Das hat etwas mit der frühkindlichen sprachlichen Prägung durch die Mutter zu tun. Oder? ... Äh...Juergen hat geschrieben:Aber es ist schon ein Driss mit diesen Texten. Singen (bengelsgleich) kann ich z.b. Gloria oder Credo auf Latein. Wenn ich es auf deutsch aufsagen soll, dann muß ich immer innerlich Latein singen und dann simultanübersetzen.cantus planus hat geschrieben:Aber die Texte sind in jeder Messe gleichbleibend und außerdem im Gesangbuch beidsprachig nachzulesen.
Liturgie: "Reform der Reform" konkret
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Re: Liturgie: "Reform der Reform" konkret
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Re: Liturgie: "Reform der Reform" konkret
Juergen hat geschrieben:Der Threadtitel heißt ja "Reform der Reform - konkret".
Also dann mal zu...
Ein paar Überlegungen, was man ändern könnte, wobei ich rubrikale Fragen mal weglasse, sondern einfach mal den Meßablauf durchgehe:
Eröffnung:Schuldbekenntnis, Kyrie:
- Nach dem "Im Namen des Vaters..." sollte man das "Amen" vom Volk sprechen lassen (Ich weiß, das wird fast überall so gemacht; es ist aber derzeit nicht korrekt.)
- Von den derzeit 7 Alternativen zu "Der Herr sei mit euch" könnte man welche streichen
Gloria:
- Hier sollte man deutlich eine Trennung zwischen Schuldbekenntnis und den Kyrie-Rufen machen, und keine Vermischung. Konkret also: Zumindest Form C streichen
Lesungen, Zwischengesang, Halleluja:
- Verbot von seltsamen Glorialiedern als Gloria-Ersatz. Es muß ja nicht zwingend ein greg. Gesang sein, aber der Text sollte in seiner voller Form vorkommen
Credo:
- Wenn zwei Lesungen vorgesehen sind, müßen auch zwei gelesen werden.
- Der Antwortpsalm sollte nicht durch irgendein Lied ersetzt werden
Einladung zum Gabengebet:
- Verbot von seltsamen Credoliedern als Credo-Ersatz. Es muß ja nicht zwingend ein greg. Gesang sein, aber der Text sollte in seiner voller Form vorkommen, wobei man ruhig die Alternative zwischen sog. "großem Glaubensbekenntnis" und Apostolikum beibehalten könnte
Gabengebete:
- Die jetzige Form C (Betet Brüder und schwester, daß mein und euer Opfer...) sollte die Form A und damit die Normalform werden
Hochgebete:
- Da kann man einige streichen und eine Neuübersetzung tut, wie bei vielen Gebeten Not.
Konzelebration:
- Auch hier kann man manche wieder streichen
Friedensgruß:
- Ich habe den Eindruck, daß das Thema Konzelebration bis heute (auch theologisch) nicht klar durchdacht ist.
- Da sollte viel überarbeitet werden und eine würdige Form gefunden werden. Schon die häufig zu hörende Einladung "Gebt Euch ein Zeichen des Friedens und der Versöhnung" ist Quark. Hinzu kommt das häufige rummgerenne und Shake-Hands
ich möchte mich Jürgen anschließen, allerdings sehe ich keine notwendigkeit ein hochgebet zu streichen - allerdings sollte man das zweite hochgebet sonntags verbieten.
Re: Liturgie: "Reform der Reform" konkret
Ein Verbot würde wohl wenig helfen. In der Institutio Generalis (2002er-Version Abschnitt 365 b) steht schon von Anfang anSiard hat geschrieben: ich möchte mich Jürgen anschließen, allerdings sehe ich keine notwendigkeit ein hochgebet zu streichen - allerdings sollte man das zweite hochgebet sonntags verbieten.
Dennoch wird es fast ausschließlich benutzt:b) Das zweite Hochgebet empfiehlt sich wegen seiner Eigenart für Wochentage und besondere Anlässe.
Erstens, weil für diesen bedeutendsten Teil der Messe das Kürzeste und Bequemste gerade gut genug ist, und
zweitens, weil es genug Theologieprofessoren gibt, die behaupten, das 1. Hochgebet sei irgendwie gar nicht richtig katholisch, weshalb sie es mit ihrem Gewissen nicht vereinbaren könnten, es als Priester zu benutzen.
„DIE SORGE DER PÄPSTE ist es bis zur heutigen Zeit stets gewesen, dass die Kirche Christi der Göttlichen Majestät einen würdigen Kult darbringt.“ Summorum Pontificum 2007 (http://www.summorum-pontificum.de/)
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Re: Liturgie: "Reform der Reform" konkret
*dickunterstreich*Bernado hat geschrieben:Aber das eigentliche Problem liegt auf einer anderen Ebene. Ich habe schon Messen im Novus Ordo erlebt, die trotz ausschließlichen Gebrauchs der deutschen Sprache und sogar trotz der Wendung "ad populum" an Sakralität wenig zu wünschen übrig ließen - Körpersprache, Gestik und Mimik machen da viel aus, man sieht es an den Messen des hl. Vaters.
»Was muß man denn in der Kirche ›machen‹? In den Gottesdienſt gehen und beten reicht doch.«
Re: Liturgie: "Reform der Reform" konkret
Drei Änderungen, die mir besonders am Herzen liegen:
1. Die modernen Gebete zur Gabenbereitung sind aus unerfindlichen Gründen jüdischen Gebeten der nachchristlichen Zeit (4. oder 5. Jh, wenn ich mich recht erinnere) nachempfunden. Der Aspekt der Verbereitung eines Opfers, der Vergegenwärtiguing des Kreuzesopfers, kommt in ihnen (wie im 2. Hochgebet) nur sehr andeutungsweise zum Ausdruck. Wenn man schon nicht die Kraft findet, diese Änderung ganz rückgängig zu machen, sollten hier zumindest wieder die alten Opferungsgebete zur Wahl gestellt werden.
Auch sie sind nicht gefeit gegen Missdeutungen - aber diese Missdeutungen spielen sich wenigstens auf einem höheren Niveau ab.
2. Die moderne Leseordnung weist schwere Mängel auf. Am gravierendsten sind die bekannten Verfälschungen, die daraus entstehen, daß "kritische'" Passagen der Evangelien (diverse Wunderberichte, alles was nach "Drohbotschaft" klingt) merkwürdigerweise in Kürzungsoptionen oder zwischen die Sonntage fällt und nicht vorgelesen wird. Der "Tisch des Wortes" ist somit entgegen dem Auftrag des Konzils nicht "reicher gedeckt" (SC 51) worden, sondern enthält eine ziemlich einseitige Schonkost-Diät.
Der Dreijährige Lesezyklus ist unphysiologisch - kein Mensch denkt, empfindet und erinnert sich in Dreijahres-Zyklen. Früher waren bestimmten Sonntagen bestimmte Evangelien zugeordnet - ein halbwegs regelmäßiger Kirchgänger konnte die im Lauf seines Lebens erinnern und in Verbindung mit einer entsprechenden Predigtpraxis auch verinnerlichen. Die umfangreichere Berücksichtigung des AT im Dreijahreszyklus ist größtenteils Fassade: Auch hier werden "anstößige" Passagen ausgelassen, und andererseits wurden vielfach schwer verständliche Berichte ausgewählt, die ohne entsprechende Ausdeutung in der Predigt (die praktisch fast nie stattfindet) unverständlich bleiben und nur Überdruss erzeugen.
3. Endliche Verwirklichung des Auftrages von SC 117, dem Choral den ersten Platz in der Liturgie einzuräumen. Dabei denke ich nicht an diese unsägliche Schreibtisch-Gregorianik, wie sie etwa die Zwischengesänge prägt, sondern an die Originalmeledien für lateinische Texte bzw. an eng daran orientierte Ableitungen für deutschsprachige Versionen. Es ist übrigens merkwürdig, wie sehr die Vertreter der "Verständlichkeit in der Muttersprache" jeden Gedanken an Verständlichkeit fahren lassen, wenn es darum geht, bemühte Sopranistinnen und stimmlose Baritone im Gottesdienst ihrer Eitelkeit frönen zu lassen.
Im Übrigen bin ich der Meinung, daß die Wurzel vieler Mißstände abgeschnitten wäre, wenn die von den Reformen zwar ermöglichte, aber nicht vorgeschriebene Zelebration "ad Populum" ganz abgeschafft oder auf wenige Ausnahmen reduziert würde. (Ich glaube, damit habe ich meine Signatur gefunden)
1. Die modernen Gebete zur Gabenbereitung sind aus unerfindlichen Gründen jüdischen Gebeten der nachchristlichen Zeit (4. oder 5. Jh, wenn ich mich recht erinnere) nachempfunden. Der Aspekt der Verbereitung eines Opfers, der Vergegenwärtiguing des Kreuzesopfers, kommt in ihnen (wie im 2. Hochgebet) nur sehr andeutungsweise zum Ausdruck. Wenn man schon nicht die Kraft findet, diese Änderung ganz rückgängig zu machen, sollten hier zumindest wieder die alten Opferungsgebete zur Wahl gestellt werden.
Auch sie sind nicht gefeit gegen Missdeutungen - aber diese Missdeutungen spielen sich wenigstens auf einem höheren Niveau ab.
2. Die moderne Leseordnung weist schwere Mängel auf. Am gravierendsten sind die bekannten Verfälschungen, die daraus entstehen, daß "kritische'" Passagen der Evangelien (diverse Wunderberichte, alles was nach "Drohbotschaft" klingt) merkwürdigerweise in Kürzungsoptionen oder zwischen die Sonntage fällt und nicht vorgelesen wird. Der "Tisch des Wortes" ist somit entgegen dem Auftrag des Konzils nicht "reicher gedeckt" (SC 51) worden, sondern enthält eine ziemlich einseitige Schonkost-Diät.
Der Dreijährige Lesezyklus ist unphysiologisch - kein Mensch denkt, empfindet und erinnert sich in Dreijahres-Zyklen. Früher waren bestimmten Sonntagen bestimmte Evangelien zugeordnet - ein halbwegs regelmäßiger Kirchgänger konnte die im Lauf seines Lebens erinnern und in Verbindung mit einer entsprechenden Predigtpraxis auch verinnerlichen. Die umfangreichere Berücksichtigung des AT im Dreijahreszyklus ist größtenteils Fassade: Auch hier werden "anstößige" Passagen ausgelassen, und andererseits wurden vielfach schwer verständliche Berichte ausgewählt, die ohne entsprechende Ausdeutung in der Predigt (die praktisch fast nie stattfindet) unverständlich bleiben und nur Überdruss erzeugen.
3. Endliche Verwirklichung des Auftrages von SC 117, dem Choral den ersten Platz in der Liturgie einzuräumen. Dabei denke ich nicht an diese unsägliche Schreibtisch-Gregorianik, wie sie etwa die Zwischengesänge prägt, sondern an die Originalmeledien für lateinische Texte bzw. an eng daran orientierte Ableitungen für deutschsprachige Versionen. Es ist übrigens merkwürdig, wie sehr die Vertreter der "Verständlichkeit in der Muttersprache" jeden Gedanken an Verständlichkeit fahren lassen, wenn es darum geht, bemühte Sopranistinnen und stimmlose Baritone im Gottesdienst ihrer Eitelkeit frönen zu lassen.
Im Übrigen bin ich der Meinung, daß die Wurzel vieler Mißstände abgeschnitten wäre, wenn die von den Reformen zwar ermöglichte, aber nicht vorgeschriebene Zelebration "ad Populum" ganz abgeschafft oder auf wenige Ausnahmen reduziert würde. (Ich glaube, damit habe ich meine Signatur gefunden)
„DIE SORGE DER PÄPSTE ist es bis zur heutigen Zeit stets gewesen, dass die Kirche Christi der Göttlichen Majestät einen würdigen Kult darbringt.“ Summorum Pontificum 2007 (http://www.summorum-pontificum.de/)
Re: Liturgie: "Reform der Reform" konkret
Bravo!
(Einzige Ausnahme: die alten Opfergebete wiederherzustellen halte ich für keine gute Idee; sie sind zu proleptisch.)
(Einzige Ausnahme: die alten Opfergebete wiederherzustellen halte ich für keine gute Idee; sie sind zu proleptisch.)
Christi vero ecclesia, sedula et cauta depositorum apud se dogmatum custos, nihil in his umquam permutat, nihil minuit, nihil addit; non amputat necessaria, non adponit superflua; non amittit sua, non usurpat aliena. (Vincentius Lerinensis, Com. 23, 16)
Re: Liturgie: "Reform der Reform" konkret
Mit Alternative ist es hier m. E. nicht getan. Entweder es wird vorgeschrieben, wann das "große" (was schwierig zu terminieren wäre; Weihnachtszeit/Osterzeit?) und wann das apostolische zum Einsatz kommt oder man entscheidet sich für nur eines der beiden (sprich das NC).Juergen hat geschrieben: [*]Verbot von seltsamen Credoliedern als Credo-Ersatz. Es muß ja nicht zwingend ein greg. Gesang sein, aber der Text sollte in seiner voller Form vorkommen, wobei man ruhig die Alternative zwischen sog. "großem Glaubensbekenntnis" und Apostolikum beibehalten könnte
Ich denke, hier sollte man eine grundsätzliche Entscheidung treffen: Ist es mit dem Wesen des römischen Ritus vereinbar, mehr als ein Hochgebet zu haben?Hochgebete:
- Auch hier kann man manche wieder streichen.
Wenn ja, dann dürfen es ruhig zwanzig und mehr sein.
Wenn nein, dannn kann es nur ein Eucharistiegebet geben: den feststehenden römischen Canon mit wechselnder Präfation.
Christi vero ecclesia, sedula et cauta depositorum apud se dogmatum custos, nihil in his umquam permutat, nihil minuit, nihil addit; non amputat necessaria, non adponit superflua; non amittit sua, non usurpat aliena. (Vincentius Lerinensis, Com. 23, 16)
Re: Liturgie: "Reform der Reform" konkret
Da sind insbesondere auch die dt. Übersetzungen eher schlecht als recht.Bernado hat geschrieben:1. Die modernen Gebete zur Gabenbereitung...
Manches ist da wirklich "Steinbruchexegese"; insbesondere dort, wo man versucht hat Lesungstexte zu finden, die zum Evangelium passen (könnten).Bernado hat geschrieben:2. Die moderne Leseordnung...
Beim Stundengebet haben es die Deutschen mal wieder übertrieben. Diese dusselige Ordnung mit den ganzen Lektionaren nützt vor allem den Verlagen. In den meisten anderen Ländern kommt man - wie im Lateinischen auch - mit einem Lesejahr aus.
Ich habe zwar nichts gegen den greg. Choral, doch empfinde ich das Thema eher schwierig. - Nicht alle Lieder, die gesungen werden sind schlecht. Da prädiere ich doch für mehr Weite.Bernado hat geschrieben:3. Endliche Verwirklichung des Auftrages von SC 117, dem Choral den ersten Platz in der Liturgie einzuräumen...
Bezüglich der Streichung von Hochgebeten meinte ich nicht die 4, welche sich im dt. Meßbuch befinden, sondern jene, die teils durch die Hintertür nach und nach approbiert wurden.
Und wenn ich mir die lat. Kinderhochgebete im neuen lat. Meßbuch angucke frage ich mich zudem, was das eigentlich soll. Welches Kind versteht das auf Latein? Man könnte natürlich vermuten, daß die da nur drin stehen, damit sie hinterher in der landessprachlichen Übersetzung auch auftauchen...
Gruß Jürgen
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Re: Liturgie: "Reform der Reform" konkret
Wenn wir schon beim Abschaffen sind: Vor allem sollte dieser Verstehfetischismus abgeschafft werden!Juergen hat geschrieben:Und wenn ich mir die lat. Kinderhochgebete im neuen lat. Meßbuch angucke frage ich mich zudem, was das eigentlich soll. Welches Kind versteht das auf Latein?
»Was muß man denn in der Kirche ›machen‹? In den Gottesdienſt gehen und beten reicht doch.«
Re: Liturgie: "Reform der Reform" konkret
Die "Reform der Reform" ist so sinnvoll wie des Kaisers neuen Kleidern neue Knöpfe annähen zu wollen.
If any stupid priest or bishop in Nigeria feels he wants to copy the American model, then there is something wrong with his head. --Olubunmi Anthony Kardinal Okogie
Re: Liturgie: "Reform der Reform" konkret
Kardinal Lustiger hat das vorgehen bei der letzten Liturgiereform teilweise mit Maos Kulturrevolution vergleichen.
Die gleiche Brechstange sollte man bei einer "Reform der Reform" nicht ansetzen, zumal ja nicht alles schlecht war.
Die gleiche Brechstange sollte man bei einer "Reform der Reform" nicht ansetzen, zumal ja nicht alles schlecht war.
Gruß Jürgen
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Re: Liturgie: "Reform der Reform" konkret
Sehr richtig!Juergen hat geschrieben:Kardinal Lustiger hat das vorgehen bei der letzten Liturgiereform teilweise mit Maos Kulturrevolution vergleichen.
Die gleiche Brechstange sollte man bei einer "Reform der Reform" nicht ansetzen, zumal ja nicht alles schlecht war.
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Re: Liturgie: "Reform der Reform" konkret
Beißen sich die trinitarische Eröffnungsformel und der anschließende Gruß nicht?Juergen hat geschrieben:Der Threadtitel heißt ja "Reform der Reform - konkret".
Also dann mal zu...
Ein paar Überlegungen, was man ändern könnte, wobei ich rubrikale Fragen mal weglasse, sondern einfach mal den Meßablauf durchgehe:
Eröffnung:Schuldbekenntnis, Kyrie:
- Nach dem "Im Namen des Vaters..." sollte man das "Amen" vom Volk sprechen lassen (Ich weiß, das wird fast überall so gemacht; es ist aber derzeit nicht korrekt.)
- Von den derzeit 7 Alternativen zu "Der Herr sei mit euch" könnte man welche streichen
- Hier sollte man deutlich eine Trennung zwischen Schuldbekenntnis und den Kyrie-Rufen machen, und keine Vermischung. Konkret also: Zumindest Form C streichen
Ich finde die alte Form der Eröffnung ja so schön unklerikal: Die Gemeinde wird durch den Introitus zusagen eingestimmt - und eröffnet die eigentliche Liturgie dann selbst.
Und: Muß das Volk hier wirklich ein Schuldbekenntnis ablegen, obgleich es an dieser Stelle Jahrhundertelang dem Zelebranten und seiner Assistenz zur Vorbereitung auf ihren spezfischen Dienst diente?
Re: Liturgie: "Reform der Reform" konkret
Ja.Kilianus hat geschrieben:Und: Muß das Volk hier wirklich ein Schuldbekenntnis ablegen...
Zuletzt geändert von Juergen am Montag 2. November 2009, 23:02, insgesamt 2-mal geändert.
Gruß Jürgen
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Re: Liturgie: "Reform der Reform" konkret
Ja - dieser Vorwurf ist in der Sache nicht unberechtigt. Trotzdem überzeugt er mich nur begrenzt: Die hl. Messe findet quasi in einem extratemporalen und extralokalen "Nicht-Raum" statt. Sie vergegengenwärtigt 24 Stunden lang am Tag das Eine Geschehen von Golgotha vor 2000 Jahren an (fast) allen Orten der Erde. Anwesend ist Christus als Opfer und Opferpriester, dazu die Cherubim, Seraphim ... und wohl auch viele aus der Zahl der Heiligen (die dazu sicher nicht den Himmel verlassen müssen).ad-fontes hat geschrieben:Bravo!
(Einzige Ausnahme: die alten Opfergebete wiederherzustellen halte ich für keine gute Idee; sie sind zu proleptisch.)
Dasheißt: Wo die hl. Messe gefeiert wird, geht es nicht so linear und wenn/denn-kausal zu, wie sich das die kleinen Liturgie-Ingenieure von der Novus-Ordo-Factory so vorgestellt hatten.
Das unaufgeklärte Mittelalter hatte dazu einen viel besseren Zugang als wir Heutigen. Die spürten noch, daß der proleptische Charakter der Offertoriumsgebete die Logik vielleicht gar nicht wirklich stört, sondern die spezifische Logik des Geschehens sogar sehr treffend ausdrückt.
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Re: Liturgie: "Reform der Reform" konkret
Und vor der Kommunion noch mal? Weil man inzwischen schon wieder was angestellt hat oder weil einem der Herr beim ersten Mal nicht glaubt?Juergen hat geschrieben:Ja.Kilianus hat geschrieben:Und: Muß das Volk hier wirklich ein Schuldbekenntnis ablegen...
Re: Liturgie: "Reform der Reform" konkret
Nun Gerhard, die "kleinen Liturgie-Ingenieure von der Novus-Ordo-Factory" sind sicher nicht so dumm gewesen, sie mancher meint ihnen unterstellen zu müssenBernado hat geschrieben:Dasheißt: Wo die hl. Messe gefeiert wird, geht es nicht so linear und wenn/denn-kausal zu, wie sich das die kleinen Liturgie-Ingenieure von der Novus-Ordo-Factory so vorgestellt hatten.
Nein.Kilianus hat geschrieben:Und vor der Kommunion noch mal? Weil man inzwischen schon wieder was angestellt hat oder weil einem der Herr beim ersten Mal nicht glaubt?Juergen hat geschrieben:Ja.Kilianus hat geschrieben:Und: Muß das Volk hier wirklich ein Schuldbekenntnis ablegen...
Gruß Jürgen
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Re: Liturgie: "Reform der Reform" konkret
Ich stimme dem im Prinzip zu - Aber:Juergen hat geschrieben:Kardinal Lustiger hat das vorgehen bei der letzten Liturgiereform teilweise mit Maos Kulturrevolution vergleichen.
Die gleiche Brechstange sollte man bei einer "Reform der Reform" nicht ansetzen, zumal ja nicht alles schlecht war.
Wenn man z.B. die Leseordnung änderte, die Offertoriumsgebete entweder zurück- oder neu-reformierte, vielleicht sogar die Hochgebete reduzierte und verbesserte usw - also wesentliche Eingriffe in die Papierform des NO vornähme, würde das kaum jemand bemerken.
Wenn man dagegen die von Papst und Liturgiepräfekt verlangte "Resakralsierung'" Gestalt annehmen ließe: Etwa den Priester wieder als Mittler zwischen Gott und Kirchenvolk agieren ließe und nicht als Conferencier - dann hätte man einen Volksaufstand. Wie schon mal gesagt: Es ist im rahmen der Institutio Generalis möglich, eine Messe nach dem neuen Missale so zu feiern, daß jeder fortschrittliche Pfarrgemeinderat sie für die böse vorkonzuiliare Form hält.
Wie unter diesen Umständen schonend und sensibel reformiert werden sollte, ist schwer zu erkennen.
Und ja: Für viele Gemeinden wären Reformen an der Liturgie nicht mehr als eine adrette Neuaufstellung der Liegestühle auf dem Deck der Titanic.
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Re: Liturgie: "Reform der Reform" konkret
Mir reicht ein anderer und einziger Mittler...Bernado hat geschrieben:Etwa den Priester wieder als Mittler zwischen Gott und Kirchenvolk agieren ließe...
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Re: Liturgie: "Reform der Reform" konkret
Nein im Sinne von: Kein Sündenbekenntnis/keine Vergebungsbitte vor der Kommunion? Du willst das "O Herr ich bin nicht würdig" streichen?Juergen hat geschrieben:Nein.Kilianus hat geschrieben:Und vor der Kommunion noch mal? Weil man inzwischen schon wieder was angestellt hat oder weil einem der Herr beim ersten Mal nicht glaubt?Juergen hat geschrieben:Ja.Kilianus hat geschrieben:Und: Muß das Volk hier wirklich ein Schuldbekenntnis ablegen...
Re: Liturgie: "Reform der Reform" konkret
Ja.Kilianus hat geschrieben:Nein im Sinne von: Kein Sündenbekenntnis/keine Vergebungsbitte vor der Kommunion?Juergen hat geschrieben:Nein.Kilianus hat geschrieben:Und vor der Kommunion noch mal? Weil man inzwischen schon wieder was angestellt hat oder weil einem der Herr beim ersten Mal nicht glaubt?Juergen hat geschrieben:Ja.Kilianus hat geschrieben:Und: Muß das Volk hier wirklich ein Schuldbekenntnis ablegen...
Nein.Kilianus hat geschrieben:Du willst das "O Herr ich bin nicht würdig" streichen?
Gruß Jürgen
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Re: Liturgie: "Reform der Reform" konkret
Du warst schon konstruktiver.
Worauf bezieht sich denn Deiner Meinung nach die an besager Stelle angesprochene Unwürdigkeit, von der der Herr gesunden lassen möge?
Worauf bezieht sich denn Deiner Meinung nach die an besager Stelle angesprochene Unwürdigkeit, von der der Herr gesunden lassen möge?
Re: Liturgie: "Reform der Reform" konkret
Achwas!?Kilianus hat geschrieben:Du warst schon konstruktiver.
Gruß Jürgen
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Re: Liturgie: "Reform der Reform" konkret
Und daran, daß dieser Mittler als ein anderer gesehen wird als der zelebrierende Priester - genau daran krankt die ganze Reform und das ist die Ursache ihres absehbaren Scheiterns, an dem vermutlich keine Herumdoktorei an irgendwelchen Einzelheiten noch etwas ändern kann.Juergen hat geschrieben:Mir reicht ein anderer und einziger Mittler...Bernado hat geschrieben:Etwa den Priester wieder als Mittler zwischen Gott und Kirchenvolk agieren ließe...
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Re: Liturgie: "Reform der Reform" konkret
Der zelebrierene Priester handelt zwar auch in Persona Christi, aber nicht immer.
Gruß Jürgen
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Re: Liturgie: "Reform der Reform" konkret
Da bin ich aber froh,dass es noch jemandem so geht! habe genau dasselbe Problem!Juergen hat geschrieben: Aber es ist schon ein Driss mit diesen Texten. Singen (bengelsgleich) kann ich z.b. Gloria oder Credo auf Latein. Wenn ich es auf deutsch aufsagen soll, dann muß ich immer innerlich Latein singen und dann simultanübersetzen.
Auf Latein geht´s flott dahin;auf Deutsch kommen mir immer die alte vorkonziliare Schott-Übersetzung und die novus ordo Varianten durcheinander,wenn ich´s aus dem Kopf sagen will.Also bleib ich im Herzen beim Latein !
Durch die barmherzige Liebe unseres Gottes wird uns besuchen das aufstrahlende
Licht aus der Höhe.......(Lk1,76)
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Re: Liturgie: "Reform der Reform" konkret
Zu den guten Vorschlägen zur reform der reform von Jürgen hinzufügen möchte ich noch:
Verbot von langatmigen Begrüssungs-und Bedanke-Mich Tiraden an Beginn und Ende des Gottesdienstes;das zweite Hochgebet sollte abgeschafft werden,der Friedensgruss von der störenden Stelle an eine weniger störende positioniert werden,die Wandlungsstille wieder eingeführt werden.
Verbot von langatmigen Begrüssungs-und Bedanke-Mich Tiraden an Beginn und Ende des Gottesdienstes;das zweite Hochgebet sollte abgeschafft werden,der Friedensgruss von der störenden Stelle an eine weniger störende positioniert werden,die Wandlungsstille wieder eingeführt werden.
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Re: Liturgie: "Reform der Reform" konkret
Das mit dem Friedensgruß ist so eine Sache. So wie er jetzt oft praktiziert wird, ist er ein Unding, und die Sache wird nicht dadurch besser, daß er gerade deshalb von vielen Messbesuchern als "Gipfel und Höhepunkt" der sonntäglichen Eucharistie empfunden wird.incarnata hat geschrieben:Zu den guten Vorschlägen zur reform der reform von Jürgen hinzufügen möchte ich noch:
Verbot von langatmigen Begrüssungs-und Bedanke-Mich Tiraden an Beginn und Ende des Gottesdienstes;das zweite Hochgebet sollte abgeschafft werden,der Friedensgruss von der störenden Stelle an eine weniger störende positioniert werden,die Wandlungsstille wieder eingeführt werden.
Aber eine Verschiebung in den Bereich der Gabenbereitung, über die in Rom nachgedacht und die wohl auch von Papst Benedikt erwogen wird, weckt auch Bedenken: Im römischen Ritus war der Friedensgruß immer in die Vorbereitung der Kommunion einbezogen. Ihn wo ganz anders hin zu verschieben, riecht ein wenig nach Liturgie aus dem Geist der Machbarkeit.
Wenn man also den Ort beibehalten sollte, müßte man intensiv über die Art der Durchführung nachdenken, damit es nicht wieder zu den Störungen im Ablauf der Messe kommt, wegen derer der Austausch des Friedensgrußes schon vor über 1000 Jahren auf den Bereich des Altarraums beschränkt wurde.
Auf jeden Fall müßte man sicherstellen, daß wieder versinnbildlicht wird, daß der Friede, den man sich da wünscht, vom Altar ausgeht und nicht vom Banknachbarn. Es gibt Leute, die rufen dann laut und vernehmlich "Paxtäfelchen" - aber so recht vorstellen kann ich mir das auch nicht.
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Re: Liturgie: "Reform der Reform" konkret
Ja:also wieder auf den Alterraum beschränken !Bernado hat geschrieben: Das mit dem Friedensgruß ist so eine Sache. So wie er jetzt oft praktiziert wird, ist er ein Unding, und die Sache wird nicht dadurch besser, daß er gerade deshalb von vielen Messbesuchern als "Gipfel und Höhepunkt" der sonntäglichen Eucharistie empfunden wird.
Aber eine Verschiebung in den Bereich der Gabenbereitung, über die in Rom nachgedacht und die wohl auch von Papst Benedikt erwogen wird, weckt auch Bedenken: Im römischen Ritus war der Friedensgruß immer in die Vorbereitung der Kommunion einbezogen. Ihn wo ganz anders hin zu verschieben, riecht ein wenig nach Liturgie aus dem Geist der Machbarkeit.
Wenn man also den Ort beibehalten sollte, müßte man intensiv über die Art der Durchführung nachdenken, damit es nicht wieder zu den Störungen im Ablauf der Messe kommt, wegen derer der Austausch des Friedensgrußes schon vor über 1000 Jahren auf den Bereich des Altarraums beschränkt wurde.
Auf jeden Fall müßte man sicherstellen, daß wieder versinnbildlicht wird, daß der Friede, den man sich da wünscht, vom Altar ausgeht und nicht vom Banknachbarn. Es gibt Leute, die rufen dann laut und vernehmlich "Paxtäfelchen" - aber so recht vorstellen kann ich mir das auch nicht.
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Re: Liturgie: "Reform der Reform" konkret
Vielleicht. Aber bei dem Aufstand engagierter Laien, der dann ausbricht, möchte ich nicht im Auge des Hurricans stehen.incarnata hat geschrieben: Ja:also wieder auf den Alterraum beschränken !
Meine (nicht sehr tief gehenden) Erfahrungen mit der Gemeindemesse nach dem NO deuten wirklich darauf hin, daß dieser Händedruck für zahlreiche Teilnehmer der bewegendste Moment der ganzen Veranstaltung ist.
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Re: Liturgie: "Reform der Reform" konkret
In den evangelisch- hochkirchlichen Messen, die ich früher besucht habe, war es üblich, daß der Zelebrant den Friedensgruß an die Mitwirkenden im Altarraum gegeben hat und diese ihn dann in die im Kirchenschiff versammelte Gemeinde weitergegeben haben (Bei größeren Gottesdiensten sind sie im Mittelgang die Reihen abgegangen). Jeder Gottesdienstbesucher hat nur einmal den Gruß erhalten und ihn auch nur einmal an seinen Banknachbarn weitergegeben (übrigens mit beiden Händen, die jeweils in die offenen Hände des Empfangenden gelegt werden. Für mich wurde so sehr schön deutlich, daß der Friede letztlich von Christus kommt. An die aktuelle Praxis in der katholischen Kirche konnte ich mich bis heute noch nicht so recht gewöhnen, so daß ich jetzt eher zu den "Vermeidern" zähle.
Zuletzt geändert von Florianklaus am Freitag 6. November 2009, 11:04, insgesamt 1-mal geändert.
Re: Liturgie: "Reform der Reform" konkret
Die Frage dabei ist auch: Was ist ein Friedensgruß?Bernado hat geschrieben:Vielleicht. Aber bei dem Aufstand engagierter Laien, der dann ausbricht, möchte ich nicht im Auge des Hurricans stehen.incarnata hat geschrieben: Ja:also wieder auf den Alterraum beschränken !
Meine (nicht sehr tief gehenden) Erfahrungen mit der Gemeindemesse nach dem NO deuten wirklich darauf hin, daß dieser Händedruck für zahlreiche Teilnehmer der bewegendste Moment der ganzen Veranstaltung ist.
Ursprünglich sicher der Friedenskuss, aber der läßt sich wohl kaum wieder einführen.
Aber wenn der Diakon sagt: "Gebt Euch ein Zeichen des Friedens", und sich dann die Leute die Hand schütteln, frage ich mich doch, ob das Handschütteln überhaupt ein "Zeichen des Friedens" ist. Ich verbinde mit der Geste jedenfalls eine Begrüßung.
Ist das Handschütteln eigentlich überall (international) als Friedensgruß üblich - oder ist das mal wieder "typisch deutsch"?
In Malta jedenfalls war es fast überall üblich, daß man sich lediglich zum Banknachbarn hinwendet, diesem freundlich zunickt und "pace" sagt.
Gruß Jürgen
Dieser Beitrag kann unter Umständen Spuren von Satire, Ironie und ähnlich schwer Verdaulichem enthalten. Er ist nicht für jedermann geeignet, insbesondere nicht für Humorallergiker. Das Lesen erfolgt auf eigene Gefahr.
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