Marienerscheinungen (außer Medju. und Amsterdam)

Allgemein Katholisches.

Moderator: taddeo

Benutzeravatar
umusungu
Beiträge: 4665
Registriert: Donnerstag 1. Januar 2004, 13:30

Marienerscheinungen (außer Medju. und Amsterdam)

Beitrag von umusungu » Freitag 13. Februar 2004, 22:29

Aus welchem Jahr wird von der ersten Marienerscheinung berichtet?

Lucia

Beitrag von Lucia » Freitag 13. Februar 2004, 23:15

Im Jahre 40, noch zu Lebzeiten Marias (Quelle)
Pilar von Saragoza

Unsere Heilige Frau von Pilar, eine beeindruckende Basikika und ein echtes Juwel des Aragonesischen Barock, steht am Ufer des Flußes Ebro in Saragoza. Diese Kirche, die Täglich von Tausenden von Pilgern und Gläubigen besucht wird, birgt das Bildnis der Jungfrau von Pilar, deren Anbetung bis zu Apostelns Zeiten zurückreicht. Die Legende wil, daß Maria, als sie noch in Jerusalem lebte, eines Tages den Heiligen Johann besuchte, der in Saragoza predigte, um in zu unterstützen. Vor ihrer Rückkehr schenkte sie Johann eine Kolonne (Pilar). Die erste christliche Kapelle im Namen der Jungfrau wurde um diese Kolonne herum gebaut. Und so stellt Saragoza zusammen mit Saint Jasques de Compostelle, dem Heiligtum des Jakobsweges, die beiden Hauptzentren der spanischen Spiritualität dar.


Guadeloupe 1531 (Infos)
Paris 1830
La Salette 1846
Lourdes 1858
Fatima 1916
Banneux 1933

Weitere Nennungen:
http://www.karl-leisner-jugend.de/marien.htm

Benutzeravatar
Robert Ketelhohn
Beiträge: 24467
Registriert: Donnerstag 2. Oktober 2003, 09:26
Wohnort: Velten in der Mark
Kontaktdaten:

Beitrag von Robert Ketelhohn » Sonnabend 14. Februar 2004, 01:10

Bild
Propter Sion non tacebo, | ſed ruinas Romę flebo, | quouſque juſtitia
rurſus nobis oriatur | et ut lampas accendatur | juſtus in eccleſia.

Biggi
Beiträge: 820
Registriert: Donnerstag 11. Dezember 2003, 16:46

Beitrag von Biggi » Sonnabend 14. Februar 2004, 13:59

Lucia Hünermann hat geschrieben:Die Legende wil, daß Maria, als sie noch in Jerusalem lebte, eines Tages den Heiligen Johann besuchte, der in Saragoza predigte, um in zu unterstützen. Vor ihrer Rückkehr schenkte sie Johann eine Kolonne (Pilar). Lourdes 1858
Nimm's nicht persönlich, Lucia, aber die von dir zitierte Quelle ist schaurig. Sie enthält einige inhaltliche und massenhaft sprachliche Fehler. So bezieht sich die legendäre Marienerscheinung nicht auf "den Heiligen Johann", sondern auf Santiago (=Jakobus), dessen Gebeine bekanntlich in Santiago de Compostela verehrt werden. Eine "Kolonne" ist auf deutsch eigentlich etwas anderes als eine "columna"... "Pilar" sollte man mit Säule oder Pfeiler übersetzen. Wenn ich's richtig in Erinnerung habe, war die Säule auch kein Geschenk Mariens an den frustrierten Jakobus, sondern sie erschien auf einer Säule, und so steht eben auch die berühmte Marienstatue in der Basilika von Zaragoza auf einer Säule.

LG
Biggi

Lucia

Beitrag von Lucia » Sonnabend 14. Februar 2004, 17:16

Liebe Biggi,
als wissenschaftlich ausgebildeter Mensch habe ich gelernt, dass man Zitate nicht verändern darf - und seien sie noch so schaurig-falsch. die Fehler dort sind mir schon bewußt, allerdings fehlt mir die Zeit, dazu auch noch ein Essay zu verfassen ;). 8)

Gruß,
Lucia

Benutzeravatar
cathol01
Beiträge: 1562
Registriert: Mittwoch 17. Dezember 2003, 14:38
Wohnort: Archidioecesis Luxemburgensis
Kontaktdaten:

Beitrag von cathol01 » Sonntag 15. Februar 2004, 18:15

[quote="Drewermann, http://130.83.236.51/r/drewermann/maria14.htm,]
Erscheinungen im Härtelwald sind subjektive Wahrnehmungen der "Seherinnen"[...]

Auffällig ist, daß es in Lourdes und Fatima immer Mädchen waren, die die Gestalt der "schönen Frau" gesehen haben. Es handelt sich meistens um recht fromme Kinder, die das sehr wörtlich geglaubt haben, was man ihnen beigebracht hat. Selbst wenn, was sehr selten vorkommt, Erwachsene solche Visionen haben, sind sie seelisch in der Regel noch recht kindlich. Vor allem ist ihre Weiblichkeit, ihre Sexualität fast immer ein Problem für sie, so daß das, was schön an ihnen ist als Frauen, wie etwas Fremdes erscheint, verdrängt und mit Strafphantasien belegt wird. [...]

Wir haben es zu tun mit einem Effekt, der von der katholischen Kirche geschaffen wurde. Diese Frauen werden von derselben Kirche gnadenlos fallengelassen, wenn Marpingen sozusagen platzt oder sich durch Hysterie und Massenerscheinungen lächerlich macht. Dieselben Leute werden zu Heiligen stilisiert, wenn das gut geht.[...]

Die katholische Kirche hat sich stets vorsichtig, taktisch verhalten. Das heißt, sie hat die Massenbewegung abgewartet, ob sie in Bahnen verläuft, die von ihr selber später kontrolliert werden können. Und wenn ein gewisser zeitlicher Beruhigungsabstand gewährleistet ist, dann tritt sie ein, erkennt die Erscheinungen an, als wenn sie selbst dazu kompetent und imstande wäre, richtet ein Wallfahrtsheiligtum ein und verdient auf Jahrhunderte Geld und Macht damit.[...][/quote]
"Das Wahre ist nicht sicherer als das Wahrscheinliche."
(Diogenes Laërcius)

Biggi
Beiträge: 820
Registriert: Donnerstag 11. Dezember 2003, 16:46

Beitrag von Biggi » Sonntag 15. Februar 2004, 18:35

Cathol, hältst du das, was du da gepostet hast, für eine kompetente und seriöse Quelle? Ernsthaft?
Man mag zu Marienerscheinungen stehen, wie man will - sie gehören sicher nicht zum verbindlichen Glaubensgut -, aber wenn man sie ablehnt, sollte man das schon etwas rationaler begründen als der gute Drewermann!

Mich würde aber wirklich interessieren, warum du, Cathol, das hier reingeschrieben hast. :kratz:

Eine neugierige Biggi

Ralf
Beiträge: 4249
Registriert: Donnerstag 2. Oktober 2003, 15:00
Wohnort: Düsseldorf
Kontaktdaten:

Beitrag von Ralf » Sonntag 15. Februar 2004, 19:14

Zumal das die Frage auch nicht nur annähernd beantwortet...
Hier im Kreuzgang-Forum ist es weit verbreitet, Gericht über die Bischöfe als Hirten der Kirche zu halten. Manch einer dünkt sich besonders schlau und autoritativ. Man sollte das nicht allzu ernst nehmen.

Benutzeravatar
cathol01
Beiträge: 1562
Registriert: Mittwoch 17. Dezember 2003, 14:38
Wohnort: Archidioecesis Luxemburgensis
Kontaktdaten:

Beitrag von cathol01 » Sonntag 15. Februar 2004, 20:03

Das Thema dieses Threads ist doch "Marienerscheinungen". Wo ist das Problem?

Eine differenzierte Sicht der Marienerscheinungen - unter Einbeziehung theologischer, psychologischer, historischer, soziokultureller Gesichtspunkte - hat der Luxemburger Theologe Prof. Dr. Dondelinger(ehemaliger Inhaber des Liturgielehrstuhls der theol. Fak. Luzern, zur Zeit Universität Metz, Experte für die Themen Wunder, Erscheinungen, Exorzismus usw.) jüngst vorgelegt:

Patrick Dondelinger: Die Visionen der Bernadette Soubirous und der Beginn der Wunderheilungen in Lourdes. Friedrich Pustet, Regensburg 2003. 261 S.

Eine Rezension vom Luzerner/Luxemburger Historiker Victor Conzemius findet sich hier: http://www.nzz.ch/2004/02/04/fe/page-article9CDGL.html

Hier übrigens eine Bibliographie des Autors:
http://www.unilu.ch/unilu/1317.htm
"Das Wahre ist nicht sicherer als das Wahrscheinliche."
(Diogenes Laërcius)

max72
Beiträge: 1032
Registriert: Montag 10. November 2003, 16:42

Beitrag von max72 » Sonntag 15. Februar 2004, 22:23

cathol01 hat geschrieben:[quote="Drewermann, http://130.83.236.51/r/drewermann/maria14.htm,]
Erscheinungen im Härtelwald sind subjektive Wahrnehmungen der "Seherinnen"[...]
[/quote]

Also mich machen solche Aussagen wie die Drewermanns aergerlich. Gerade weil sie von jemandem kommen, der sich katholisch nennt. Wenn sie von einem Atheisten kaemen, wuerde ich as verstehen.

Da werden so viel "verborgene Absichten" hineininterpretiert, dass die die alles erlebten nur ein Opfer sind, das eigentlich am liebsten Sex haben will... Das ist eine Unverschaemtheit und eine Unterstellung. Da haben sich die, die der Kirche Dogmatismus vorwerfen so in ihre eigene Dogmatik der Psychologie verrannt, dass sie nichts mehr anderes sehen.

Was glaubt eigentlich Drewermann ueberhaupt noch? Warum ist er nicht ehrlich gegenueber sich selbst, dass die Psychologie ihm gezeigt hat, dass all das was Religion sagen will, von der Psychologie so viel wirklicher und besser verstanden wird...

Aergert mich. Vor allem weil viele es toll finden, ohne sich die Sache anzuschauen. Toll, weil jeder toll ist der die Kirche kritisiert und von der kirche "verwarnt" wird. Ganz egal weswegen...

Max

Benutzeravatar
Amigo
Beiträge: 106
Registriert: Freitag 12. Dezember 2003, 16:58
Wohnort: Wien

Beitrag von Amigo » Sonntag 15. Februar 2004, 22:24

cathol01 hat geschrieben:Drewermann hat folgendes geschrieben:...
[...]
Und wenn ein gewisser zeitlicher Beruhigungsabstand gewährleistet ist, dann tritt sie ein, erkennt die Erscheinungen an, als wenn sie selbst dazu kompetent und imstande wäre, richtet ein Wallfahrtsheiligtum ein und verdient auf Jahrhunderte Geld und Macht damit.[...]
Nicht dass ich Herrn Drewermann für befugt halte, im Bereich "Katholikengespräche" mitzuspielen, aber da er uns nun schon mal besucht, sollte er zur Kenntnis nehmen, dass die Kompetenz der Kirche zur Beurteilung von Charismen schon in der Apg bei der "Hierarchie" und niemals bei den Charismatikern selbst oder bei ihresgleichen lag. Was das "imstande" betrifft, da gibt es ähnlich klare Richtlinien (naja, nicht ganz so klar vielleicht) wie zur Frage der Gültigkeit sakramentaler Handlungen.

Wenn Herr Drewermann sich das mal näher angeschaut hat - aber erst dann - darf er hier wieder mitspielen, würde ich vorschlagen.

Die Ansichten von Herrn Dondelinger zu der Frage sind zwar gelehriger ausgedrückt ("nicht-pathologische Halluzination" :roll: ) aber sagen im Wesentlichen wohl das gleiche aus: hinter "Marienerscheinungen" steht kein unmittelbares Wirken Gottes, sondern Volksfrömmigkeit und Psychologie (hinzuzufüge wäre: falls nicht Irrtum oder Betrug).

Fatima wär für solche Untersuchungen vielleicht lohnender, da gibts immerhin noch Augenzeugen (und Zeitungsberichte) des Sonnenwunders, und eine lebende Seherin (zwar schon 96, aber immer noch fit). Medjugorje IST ja sogar ausgiebig untersucht worden, und die entsprechenden Ergebnisse sagen m.E. eindeutig, dass da "was Unerklärbares" ist. (Ob dieses Unerklärbare von Gott ist, wurde hier und andernorts schon intensiv diskutiert... ;D )

Wäre interessant, wie Leute wie Dondelinger die "Lourdes-Kommission" sehen, die ja u.a. aus Medizinern besteht und für die Gutachten zur Anerkennung von Wunderheilungen zuständig ist. Immerhin braucht man ja auch ein anerkanntes Wunder für jede Selig- und Heiligsprechung...

Grüsse,
Georg

Lucia

Beitrag von Lucia » Sonntag 15. Februar 2004, 23:48

Amigo hat geschrieben: Fatima wär für solche Untersuchungen vielleicht lohnender, da gibts immerhin noch Augenzeugen (und Zeitungsberichte) des Sonnenwunders, und eine lebende Seherin (zwar schon 96, aber immer noch fit).
Außerdem: In Fatima waren nicht nur Mädels mit dabei ... der Drewermannsche Psycho-Quatsch führt sich damit selbst ad absurdum.

Benutzeravatar
Juergen
Beiträge: 21515
Registriert: Mittwoch 1. Oktober 2003, 21:43

Beitrag von Juergen » Sonntag 15. Februar 2004, 23:56

max72 hat geschrieben:Also mich machen solche Aussagen wie die Drewermanns aergerlich. Gerade weil sie von jemandem kommen, der sich katholisch nennt.
Ja, ja,
wie sich die Leute so nennen...... :roll: ;D
Gruß
Jürgen

Bernd Heinrich Stein

Beitrag von Bernd Heinrich Stein » Montag 16. Februar 2004, 09:45

max72 hat geschrieben:
cathol01 hat geschrieben: [quote="Drewermann, http://130.83.236.51/r/drewermann/maria14.htm,]
Erscheinungen im Härtelwald sind subjektive Wahrnehmungen der "Seherinnen"[...]
Also mich machen solche Aussagen wie die Drewermanns aergerlich. Gerade weil sie von jemandem kommen, der sich katholisch nennt. Wenn sie von einem Atheisten kaemen, wuerde ich as verstehen.

Max[/quote]

Du brauchst eigentlich nur die Psychologie Drewermanns zu nehmen, um ihn zu verstehen. "Unerklärliches" erzeugt Angst. Ebenso, wie "etwas" Allmächtiges, dass außerhalb von korregierenden (anpassenden) Handlungsschemata liegt. Ein Mittel der menschlichen Psyche ist Abwehr/Widerstand in Form von Rationalisierung. Diese bindet die Angst, schwächt sie ab. Dies ist natürliche Reaktion im Rahmen von Abwehr. Abwehr ist übrigens grundsätzlich "gesund". Es sind unsere natürlichen Abwehrmechanismen.
Bedenklich finde ich es, wenn die Psychologie (in diesem Fall die Psychoanalyse Drevermanns) die Wahrnehmung anderer Menschen -aus der Ferne- beurteilt. Wenn, dann wäre die Analyse von Marienerscheinungen, als neurotische Kompensation nur im konkreten Gespäch (natürlich nicht nur eines) möglich. Aber als Wissenschaftler, zumal als kritischer Wissenschaftler, muss natürlich, insbesondere zu grundsätzlichen Fragestellungen, feststellend veröffentlicht werden.
Zur Ehrenrettung psychoanalytischer Autoren sollte man allerdings feststellen, dass die allermeisten ihre Erkenntnisse aus der konkreten psychoanalytischen Therapie ableiten. Und noch eines -kurz und nebenbei-; wenn die Psychoanalyse von Sexualität spricht, ist damit etwas vollkommen anderes gemeint, als körperlich Sexualität im engeren Sinne, wie es allgemein in der Bevölkerung verstanden wird.

Ich würde im Übrigen Drevermann nicht absprechen katholischer Christ zu sein. Fraglich ist für mich allerdings, ob seine Veröffentlichungen über bestimmte Bereiche der Kirche und des Glaubens, selbst eine Konfliktkompensation im Sinne der Psychoanalyse darstellen. Ob nicht auch bei ihm eine Eigenheit von Wissenschaft zutrifft, die die Welt gänzlich verfügbar machen will. Dies geht natürlich nur, wenn "alles verstanden", alles erklärbar wird, um es zu beherrschen und Funktionalität zu erreichen. Adorno weißt in seinen Bemerkungen zur Kritik der Wissenschaft darauf hin. Das "Bedürfnis" der Wissenschaft (Aufklärung) zur Entmystifizierung der Natur und damit letztlich der Entfernung von der Natur.

Heinrich

Bernd Heinrich Stein

Beitrag von Bernd Heinrich Stein » Montag 16. Februar 2004, 10:01

cathol01 hat geschrieben:[quote="Drewermann, http://130.83.236.51/r/drewermann/maria14.htm,]
Erscheinungen im Härtelwald sind subjektive Wahrnehmungen der "Seherinnen"[...]

Auffällig ist, daß es in Lourdes und Fatima immer Mädchen waren, die die Gestalt der "schönen Frau" gesehen haben. Es handelt sich meistens um recht fromme Kinder, die das sehr wörtlich geglaubt haben, was man ihnen beigebracht hat. Selbst wenn, was sehr selten vorkommt, Erwachsene solche Visionen haben, sind sie seelisch in der Regel noch recht kindlich. Vor allem ist ihre Weiblichkeit, ihre Sexualität fast immer ein Problem für sie, so daß das, was schön an ihnen ist als Frauen, wie etwas Fremdes erscheint, verdrängt und mit Strafphantasien belegt wird. [...]
[/quote]

Ich hoffe Cathol01, Du hast Dich nicht nur im theologischen Sinne mit Drevermann beschäftigt, sondern auch mit der Psychoanalyse, aus der er seine kritischen Aussagen ableitet.
Meines Erachtens beherrzigt er eine grundsätzlich Feststellung Freuds, zur Psychoanalyse als Wissenschaft nicht. Freud forderte, dass der stärkste Kritiker der Psychoanalyse, die Psychanalyse selbst sein müsse. D.h. unter anderem auch, dass alles was an Erkenntnis gewonnen scheint, natürlich erst einmal auf mögliche eigene Abwehrleistungen überprüft werden sollte. Im Falle von seinem Schüler Sandor Ferenczi hat er das (m.E. zu Unrecht) auch sehr deutlich gemacht und etliches von Ferenczi verworfen. Anschließend wurde m Rahmen der Ausbildung die Einzelanalyse eingeführt.

Insbesondere neuere Autoren der Psychoanalyse kennzeichnen Hypothesen nicht als solche. So auch Drevermann. Insofern würde ich einige seiner Kritikpunkte mit äußerster Vorsicht betrachten. Insbesondere, wenn er sie im psychoanalytischen Sinne als "Wahrheit" feststellt.

Heinrich

Benutzeravatar
Julia Wolf
Beiträge: 357
Registriert: Dienstag 18. November 2003, 11:23
Wohnort: München

Beitrag von Julia Wolf » Montag 16. Februar 2004, 10:25

Heinrich hat geschrieben: Ob nicht auch bei ihm eine Eigenheit von Wissenschaft zutrifft, die die Welt gänzlich verfügbar machen will. Dies geht natürlich nur, wenn "alles verstanden", alles erklärbar wird, um es zu beherrschen und Funktionalität zu erreichen. Adorno weißt in seinen Bemerkungen zur Kritik der Wissenschaft darauf hin. Das "Bedürfnis" der Wissenschaft (Aufklärung) zur Entmystifizierung der Natur und damit letztlich der Entfernung von der Natur.

Heinrich

Ich finde es interessant, wie sehr man in der westlichen Welt - sei es nun kirchlicherseits oder von atheistischer Seite - Bauchschmerzen bekommt bei Phänomenen, die nicht ins naturwissenschaftliche Weltbild passen.

In anderen Kulturen hätte man mit solchen Erscheinungen wenig Probleme. Sie würden ernst genommen, bekämen aber bei weitem nicht die Bedeutung, die man ihnen hier zumißt, da sie eben etwas sind, was immer wieder mal vorkommt.

Natürlich ist es in anderen Kulturen nicht die hl. Maria. Bei den Schamanen sind das z.B. Geister, Ahnen, Krafttiere. Tibetische Buddhisten können Weisungen und Lehren von alten, längst verstorbenen Meistern entdecken, usw.

Ich höre jetzt schon den Aufschrei, dass man so etwas nicht vergleichen kann. Ich glaube aber schon. Ich bin überzeugt, dass der menschliche Geist Fähigkeiten hat, die bei uns in Vergessenheit geraten sind (auch die Esoterik geht oft noch sehr stümperhaft und instrumentalisierend damit um und ist daher sehr kritisch zu beobachten und nicht als Maßstab für die Bewertung solcher Phänomene in anderen Kulturen zu betrachten).

Ob und wann diese Fähigkeiten sinnvoll und für das Gute eingesetzt werden (bzw. aus etwas Gutem kommen) und wann sie schädlich eingesetzt oder gar vorgetäuscht werden, ist wieder eine ganz andere Frage.
Nur der Schwache wappnet sich mit Härte.
Wahre Stärke kann sich Toleranz, Verständnis und Güte leisten.
T. Boesche-Zacharow

Benutzeravatar
Amigo
Beiträge: 106
Registriert: Freitag 12. Dezember 2003, 16:58
Wohnort: Wien

Beitrag von Amigo » Montag 16. Februar 2004, 12:52

Julia Wolf hat geschrieben:Ich bin überzeugt, dass der menschliche Geist Fähigkeiten hat, die bei uns in Vergessenheit geraten sind
Das will ich nicht beurteilen - bei gewissen pseudowissenschaftlichen Untersuchungen (ich denke da an Sheldrakes Experimente mit "morphogenetischen Feldern" oder die auffälligen Aussetzer der physikalischen Zufallsgeneratoren kurz vor den Events von 9/11) kann man auch als moderner "westlicher" Mensch ins Grübeln geraten. Aber bezüglich authentischer Marien- (und anderer) Erscheinungen glaubt die (katholische) Kirche ja, dass hier Gottes Einwirken auf die Welt unmittelbarer als sonst stattfindet, nämlich im Bewusstsein des Visionärs "irgendwie direkt" wahrnehmbar. Es mögen also durchaus diese "speziellen Fähigkeiten" (siebenter Sinn o.ä.) des menschlichen Geistes eine Rolle spielen, aber die große Frage ist nicht, mit welchem Sinn oder welchen Sinnen der Visionär seine Wahrnehmung macht, sondern ob sie aus natürlichen Ursachen oder von Gott stammt.

Anmerkung: "Natur" meint in diesem Zusammenhang alles, was geschaffen ist, inklusive Seelen Verstorbener, Dämonen usw. Der normale Sprachgebrauch würde eine Erscheinung, einen Spuk o.ä. immer als "übernatürlich" bezeichnen (natürlich nur, sofern derjenige nicht an Betrug o.ä. glaubt). Die Kirche tut das nur dann mit Gewissheit (constat de supernaturalitate), wenn das Ereignis von Gott stammt, also ein "direktes Wirken Gottes" ist; wäre es eine dämonische Wirkung (Umsessenheit), dann hieße es "nicht übernatürlich" (constat de non supernaturalitate); ebenso freilich, wenns auf einem Betrug (fromm oder unfromm), auf einem Windstoß oder dem Gruselfilm von gestern abend beruhte...

Aus diesem Grund - wegen der Frage der "übernatürlichen Herkunft" solcher Erscheinungen - bin ich einer jener, die da "aufschreien", wenn du Marienerscheinungen und animistische o.ä. übersinnliche Erfahrungen in einen Topf wirfst. Natürlich schrei ich nur leise und freundlich ;)

Grüße,
Georg

Benutzeravatar
Julia Wolf
Beiträge: 357
Registriert: Dienstag 18. November 2003, 11:23
Wohnort: München

Beitrag von Julia Wolf » Montag 16. Februar 2004, 13:06

Amigo hat geschrieben:Aus diesem Grund - wegen der Frage der "übernatürlichen Herkunft" solcher Erscheinungen - bin ich einer jener, die da "aufschreien", wenn du Marienerscheinungen und animistische o.ä. übersinnliche Erfahrungen in einen Topf wirfst. Natürlich schrei ich nur leise und freundlich ;)

Grüße,
Georg

Für mich stellt sich aber doch die Frage, ob nicht Gott selbst auch in anderen Kulturen auch andere Wege eröffnet hat, zu den Menschen zu sprechen. Schließlich hatten ja nicht alle Kulturen von Anfang an die Möglichkeit, den Monotheismus kennen zu lernen. Vielleicht wollte Gott ja auch erst einmal die Entwicklung verschiedener Religionen. Und vielleicht hat er sich eben auch hier auf andere Weise den Menschen gezeigt, deren Geist dafür offen war. Dass es dabei auch viel Schreckliches oder Unechtes gab und gibt, das nicht gut ist, will ich nicht abstreiten. Aber vielleicht war und ist auch viel Gutes dabei.

Will mich aber nicht darüber streiten und finde es sehr nett von Dir, dass Du nur leise aufschreist.
Nur der Schwache wappnet sich mit Härte.
Wahre Stärke kann sich Toleranz, Verständnis und Güte leisten.
T. Boesche-Zacharow

Benutzeravatar
Amigo
Beiträge: 106
Registriert: Freitag 12. Dezember 2003, 16:58
Wohnort: Wien

Beitrag von Amigo » Montag 16. Februar 2004, 13:55

Julia Wolf hat geschrieben:Für mich stellt sich aber doch die Frage, ob nicht Gott selbst auch in anderen Kulturen auch andere Wege eröffnet hat, zu den Menschen zu sprechen.
Warum eigentlich nicht... Hat der Gott des alten Bundes je gesagt, dass Er sich nur dem auserwählten Volk offenbart? Mir fällt jedenfalls momentan nicht ein, dass es so wäre. Wenn wir also mal die "natürlichen Sinne" jenseits der heute im "Westen" allgemein anerkannten weglassen, und einfach davon ausgehen, dass Gott sich - sei es mit oder auch ohne eine spezielle Ausprägung des "natürlichen siebten Sinnes" des "Visionärs" - mittels einer "Erscheinung" in übernatürlicher Absicht und Weise einem "Visionär" offenbaren kann und das dann auch tut, z.B. durch Entsendung Seiner Mutter oder anderer Heiliger, dann könnte man ohne weitere "Rahmenbedingungen" jedenfalls annehmen, dass Menschen vor oder außerhalb der Kirche ebenfalls solche Erscheinungen von Gott hatten.

[Eine wichtige Rahmenbedingung hab ich aus katholischer Sicht hier allerdings einzufordern: Wenn Gott Visionen schenkt, dann immer und ausschließlich zum Heil der Menschen, das letztendlich immer das ewige Heil der Seelen ist. Ich schließe also "rein weltlich bezweckte" Erscheinungen Gottes aus, und seien sie für dieses Leben noch so nützlich; ebenso Erscheinungen, die den Menschen in Bezug auf ihr ewiges Heil schaden. Eine animistische "Erscheinung", die die Menschen z.B. zu mehr Nächstenliebe anleitet und sie so näher zu ihrem uns unbekannten Heilsweg zur ewigen Seligkeit führt, mag also von Gott sein; eine ähnliche Erscheinung, die zu Gewalt und Mord anleitet, klarerweise nicht.]

Allerdings: Mir ist keine außerkirchliche Erscheinung bekannt, die irgendwie die Handschrift Gottes hätte. Vielleicht hast du da ja was auf Lager? Irgendein buddhistischer Mönch, der Wunder á la Jesus wirken kann/konnte und eine entsprechend seinem Umfeld "christlich anmutende" Botschaft verbreitete? "Gute Menschen" gibts natürlich auch außerhalb der Kirche, aber ob jemand von ihnen seine Qualitäten aufgrund einer direkten Botschaft von Gott einsetzt?

Grüße,
Georg

Benutzeravatar
Julia Wolf
Beiträge: 357
Registriert: Dienstag 18. November 2003, 11:23
Wohnort: München

Beitrag von Julia Wolf » Montag 16. Februar 2004, 18:41

Hallo Georg,

genau den Marienerscheinungen entsprechendes kenne ich nicht. Aber anderes. Ich müßte allerdings dazu in der Literatur noch mal nachschauen, das kostet Zeit. Wenn ichs schaff, mach ich das mal, kann aber dauern.

Ich weiß nicht, ob diese "Wundererzählungen", auch aus unserer Zeit (Buddhismus, Schamanismus) wirklich zutreffen, oder ob sie erfunden sind, genauso wenig wie ich das bei den Marienerscheinungen weiß.

Eines weiß ich aber inzwischen, seit ich die Homöopathie kennengelernt habe: es gibt Dinge in unserer Welt, die sind mit unserem derzeitigen wissenschaftlichen Weltbild nicht zu erklären. Gute Homöopathen enthalten sich auch einer Erklärung.

Ich weiß aber, dass es viel mehr zwischen Himmel und Erde gibt, als wir hier im Westen allgemein annehmen. Ich kann es aber noch nicht zuordnen, seine Bedeutung noch nicht verstehen. Ist es Gottes Wirken, ist es Suggestion, ist es ein unbekanntes Energiefeld - keine Ahnung, aber ich finde es spannend (und ich möchte nicht als Esoterikerin eingeordnet werden, obwohl es auch in der Esoterik ernst zu nehmende Ansätze gibt, aber auch viel Schrott).
Nur der Schwache wappnet sich mit Härte.
Wahre Stärke kann sich Toleranz, Verständnis und Güte leisten.
T. Boesche-Zacharow

Benutzeravatar
Julia Wolf
Beiträge: 357
Registriert: Dienstag 18. November 2003, 11:23
Wohnort: München

Beitrag von Julia Wolf » Montag 16. Februar 2004, 18:45

Um Mißverständnisse zu vermeiden, wenn ich sage, gute Homöopathen enthalten sich einer Erklärung (oder machen klar, dass ihre Erklärungen Versuche sind, die aber nicht zutreffen müssen), heißt das nicht, dass sie nicht über die Auswirkung der verabreichten Mittel bescheid wissen.

Sie wissen nur nicht, wie diese Wirkung zustande kommt. Sie verwenden hochverdünnte Substanzen, so verdünnt, dass kein Molekül der Ausgangssubstanz mehr vorhanden ist, und dennoch wirken diese Mittel (und nicht nur suggestiv, da z.B. auch bei Tieren). Ja, je höher verdünnt, desto deutlich stärker wirken die Mittel Ich habe es mehrfach selbst an mir und anderen deutlich erlebt. Es ist unglaublich und doch deutlich beobachtbar.
Nur der Schwache wappnet sich mit Härte.
Wahre Stärke kann sich Toleranz, Verständnis und Güte leisten.
T. Boesche-Zacharow

Benutzeravatar
cathol01
Beiträge: 1562
Registriert: Mittwoch 17. Dezember 2003, 14:38
Wohnort: Archidioecesis Luxemburgensis
Kontaktdaten:

Beitrag von cathol01 » Montag 16. Februar 2004, 20:12

Amigo hat geschrieben:Wäre interessant, wie Leute wie Dondelinger die "Lourdes-Kommission" sehen, die ja u.a. aus Medizinern besteht und für die Gutachten zur Anerkennung von Wunderheilungen zuständig ist. Immerhin braucht man ja auch ein anerkanntes Wunder für jede Selig- und Heiligsprechung...
Weder Drewermann noch Dondelinger streiten ab, dass hier Heilungen geschehen. Dass solche passieren, ist ja auch offensichtlich.
"Das Wahre ist nicht sicherer als das Wahrscheinliche."
(Diogenes Laërcius)

Benutzeravatar
Amigo
Beiträge: 106
Registriert: Freitag 12. Dezember 2003, 16:58
Wohnort: Wien

Beitrag von Amigo » Dienstag 17. Februar 2004, 00:25

cathol01 hat geschrieben:Weder Drewermann noch Dondelinger streiten ab, dass hier Heilungen geschehen. Dass solche passieren, ist ja auch offensichtlich.
Logo. Es ist aber auch nicht die Frage, ob da Heilungen geschehen. Die Frage ist, ob da Wunder geschehen - durch natürliche Ursachen (und nicht bloss durch den aktuellen Wissensstand) nicht erklärbare Geschehnisse. Wie plötzliches und spontanes Verschwinden sehr großer Tumore incl. Ersetzung des kranken Gewebes durch gesundes; wie plötzliche Ergänzung von Knochenteilen, die seit Geburt fehlten; wie plötzliche Heilung von unheilbaren Krankheiten und Behinderungen.

Die Lourdes-Kommission schaut Heilungen, die nur über einen längeren Zeitraum "weggehen", ja gar nicht erst an - was freilich die große Menge der Heilungen in Lourdes darstellt (und von denen viele vermutlich das Kriterium des Wunders nicht erfüllen, auch wenn sie vielleicht von Gott direkt geschenkt wurden).

Das spannende an von der Kommission anerkannten Wundern ist eben die definitive Übernatürlichkeit, nicht bloss die Gebetserhörung oder die langersehnte Heilung.

Grüsse,
Georg

Benutzeravatar
Ermi
Beiträge: 246
Registriert: Freitag 26. Dezember 2003, 15:31
Wohnort: Diözese München

Maria

Beitrag von Ermi » Dienstag 17. Februar 2004, 08:50

Warum nicht einfach das schöne Marienbild bei Robert Ketelhohn betrachten? In der Ostkirche spricht Gott durch die Ikonen, wie durch das Wort in der Heiligen Schrift.
Gruß Ermi
Gott ist mittendrin!

Gast

Beitrag von Gast » Dienstag 17. Februar 2004, 12:08

Zuletzt geändert von Gast am Sonnabend 5. Februar 2005, 16:23, insgesamt 1-mal geändert.

Benutzeravatar
Julia Wolf
Beiträge: 357
Registriert: Dienstag 18. November 2003, 11:23
Wohnort: München

Beitrag von Julia Wolf » Dienstag 17. Februar 2004, 12:35

Wunder die naturwissenschaftlich festgestellt werden, bleiben auch nur so lange Wunder, wie es keine passende naturwissenschaftliche Theorie dazu gibt. Ich weiß nicht, wer Schrödingers Katze kennt, aber da stecke ja quantphysikalisch schon sehr viel zum Wundern drin.

Wer sie nicht kennt, hier ein anderes Beispiel:
Man stelle sich vor, vor zweihundert Jahren käme jemand an einen Marien-Wallfahrtsort und hätte eine brennende Taschenlampe dabei. Oh Lichtwunder!! :shock:

Also, was heute naturwissenschaftlich wie ein Wunder aussieht, braucht keines zu sein. Und was naturwissenschaftlich erklärbar ist, kann dennoch ein Wunder sein, in dem Sinn, dass Gott heilen wollte, auch wenn er sich dann natürlicher Wege bedient.
Nur der Schwache wappnet sich mit Härte.
Wahre Stärke kann sich Toleranz, Verständnis und Güte leisten.
T. Boesche-Zacharow

Benutzeravatar
Robert Ketelhohn
Beiträge: 24467
Registriert: Donnerstag 2. Oktober 2003, 09:26
Wohnort: Velten in der Mark
Kontaktdaten:

Beitrag von Robert Ketelhohn » Dienstag 17. Februar 2004, 17:54

Obwohl es nicht ganz zum Stand der hiesigen Diskussion paßt, möchte ich auf folgende Zitate aus einem Nachbarthema (»Buddhistische Heilige«) doch lieber hier antworten:
Nietenolaf hat geschrieben:»Korrekt, Julia! Bei Marienerscheinungen wäre ich auch noch besonders vorsichtig (Fatima etc.).«
Max72 hat geschrieben:»Aber Du erwaehnst Fatima. Soll man das einfach ignorieren? Haetten die Kinder das ueberhaupt ignorieren koennen?«
Nietenolaf hat geschrieben:»Sicher nicht, aber hier könnte man analysieren, was Fatima darstellt und wie sich das mit den oben schon erwähnten Dingen verträgt, was also der Effekt dieser Erscheinungen ist. Mir fiel nur spontan die lachende Menschenmasse und die "tanzende Sonne" ein (13. Oktober 1917).«
Dazu hatte Nietenolaf noch den hl. Johannes Klimakos zitiert:
Hl. Johannes Klimakos hat geschrieben:"Die Eigenschaft aller Visionen, die von Gott gesandt werden, besteht darin, dass sie der Seele Demut und Rührung bringen, sie mit Gottesfurcht erfüllen und mit dem Bewusstsein seiner eigenen Sündhaftigkeit und Nichtigkeit. Dem entgegen führen uns Visionen, in welche wir entgegen dem Willen Gottes hineingeraten, zu Hochmut, Selbstüberzeugtheit, sie verschaffen eine Freude, die nichts anderes ist, als die von uns nicht verstandene Befriedigung unserer Ruhmsucht und unseres Stolzes." ("Klimax", III, "Über die Träume")
Diese Warnung scheint mir sehr berechtigt. Und ich fürchte sogar, daß man einen Großteil der neuzeitlichen Marienerscheinungen darum wird verwerfen müssen, oder wenigstens für sehr zweifelhaft halten. Was sich so zweifelhaft darstellt, das ist zu meiden.

Es gibt jedoch Ausnahmen, die ich mit gutem Grund für glaubwürdig halte. Dazu gehören beispielshalber die Erscheinungen von Lourdes und Fatima und die Marienerscheinungen des hl. Seraphim von Sarow. Glaubensgut freilich kann das auch niemals sein, daß diese Erscheinungen wahr seien. Darüber darf man diskutieren.
Propter Sion non tacebo, | ſed ruinas Romę flebo, | quouſque juſtitia
rurſus nobis oriatur | et ut lampas accendatur | juſtus in eccleſia.

Benutzeravatar
Nietenolaf
Moderator
Beiträge: 3052
Registriert: Donnerstag 23. Oktober 2003, 14:26
Wohnort: Blasegast

Beitrag von Nietenolaf » Mittwoch 18. Februar 2004, 09:00

Robert hat geschrieben:Es gibt jedoch Ausnahmen, die ich mit gutem Grund für glaubwürdig halte. Dazu gehören beispielshalber die Erscheinungen von Lourdes und Fatima...
Ich muß gestehen, daß mir (mir persönlich!) beim Studieren der Erscheinungen von Fatima nichts weniger als die Haare zu Berge stehen. Das auf der "intuitiven Ebene". Wenn ich mir die Inhalte der Botschaften, die dort transferiert wurden, ansehe, wird es nicht besser. Ich beschränke mich jetzt einmal nur auf eine einzige Sache. Nämlich:
Die Erscheinung von Fatima hat geschrieben:"Rußland muß dem Unbefleckten Herzen Mariae geweiht werden!" (zit. nach: "Fatima News")
Das ist nicht nur faktischer Nonsens, sondern das ist schlimmer. Mir ist schon klar, daß bereits diverse Dinge dem "Unbefleckten Herzen Mariae" geweiht wurden (u.a. die gesamte Menschheit). Aber hier wird nicht nur eine der kirchlichen Überlieferung vollkommen fremde Sache proklamiert, sondern der Plan für eine spirituelle Aggression gelegt. Rußland, ein Land, das damals gut 1000 Jahre christlich war, wie viele Heilige, wie viele Bekenner hatte! Und wer soll wohl Rußland "weihen"? Der Papst von Rom natürlich! (Quelle: hier) Kein Wort davon, daß Rußland evtl. schon ein christliches Land ist.

Das wirklich nur als ein kleines Faktum, das an den Botschaften empörend ist. Beurteilt man sie dann noch anhand der schon zitierten u.a. Väter, drängt sich - mir persönlich - der Verdacht auf, daß das zumindest Scharlatanerie, wenn nicht schlimmer ist. Die "tanzende Sonne" vor den tausenden von Menschen (13. Oktober 1917) sei abermals kurz angemerkt.

Von Lourdes weiß ich offen gesagt zu wenig, aber das hat auch sein inakzeptables Moment ("Ich bin die Unbefleckte Empfängnis").

Robert, evtl. machst Du mich kurz mit den guten Gründen bekannt, die Dich - nüchtern betrachtet - vom positiven Charakter der Erscheinungen überzeugen? Freilich wollte ich hier kein Faß aufmachen deswegen. Falls das doch passiert, und besonders, falls es das schon gegeben hat, tut es mir ausdrücklich Leid! Bitte dann ggf. um Verweise.

N

max72
Beiträge: 1032
Registriert: Montag 10. November 2003, 16:42

Beitrag von max72 » Mittwoch 18. Februar 2004, 10:04

Die Erscheinung von Fatima hat geschrieben:"Rußland muß dem Unbefleckten Herzen Mariae geweiht werden!" (zit. nach: "Fatima News")
Das ist nicht nur faktischer Nonsens, sondern das ist schlimmer. Mir ist schon klar, daß bereits diverse Dinge dem "Unbefleckten Herzen Mariae" geweiht wurden (u.a. die gesamte Menschheit). Aber hier wird nicht nur eine der kirchlichen Überlieferung vollkommen fremde Sache proklamiert, sondern der Plan für eine spirituelle Aggression gelegt. Rußland, ein Land, das damals gut 1000 Jahre christlich war, wie viele Heilige, wie viele Bekenner hatte! Und wer soll wohl Rußland "weihen"? Der Papst von Rom natürlich! (Quelle: hier) Kein Wort davon, daß Rußland evtl. schon ein christliches Land ist.
Darum geht es aber ueberhaupt nicht. Der Satz danach hies "oder es wird seine Irrlehren ueber die ganze Welt verbreiten" Es war nicht das Christentum in Russland gemeint, sondern der Kommunismus (wird gesagt).

Irgendwie gab's da auch einen Zusammenhang mit dem Datum der Erscheinung und Daten die mit dem Kommunismus (Revolution? Fall?) zu tun haben. Ob da was dran ist keine Ahnung.

Russland wurde geweiht, und ein halbes Jahr spaeter kam Gorbatschow an die Macht. Gut, kann man denken was man will...

Max
Zuletzt geändert von max72 am Mittwoch 18. Februar 2004, 10:13, insgesamt 1-mal geändert.

Benutzeravatar
Erich_D
Beiträge: 1098
Registriert: Mittwoch 1. Oktober 2003, 21:58
Wohnort: Salzbayern
Kontaktdaten:

Beitrag von Erich_D » Mittwoch 18. Februar 2004, 11:11

Max hat natürlich recht. Es ging um - meinetwegen auch gegen - den russischen Kommunismus und Staatsatheismus.

(dies nur als kleine Anmerkung; persönlich kann ich mit Marien"erscheinungen" nicht viel anfangen; wie es ja überhaupt m.E. in bezug auf Maria zu teils ungesunden Übertreibungen kommt; nur im Blick auf Jesus ist Maria nämlich für uns überhaupt von Belang)
"Spiel nicht mit den Schmuddelkindern sing nicht ihre Lieder. Geh doch in die Oberstadt mach´s wie deine Brüder", so sprach die Mutter, sprach der Vater, lehrte der Pastor."

Benutzeravatar
Nietenolaf
Moderator
Beiträge: 3052
Registriert: Donnerstag 23. Oktober 2003, 14:26
Wohnort: Blasegast

Beitrag von Nietenolaf » Mittwoch 18. Februar 2004, 11:13

max72 hat geschrieben:Darum geht es aber ueberhaupt nicht. Der Satz danach hies "oder es wird seine Irrlehren ueber die ganze Welt verbreiten" Es war nicht das Christentum in Russland gemeint, sondern der Kommunismus (wird gesagt).
Die Erscheinung von Fatima hat geschrieben:"Ich werde kommen, um für die Weihung Rußlands an Mein Unbeflecktes Herz zu bitten... Wenn die Menschen meinen Befehlen gehorchen, wird Rußland konvertieren und die Welt Frieden haben... Wenn meine Bitten nicht gewährt werden, wird Rußland seine Irrtümer in der ganzen Welt verbreiten, indem es Kriege und Verfolgungen gegen die Kirche fördert. Die Guten werden gefoltert werden, der Heilige Vater wird viel leiden müssen und verschiedene Nationen werden vernichtet werden." (zit. nach: The Fatima Network)
Echt (an Max)? ("Kommunismus" wird meines Wissens nicht gesagt, das will ich aber nicht bestreiten.) Ich schätze trotzdem, Rußland war durch das Blut der hll. Neumärtyrer und Bekenner inzwischen (diese Botschaft datiert wohl auf den 13. Juni 1929) zur Genüge geweiht (sofern man der Logik folgt, Rußland habe eine erneute Weihe nötig, wie auf www.fatima.org suggeriert wird). Auch ist es nicht "Rußland", das "seine" Irrtümer, namentlich den Kommunismus, ausbreitet. Überhaupt liest sich die Argumentation, warum Rußland denn nun geweiht werden muß, wie reaktionärer Agitprop einer apokalyptischen Sekte, die Stalins Agenten schon längst im Vatikan wähnt ("[Der] Kommunismus [überflutete] endlich die heilige Aula der Petersbasilika in Rom während des Zweiten Vatikanischen Konzils...", ebd.).
max72 hat geschrieben:Irgendwie gab's da auch einen Zusammenhang mit dem Datum der Erscheinung und Daten die mit dem Kommunismus (Revolution? Fall?) zu tun haben. Ob da was dran ist keine Ahnung.
Die Oktoberrevolution begann am 07. November 1917. Das ist alles, was mir dazu einfällt. Die vorhergehende Erscheinung war am 13. Oktober, 24 Tage davor. Das will gar nichts heißen.
max72 hat geschrieben:Russland wurde geweiht, und ein halbes Jahr spaeter kam Gorbatschow an die Macht. Gut, kann man denken was man will...
Meines Wissens hat Papst Pius XII Rußland am 07. Juli 1952 per apostolischem Schreiben "Sacro vergente anno" dem Unbefleckten Herzen "geweiht" (Quelle hier). Gorbatschow war dann doch eine Weile später.

N

Benutzeravatar
Erich_D
Beiträge: 1098
Registriert: Mittwoch 1. Oktober 2003, 21:58
Wohnort: Salzbayern
Kontaktdaten:

Beitrag von Erich_D » Mittwoch 18. Februar 2004, 11:20

Nietenolaf hat geschrieben:Echt (an Max)? ("Kommunismus" wird meines Wissens nicht gesagt, das will ich aber nicht bestreiten.) Ich schätze trotzdem, Rußland war durch das Blut der hll. Neumärtyrer und Bekenner inzwischen (diese Botschaft datiert wohl auf den 13. Juni 1929) zur Genüge geweiht (sofern man der Logik folgt, Rußland habe eine erneute Weihe nötig, wie auf www.fatima.org suggeriert wird).
Diesen Gedankengang solltest Du nochmals überdenken. Nach ihm bräuchte man kein Land weihen oder segnen, da jedes Land seinen Teil an Märtyrer hat; auch die Weihe oder Segnung von Personen könnte ich mir sparen, nicht nur der Märtyrer wegen, sondern auch weil wir um noch höheren Preis - Christus - losgekauft wurden.

Man sollte sich wohl auch hüten die Situation damals mit dem Wissen von heute zu beurteilen. Es gab eine Zeit - und mir ist sie noch in Erinnerung - da war durchaus nicht klar, wer am Ende sozusagen "übrig" bleiben würde, der real existierende Sozialismus (Kommunismus) nach Vorbild Rußlands (damals als Synonym für die Sowjetunion gebraucht) oder der "Westen". Diese Weihe ist wohl auch Ausdruck der Sorge. Wir - die Menschen damals - hatten Angst vor Rußland. Und der Gedanke war, dass, wenn in Rußland der Kommunismus vom Thron stürzt, würde er überall fallen. Und war der Gedanke so falsch?
"Spiel nicht mit den Schmuddelkindern sing nicht ihre Lieder. Geh doch in die Oberstadt mach´s wie deine Brüder", so sprach die Mutter, sprach der Vater, lehrte der Pastor."

Antworten Vorheriges ThemaNächstes Thema