" kritisierst. Wollen wir aber mal bei den Erscheinungen und deren Inhalt bleiben? Der Unterschied zwischen Hokuspokus und einer wahren Erscheinung ist keiner, ich rede mit "Hokuspokus" vom Inhalt und der Art der Wunder. Mit Zeichen, Symbolen und symbolhaften Handlungen hast Du natürlich recht - letztere kenne ich aber v.a. von den Propheten, v.a. Hesekiel. Was bedeuten denn Deiner Meinung nach die Dinge mit der tanzenden Sonne? Zu den negativen Folgen der Erscheinungen zu Fatima seist Du stellvertretend an die Aktionen erinnert, die die Kinder zwischen den Erscheinungen unternahmen: freiwilliges Hungern und Dürsten, ein schmerzhafter Strick, der den Schlaf fernhielt - Selbstgeißelung nicht gegen die eine oder andere konkrete Leidenschaft, sondern einfach so, "stellvertretend", haben sich die Kinder Schmerzen zugefügt und Entsagungen erlitten.
Mutter Lucia hat geschrieben:Jacinta sagte: "Ich weiß nicht, was mit mir ist! Ich kann nicht sprechen, nicht singen, nicht spielen, und habe für nichts Kraft!" - Francisco aber, der die Worte des Engels nicht gehört hatte, aber neben den Mädchen auf die Knie fiel, sagte nach der Erscheinung: "Ich bin sehr froh, wenn ich den Engel sehe. Aber es ist schlecht, daß man danach zu nichts mehr fähig ist. Ich konnte nicht einmal richtig laufen. Ich weiß selbst nicht, was mit mir los war."
Ich zitiere & übersetze aus "Mutter Lucia erzählt über Fatima", herausgegeben in Fatima daselbst anno 1991.
Der ''Engel'' in der dritten Erscheinung hat geschrieben:"Empfangt den Leib und trinkt das Blut Jesu Christi, Den die undankbaren Menschen so sehr beleidigen. Sühnt die Sünden und versöhnt euren Gott."
Der hl. Bischof Ignatij (Brjanchaninov, +1867) hatte irgendwo einmal eine interessante Definition: eine Häresie ist das Leugnen der Versöhnungstat Christi.

Etc., und ich möchte wiederholen, daß das meine Privatmeinung ist.

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Beitrag von Edi » Sonnabend 8. April 2006, 23:06

Nietenolaf hat geschrieben:Zu den negativen Folgen der Erscheinungen zu Fatima seist Du stellvertretend an die Aktionen erinnert, die die Kinder zwischen den Erscheinungen unternahmen: freiwilliges Hungern und Dürsten, ein schmerzhafter Strick, der den Schlaf fernhielt - Selbstgeißelung nicht gegen die eine oder andere konkrete Leidenschaft, sondern einfach so, "stellvertretend", haben sich die Kinder Schmerzen zugefügt und Entsagungen erlitten.
Sühne ist gute katholische Tradition, auch schon beim hlg. Pfarrer von Ars zu sehen. Damit wird das Opfer Jesu nicht geleugnet, denn erst durch Jesu Opfer und in Bezug auf sein Opfer kann jemand Sühne leisten. Das hat schon Paulus gewusst.

Übrigens, wenn man die Kinder von Fatima mal selber betrachtet, vor allem Jacinta, ist zu erkennen, dass sie durch die Erscheinungen bzw. deren Folgen innerlich verwandelt wurden. Jacinta hatte vor vor ihrem Tode noch einige Weissagungen über Personen aus ihrem Umfeld, die alle genau in Erfüllung gingen. Jacinta ist im Gegensatz zu ihrem Bruder, der nicht lange vor ihr gestorben ist, auch nicht verwest. Sie sagte als Kind von etwa 10 Jahren geistliche Dinge, die sie niemals aus sich selber sagen konnte und die nur in Erstaunen versetzen können.
Die Bekehrung Rußlands wird m.W. auch nicht nur von der Weihe Rußlands allein abhängig gemacht, sondern auch von einer Bekehrung derer, die damit angesprochen waren, sie sollten Buße tun, worunter ich die Menschen in Westeuropa verstehe.
Die erste Erscheinung in Fatima war die Engelserscheinung im Jahre 1916 (vorher war nichts), die Marienerscheinungen waren 1917 und genau in dem Jahr war auch die Oktoberrevolution in Rußland.
Dass die Kommunisten ihre Irrtümer auf der ganzen Welt verbreitet haben, wie die Erscheinung damals prophezeihte, wissen wir ja nun recht gut.
Zuletzt geändert von Edi am Sonnabend 8. April 2006, 23:14, insgesamt 3-mal geändert.

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Beitrag von Leguan » Sonnabend 8. April 2006, 23:09

Nietenolaf hat geschrieben:[...]
Etc., und ich möchte wiederholen, daß das meine Privatmeinung ist.
Du solltest dann aber deine Privatmeinung nicht unbedingt auf äußerst obskuren Texten, die in den 60er Jahren in einer obskuren Zeitschrift abgedruckt wurden und niemals als echt angesehen wurden, aufbauen.

Erst übersetzt Du "laughing could be heard" als "Die Menge brach in schallendes Gelächter aus", jetzt schreibst Du "3. Geheimnis von Fatima" über eine Fälschung - der Glaubwürdigkeit Deiner Argumentation kommt das nicht gerade zugute.

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Beitrag von Nietenolaf » Sonnabend 8. April 2006, 23:24

Leguan, ich muß niemandem etwas beweisen. Ich irrte mich in der Jahresangabe, der Rest ist unwesentlich; "Fälschung" ist im Zusammenhang mit dem, was ich als "Drittes Geheimnis" überschrieb, nirgends belegt - zumindest kann ich es nicht nachvollziehen. (Es ist eine andere Frage, daß es nicht Teil des dritten "Geheimnisses" zu sein scheint.)
Ihr wißt bei alledem nichts zu den fraglichen Inhalten und der Art und Weise der Erscheinungen oder deren Folgen zu sagen. Als ob ein bißchen Gelächter gerade noch ok wäre. Eure Antworten kommen zu schnell. Ach Edi, gegen die sich derzeit immer deutlicher herauskristallisierende Weltordnung ist der Kommunismus ziemlicher Kinderkram.

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