Liturgie: "Reform der Reform" konkret

[michaelis]

Aprospos Übersetzung:

Hat jemand von euch einen Link zu einer Übersetzung (Oder vielleicht auch die Übersetzung selber ) des römischen Canons aus der Zeit vor 1970 (z.B. aus einem Schott)?

[ad-fontes]

Aprospos Übersetzung:

Hat jemand von euch einen Link zu einer Übersetzung (Oder vielleicht auch die Übersetzung selber ) des römischen Canons aus der Zeit vor 1970 (z.B. aus einem Schott)?

Ganz schön modernistisch..

Irgendwie fehlt hier im KG noch die Ultra-Erzfraktion, die sich an das Verbot einer Übersetzung, das bis 1897 galt, stricte hält!

[Kurt]

Irgendwie fehlt hier im KG noch die Ultra-Erzfraktion, die sich an das Verbot einer Übersetzung, das bis 1897 galt, stricte hält!

Das wäre nicht das Schlechteste, da doch jede Übersetzung ungenau sein muß.

[michaelis]

Schön und gut. Aber da es nun einmal approbierte Übersetzungen gibt, sollte es auch "Nicht-Lateinern" ( ) möglich gemacht werden, diese zumindest in Ansätzen auf ihre Genauigkeit hin zu überprüfen.
Und das geht nun mal am besten durch den Vergleich mit einer anderen Übersetzung.

So. Genug gemotzt.
Wo bleibt jetzt der Link?

[kephas]

Irgendwie fehlt hier im KG noch die Ultra-Erzfraktion, die sich an das Verbot einer Übersetzung, das bis 1897 galt, stricte hält!

Das wäre nicht das Schlechteste, da doch jede Übersetzung ungenau sein muß.

Ja, verbietet die Vulgata!

[lifestylekatholik]

Ja, verbietet die Vulgata!

Hamse doch praktisch ooch fast versucht mit ihre nova vulgata.

[Teutonius]

Im Confiteor lese (bekenne) ich: "Gott, ... und dir Vater" wie(so) das?

[taddeo]

Im Confiteor lese (bekenne) ich: "Gott, ... und dir Vater" wie(so) das?

Du bekennst "Gott, dem Allmächtigen" und "Dir, Vater" bzw. "und Euch, Brüdern". Das wird wohl aus dem Kloster kommen, wo man (üblicherweise in der Komplet?) vor dem Konvent bzw. dem Vater Abt das Schuldbekenntnis spricht. Denke ich mal.

[Teutonius]

Könnte sein: Vater ist im lat. nämlich klein geschrieben.

[Robert Ketelhohn]

Ob Abt oder aber nich Abt, das ist relativ egal. Der angeredete „Vater“
ist hier der zelebrierende Bischof (der wohl ursprünglich gemeint ist)
oder Priester, die Brüder der Rest von Klerus und Volk.

[iustus]

Aprospos Übersetzung:

Hat jemand von euch einen Link zu einer Übersetzung (Oder vielleicht auch die Übersetzung selber ) des römischen Canons aus der Zeit vor 197 (z.B. aus einem Schott)?

http://www.summorum-pontificum.de/meinu ... anus.shtml

[michaelis]

Danke Iustus [Punkt]

[cantus planus]

UND SIE KOMMT [Punkt]

[taddeo]

UND SIE KOMMT [Punkt]

"Es geht bergauf!" sagte der Vogel, als ihn die Katze die Dachbodenstiege hinauftrug ...

[cantus planus]

Bitte etwas mehr Optimismus, Herr Kollege!

[taddeo]

Bitte etwas mehr Optimismus, Herr Kollege!

nisi videro non credam ...

Ich war diese Woche bei uns in der Pfarrei auf einer Beerdigung. Sowas Schreckliches hab ich schon lange nicht mehr mitgemacht ... die meisten Leute würde keinen Hund so verscharren. Das Requiem war einfach nur runtergehauen - wenn ich nicht an das "ex opere operato" glauben würde, hätte ich einfach daheimbleiben können. Ich hab meiner Frau schon angedroht, wenn sie mich mal so beerdigen läßt, lang ich aus dem Sarg raus und werd wieder lebendig.

Angesichts solcher Zustände habe ich stärkste Zweifel, ob eine "Reform der Reform" überhaupt jemals in der "Kirche ganz unten" ankommen wird. Wenn ich mir solche Skrupel machen würde wie mancher andere User hier, ob dies oder das in der Messe noch erlaubt sei, und ob man da überhaupt noch hingehen könne/dürfe, dann könnte ich seit Jahren gar nicht mehr zur Messe gehen. Und ich sehe für unser Bistum keinerlei Licht am Ende des Tunnels. Ich habe eher den Eindruck, daß es gar kein Tunnel ist, sondern ein endloser Blindstollen ohne Ausgang.

[ottaviani]

Präfekt der Gottesdienstkongregation bestätigt es wird Änderungen in der "Neuen Messe" geben
http://www.kath.net/detail.php?id=24362

[overkott]

Ich habe neulich an einer kleinen Beerdigung im Ruhrgebiet (Erzbistum Paderborn) teilgenommen. Es wurden durchaus moderne Lieder gesungen. Der Priester hat den christlichen Glauben sehr verständlich und hoffnungsvoll zum Ausdruck gebracht. Ein echter Trost.

[overkott]

Ich hoffe, dass das allenfalls ein Zielgruppenangebot ist und nicht allen Gläubigen aufgenötigt wird.

[cantus planus]

Ich hoffe, dass das allenfalls ein Zielgruppenangebot ist und nicht allen Gläubigen aufgenötigt wird.

Natürlich gilt der Ritus für alle Gläubigen ohne Ausnahme. Wir haben jetzt drei gültige Formen in der Westkirche (oder habe ich eine übersehen?). Eine Orientierung der Liturgie an Zielgruppen gab es nie in der Kirche und darf es nie geben. Dass widerrechtliche Versuche in der Praxis grandios gescheitert sind, ist ja kaum zu übersehen.

[ottaviani]

man soll das so durchführen wie die Reform in den 70 jahren warum sollte das nicht für alle die das Meßbuch von Paul VI verwenden gelten

[overkott]

Ich dachte, man würde aus den Fehlern bei den Methoden der Vergangenheit lernen?

[cantus planus]

Es geht ja eben darum, die Fehler zu korrigieren. Über die Größe und Art der Umsetzung ist doch noch gar nichts bekannt. Du redest am Thema vorbei.

[cantus planus]

Kath.net verkürzt und verfälscht mal wieder. Das Original hier: http://www.religionenlibertad.com/artic ... iculo=516; hier eine Übersetzung ins Englische von Gregor Kollmorgen (der mich eben freundlicherweise persönlich darauf aufmerksam machte): http://www.newliturgicalmovement.org/2 ... ivine.html

Es geht also nicht um eine Änderung des Ritus oder der Rubriken, sondern eher um die Bildung der Priester. Würden sich alle Priester und Bischöfe an Sacrosantum Concilium, Redemp. Sacramtentum und Sacramentum Caritatis halten, wäre das ja eine Verbesserung um 1%!

[Florianklaus]

Ich hoffe, dass das allenfalls ein Zielgruppenangebot ist und nicht allen Gläubigen aufgenötigt wird.

Natürlich gilt der Ritus für alle Gläubigen ohne Ausnahme. Wir haben jetzt drei gültige Formen in der Westkirche (oder habe ich eine übersehen?). Eine Orientierung der Liturgie an Zielgruppen gab es nie in der Kirche und darf es nie geben. Dass widerrechtliche Versuche in der Praxis grandios gescheitert sind, ist ja kaum zu übersehen.

Ich zähle mehr:

NOM

alter Ritus

Ambrosianisch

Mozarabisch

anglican use

[cantus planus]

Ich hoffe, dass das allenfalls ein Zielgruppenangebot ist und nicht allen Gläubigen aufgenötigt wird.

Natürlich gilt der Ritus für alle Gläubigen ohne Ausnahme. Wir haben jetzt drei gültige Formen in der Westkirche (oder habe ich eine übersehen?). Eine Orientierung der Liturgie an Zielgruppen gab es nie in der Kirche und darf es nie geben. Dass widerrechtliche Versuche in der Praxis grandios gescheitert sind, ist ja kaum zu übersehen.

Ich zähle mehr:

NOM

alter Ritus

Ambrosianisch

Mozarabisch

anglican use

Ah, ja! Den Anglican Use hatte ich vergessen. Daran muss ich mich erst gewöhnen. Und der mozarabische Ritus geht mir jedesmal durch die Lappen. Liegt allerdings wohl daran, dass ich alles, was in der Kirche aus Spanien kommt, erstmal mit gesunder Skepsis beäuge. Aus Spanien kam selten was Gutes...

[Florianklaus]

Ich hoffe, dass das allenfalls ein Zielgruppenangebot ist und nicht allen Gläubigen aufgenötigt wird.

Natürlich gilt der Ritus für alle Gläubigen ohne Ausnahme. Wir haben jetzt drei gültige Formen in der Westkirche (oder habe ich eine übersehen?). Eine Orientierung der Liturgie an Zielgruppen gab es nie in der Kirche und darf es nie geben. Dass widerrechtliche Versuche in der Praxis grandios gescheitert sind, ist ja kaum zu übersehen.

Ich zähle mehr:

NOM

alter Ritus

Ambrosianisch

Mozarabisch

anglican use

Ah, ja! Den Anglican Use hatte ich vergessen. Daran muss ich mich erst gewöhnen. Und der mozarabische Ritus geht mir jedesmal durch die Lappen. Liegt allerdings wohl daran, dass ich alles, was in der Kirche aus Spanien kommt, erstmal mit gesunder Skepsis beäuge. Aus Spanien kam selten was Gutes...

Der mozarabische Ritus wird ja auch nur noch in einer Seitenkapelle des Doms von Toledo zelebriert. Hat von Euch schon einmal jemand einer in diesem Ritus gefeierten Messe beigewohnt?

[cantus planus]

Nein. Ich habe in Liturgik sogar gelernt, dass der mozarabische Ritus nicht mehr gefeiert wird. Deshalb vergesse ich den ständig. Aber interessieren würd's mich schon.

[taddeo]

Kath.net verkürzt und verfälscht mal wieder. Das Original hier: http://www.religionenlibertad.com/artic ... iculo=516; hier eine Übersetzung ins Englische von Gregor Kollmorgen (der mich eben freundlicherweise persönlich darauf aufmerksam machte): http://www.newliturgicalmovement.org/2 ... ivine.html

Es geht also nicht um eine Änderung des Ritus oder der Rubriken, sondern eher um die Bildung der Priester. Würden sich alle Priester und Bischöfe an Sacrosantum Concilium, Redemp. Sacramtentum und Sacramentum Caritatis halten, wäre das ja eine Verbesserung um 1%!

Wenn es wirklich nur um die Bildung der Priester gehen sollte, dann kann man es auch gleich bleiben lassen. Solche Maßnahmen werden genauso sang- und klanglos im Sande verlaufen wie alle bisherigen: um Sacrosantum Concilium, Redemtionis Sacramentum und Sacramentum Caritatis sch***t sich heute praktisch kein Mensch was, weder Bischöfe noch Priester.

Es werden für den Klerus in den Bistümern Fortbildungen abgehalten werden, auf denen Leute, die am status quo nichts ändern wollen, anderen Leuten, die am status quo erst recht nichts ändern wollen, erzählen werden, daß das, was da von Rom kommt, am status quo nichts ändern werde, weil ja eh schon alles bestens ist. Und die Fortgebildeten werden sich ärgern, weil sie schon wieder einen sinnlosen Nachmittag verplempert haben, während daheim in der Pfarrei die Arbeit liegenbleibt, die sie sich am liebsten gar nicht machen würden.

Ich kenn doch unseren Laden hier vor Ort. Genauso wird es laufen. Und die Pfarrer werden den Leuten erzählen, daß der böse traditionalistische Papst in Rom uns schon wieder Dinge aufoktroyieren will, die keiner will und braucht.

[cantus planus]

Es wird immer deutlicher, dass dieser Papst auf längere Zeiträume denkt, durch eigenes Vorbild handelt und die persönliche Überzeugung für wirkungsvoller hält als Berge von Papier. In der Tat ist zu Liturgie ja wirklich (fast) alles gesagt worden, was man dazu sagen könnte.

Ich beobachte aber einen sehr deutlichen Klimawandel unter jungen Priestern. Sie wollen den alten Zirkus der Konzilsgeister nicht mehr, sondern haben wieder einen unbefangenen Blick auf die Tradition. Und es ist notwendig, diese jungen Priester nach Kräften zu unterstützen. Daher kann ein weiteres Schreiben der Gottesdienstkongregation sinnvoll sein. Wichtig ist jedoch, dass die Geistlichen vor Ort Rückendeckung erhalten und Unterstützung erfahren. Viele Priester machen unter Gewissensqualen immer noch jeden Mist mit, weil sie Angst vor den übermächtigen Laiengremien haben. Für sie wäre es wichtig zu wissen, dass dieser Kurs von vielen längst nicht mehr mitgetragen wird. Wenn der PGR, der ohnehin fast nie außerhalb der Sitzungen zu sehen ist, sich über die Liturgie aufregt, kann man das verschmerzen, wenn jene dem Pfarrer den Rücken stärken, die auch tatsächlich am gottesdienstlichen Leben der Pfarrei teilnehmen. Etwas ähnliches hat auch Kardinal Meisner in einem seiner letzten Hirtenbriefe geschrieben: Es dürften nicht jene über Gottesdienstzeiten bestimmen, die ohnehin nie da wären.

[Lupus]

ja und nochmal ja! unterstützt sie, wo es nur geht!
Nur so können sie überleben und schließlich sogar das Heft in die Hand nehmen.
Glaube doch ja niemand, dass von den Bischöfen etwas anderes kommt, als die inklusive Aufforderung, den Status quo zu erhalten.

Ich weiß wovon ich rede; die Aussage "die Kirche lehrt" oder "der Heilige Vater sagt" wird heute im Zeitalter "der Augenhöhe" (Erzzollitsch zu Käßmann) dahingehend ausgelegt, dass gesagt wird, "wir haben es gelesen, gehört etc. , haben darüber konferiert, unsere abweichende Meinung nach Rom geschickt". D.h. es bleibt typisch deutsch beim bisherigen Alten!

+L.

[taddeo]

Ich beobachte aber einen sehr deutlichen Klimawandel unter jungen Priestern. Sie wollen den alten Zirkus der Konzilsgeister nicht mehr, sondern haben wieder einen unbefangenen Blick auf die Tradition. Und es ist notwendig, diese jungen Priester nach Kräften zu unterstützen.

Siehst Du, cantus, und da fängt es schon an:

Es gibt diese jungen Priester gar nicht, von denen Du redest!

Zumindest nicht in der Zahl, daß sie irgendwie ins Gewicht fallen würden. Die Neupriesterzahlen im Bistum Passau schwanken jährlich ungefähr zwischen 0 und 3. Sollte wirklich einer von den (nicht) vorhandenen Neupriestern irgendwelche Anwandlungen erkennen lassen, die ihn der Sympathie mit gesunder kirchlicher Tradition verdächtig machen, dann treibt man ihm dies entweder schon im Studium in Regensburg aus, oder im Seminar, oder spätestens als Kaplan, indem man ihn zu den "guten" Pfarrern des Bistums schickt, denen nichts mehr zuwider ist als alle rechtgläubige Tradition. Das sind keine Verdächtigungen von mir, ich kenne einige solcher potentieller Kaplanspfarreien und ihre liturgischen Zustände, und Fälle von Kaplansmobbing wegen "Traditionalismus" sind dokumentiert.

Es gibt auf unabsehbare Zeit nur Pfarrer, die voll und ganz konzilsgeistig sind. Sie bestimmen das Leben des Bistums und müssen sich vor keinem Bischof und Domkapitel fürchten, weil diese entweder nicht die Absicht oder nicht die Durchsetzungskraft haben, daran was zu ändern. Diese Pfarrer werden zwar mangels Nachwuchs immer weniger, aber es kommt keine bessere Generation nach, weil gar niemand nachkommt.

Im Vergleich mit der geistlich-liturgischen Wüste, die hier in meinem Bistum herrscht, sind die Weiten der Sahara direkt "blühende Landschaften". Papst Benedikt müßte als Nachfolger unseres Bischofs, der nächstes Jahr um den Ruhestand eingeben muß, schon einen Heiligen vom Format eines Wolfgang oder Gotthard ernennen, damit sich da noch zu meinen Lebzeiten was ändern könnte.