Wandel in der Päpstlichen Liturgie

[Maurus]

Ich sah keine Kardinäle mehr im Dienst als Ehrendiakone. War das wieder mal ein vorübergehendes Phänomen, so wie der Gebrauch des Camauro?

Doch, aber es war seit der Wiedereinführung nie in jeder Messe. In den Christmetten der letzten Jahre gab es auch keine Kardinaldiakone.

Dann sind wir mal auf den 6. Januar gespannt:

Sie waren auch dieses Jahr da. Sie trugen allerdings keine Simplex, sondern eine Mitra mit vertikal verlaufendem Schmuck, also wohl nochmal andere als die, über die sich Berolinensis unlängst beklagte?

[Berolinensis]

Ich sah keine Kardinäle mehr im Dienst als Ehrendiakone. War das wieder mal ein vorübergehendes Phänomen, so wie der Gebrauch des Camauro?

Doch, aber es war seit der Wiedereinführung nie in jeder Messe. In den Christmetten der letzten Jahre gab es auch keine Kardinaldiakone.

Dann sind wir mal auf den 6. Januar gespannt:

Sie waren auch dieses Jahr da. Sie trugen allerdings keine Simplex, sondern eine Mitra mit vertikal verlaufendem Schmuck, also wohl nochmal andere als die, über die sich Berolinensis unlängst beklagte?

Ne, genau diese, vgl. viewtopic.php?p=477187#p477187

[Maurus]

Ich sah keine Kardinäle mehr im Dienst als Ehrendiakone. War das wieder mal ein vorübergehendes Phänomen, so wie der Gebrauch des Camauro?

Doch, aber es war seit der Wiedereinführung nie in jeder Messe. In den Christmetten der letzten Jahre gab es auch keine Kardinaldiakone.

Dann sind wir mal auf den 6. Januar gespannt:

Sie waren auch dieses Jahr da. Sie trugen allerdings keine Simplex, sondern eine Mitra mit vertikal verlaufendem Schmuck, also wohl nochmal andere als die, über die sich Berolinensis unlängst beklagte?

Ne, genau diese, vgl. viewtopic.php?p=477187#p477187

Ah, Tatsache. Konnte ich auf dem Bild bei NLM nicht so recht erkennen.

[Berolinensis]

Sie waren auch dieses Jahr da. Sie trugen allerdings keine Simplex, sondern eine Mitra mit vertikal verlaufendem Schmuck, also wohl nochmal andere als die, über die sich Berolinensis unlängst beklagte?

Ne, genau diese, vgl. viewtopic.php?p=477187#p477187

Ah, Tatsache. Konnte ich auf dem Bild bei NLM nicht so recht erkennen.

Zu diesen Dalmatiken haben sie übrigens besonders wenig gepaßt, sowohl vom Stil her als auch wegen des krassen Qualitätsunterschieds.
Und diese komische schräge Aufstellung der Altarleuchter bleibt Msgr. Marinis Geheimnis. Offen gestanden befürchte ich dahinter den Drang des Variierens um seiner selbst willen.

[cantus planus]

Und diese komische schräge Aufstellung der Altarleuchter bleibt Msgr. Marinis Geheimnis.

Das war das erste, was mir auf den NLM-Bildern heute ins Auge stach. In der Tat etwas irritierend.

[Niels]

Und diese komische schräge Aufstellung der Altarleuchter bleibt Msgr. Marinis Geheimnis.

Das war das erste, was mir auf den NLM-Bildern heute ins Auge stach. In der Tat etwas irritierend.

Dito. Ist überdies nicht das erste Mal.

[ad-fontes]

Sie waren auch dieses Jahr da. Sie trugen allerdings keine Simplex, sondern eine Mitra mit vertikal verlaufendem Schmuck, also wohl nochmal andere als die, über die sich Berolinensis unlängst beklagte?

Ne, genau diese, vgl. viewtopic.php?p=477187#p477187

Ah, Tatsache. Konnte ich auf dem Bild bei NLM nicht so recht erkennen.

Zu diesen Dalmatiken haben sie übrigens besonders wenig gepaßt, sowohl vom Stil her als auch wegen des krassen Qualitätsunterschieds.
Und diese komische schräge Aufstellung der Altarleuchter bleibt Msgr. Marinis Geheimnis. Offen gestanden befürchte ich dahinter den Drang des Variierens um seiner selbst willen.

Gibt es von denen noch eine Nahaufnahme?

[Kilianus]

Sie waren auch dieses Jahr da. Sie trugen allerdings keine Simplex, sondern eine Mitra mit vertikal verlaufendem Schmuck, also wohl nochmal andere als die, über die sich Berolinensis unlängst beklagte?

Ne, genau diese, vgl. viewtopic.php?p=477187#p477187

Ah, Tatsache. Konnte ich auf dem Bild bei NLM nicht so recht erkennen.

Zu diesen Dalmatiken haben sie übrigens besonders wenig gepaßt, sowohl vom Stil her als auch wegen des krassen Qualitätsunterschieds.
Und diese komische schräge Aufstellung der Altarleuchter bleibt Msgr. Marinis Geheimnis. Offen gestanden befürchte ich dahinter den Drang des Variierens um seiner selbst willen.

Könnte es sein, daß zwischen Kruzifix und den Leuchtern um der berühmten Sichtbarkeit des Geschehens auf dem Alter willen einen etwas größerer Abstand besteht, so daß die Leuchter sehr dicht aufeinanderstehen, was durch die schräge Linie etwas kompensiert werden soll?

[ad-fontes]

Vermutlich.

Und wie nennen wir jetzt dieses Arrangement?

[Kilianus]

Marinisecundinisch?

[ad-fontes]

Marinisecundinisch?

oder die marini-formation?

[iustus]

Trägt ein Bischof denn immer Tunicella und Dalmatik (in der Messe freilich)?

Nein.

Nur die Dalmatik. Und auch die ist wohl (leider) nicht zwingend vorgeschrieben.

[Kilianus]

Trägt ein Bischof denn immer Tunicella und Dalmatik (in der Messe freilich)?

Nein.

Nur die Dalmatik. Und auch die ist wohl (leider) nicht zwingend vorgeschrieben.

Stimmt so auch nicht. Die Dalmatik ist nach dem neuen Zeremoniale fakultativ. (Dafür sind dort, wenn ich mich nicht ganz arg täusche, auch Pontifikal-Handschuhe fakultativ zugelassen.)

[iustus]

Trägt ein Bischof denn immer Tunicella und Dalmatik (in der Messe freilich)?

Nein.

Nur die Dalmatik. Und auch die ist wohl (leider) nicht zwingend vorgeschrieben.

Stimmt so auch nicht. Die Dalmatik ist nach dem neuen Zeremoniale fakultativ.

Aber das habe ich doch gesagt: fakultativ = nicht zwingend.

[Kilianus]

Aber das habe ich doch gesagt: fakultativ = nicht zwingend.

[iustus]

Schön auch die Verneigung des Hauptes beim "Jesu Christe" während des Gloria.

http://www.gloria.tv/?media=122

Ist das eigentlich in der ordentlichen Form noch vorgeschrieben?

[Galilei]

Schön auch die Verneigung des Hauptes beim "Jesu Christe" während des Gloria.

http://www.gloria.tv/?media=122

Ist das eigentlich in der ordentlichen Form noch vorgeschrieben?

Ja.

Die Verneigung des Hauptes erfolgt, wenn die drei göttlichen Personen zusammen genannt werden und beim Namen Jesu, der seligen Jungfrau Maria sowie des Heiligen, zu dessen Ehre die Messe gefeiert wird.

[ad-fontes]

Schön auch die Verneigung des Hauptes beim "Jesu Christe" während des Gloria.

http://www.gloria.tv/?media=122

Ist das eigentlich in der ordentlichen Form noch vorgeschrieben?

Nun könnte man nach dem Anschauen der Aufzeichnung meinen, eine würdige Zelebration des NO wäre möglich, bis...

.. ich sah, daß im Offertorium die dem Papst gereichten Ziborien an die rechts unterhalb der Altarstufen stehenden Priester gereicht wurden. Ob die anderen Priester ebenfalls Ziborien in den Händen hielten, konnte ich nicht erkennen, aber es stellt sich die Fragen, wurde in der Petersbasilika während der Kommunion Oblaten - bloßes Brot - ausgeteilt?


Es gibt keine Fernkonsekrationen. Ein absolutes Unding. Was nicht auf auf dem Korporale, auf dem Altar liegt, kann nicht konsekriert werden. Da nutzt auch die "beste" Intention nichts.

[holzi]

Schön auch die Verneigung des Hauptes beim "Jesu Christe" während des Gloria.

http://www.gloria.tv/?media=122

Ist das eigentlich in der ordentlichen Form noch vorgeschrieben?

Nun könnte man nach dem Anschauen der Aufzeichnung meinen, eine würdige Zelebration des NO wäre möglich, bis...

.. ich sah, daß im Offertorium die dem Papst gereichten Ziborien an die rechts unterhalb der Altarstufen stehenden Priester gereicht wurden. Ob die anderen Priester ebenfalls Ziborien in den Händen hielten, konnte ich nicht erkennen, aber es stellt sich die Fragen, wurde in der Petersbasilika während der Kommunion Oblaten - bloßes Brot - ausgeteilt?


Es gibt keine Fernkonsekrationen. Ein absolutes Unding. Was nicht auf auf dem Korporale, auf dem Altar liegt, kann nicht konsekriert werden. Da nutzt auch die "beste" Intention nichts.

Da würde ich mir vorerst keinen Kopf machen. Ich gehe davon aus (bis zum Beweis des Gegenteils), daß die Leute dort das wissen und die Tage vorher fleißig vorkonsekriert haben.

[ad-fontes]

Schön auch die Verneigung des Hauptes beim "Jesu Christe" während des Gloria.

http://www.gloria.tv/?media=122

Ist das eigentlich in der ordentlichen Form noch vorgeschrieben?

Nun könnte man nach dem Anschauen der Aufzeichnung meinen, eine würdige Zelebration des NO wäre möglich, bis...

.. ich sah, daß im Offertorium die dem Papst gereichten Ziborien an die rechts unterhalb der Altarstufen stehenden Priester gereicht wurden. Ob die anderen Priester ebenfalls Ziborien in den Händen hielten, konnte ich nicht erkennen, aber es stellt sich die Fragen, wurde in der Petersbasilika während der Kommunion Oblaten - bloßes Brot - ausgeteilt?


Es gibt keine Fernkonsekrationen. Ein absolutes Unding. Was nicht auf auf dem Korporale, auf dem Altar liegt, kann nicht konsekriert werden. Da nutzt auch die "beste" Intention nichts.

Da würde ich mir vorerst keinen Kopf machen. Ich gehe davon aus (bis zum Beweis des Gegenteils), daß die Leute dort das wissen und die Tage vorher fleißig vorkonsekriert haben.

Doch, mache ich mir aber und zwar zurecht, wenn der Augenschein nicht trügt. Vielleicht sollte ich besser und Schwamm drüber?

[Melody]

Es gibt keine Fernkonsekrationen. Ein absolutes Unding. Was nicht auf auf dem Korporale, auf dem Altar liegt, kann nicht konsekriert werden. Da nutzt auch die "beste" Intention nichts.

Ist das wirklich so? Kannst Du mir sagen, wo ich das zu meiner Information nachlesen kann?
Mmmmh.
Ist das bei Papstmessen nicht immer so, dass die Priester woanders mit den Ziborien stehen? Auch auf dem WJT gab es doch viel mehr Ziborien, als letztlich auf dem Korporale waren?!

[Kilianus]

Es gibt keine Fernkonsekrationen. Ein absolutes Unding. Was nicht auf auf dem Korporale, auf dem Altar liegt, kann nicht konsekriert werden. Da nutzt auch die "beste" Intention nichts.

Ist das wirklich so? Kannst Du mir sagen, wo ich das zu meiner Information nachlesen kann?
Mmmmh.
Ist das bei Papstmessen nicht immer so, dass die Priester woanders mit den Ziborien stehen? Auch auf dem WJT gab es doch viel mehr Ziborien, als letztlich auf dem Korporale waren?!

Beim WJT in Köln gab es ein Zelt, in dem Schalen mit vorkonsekrierten Hostien sozusagen palettenweise gestapelt waren.

Ich gehe davon aus, daß das bei den Massenmessen in und vor St. Peter ähnlich läuft. Bei Messen auf dem Vorplatz sieht man teilweise während des Kanon schon Massen an Priestern mit angelegter Stola und Ziborien in den Händen aus dem Innern von St. Peter kommen.

(Daß das liturgisch nicht gerade optimal ist, darüber brauchen wir wohl nicht diskutieren. Aber das Problem der Fernkonsekration stellt sich, so weit sich das beurteilen kann, nicht.)

[ad-fontes]

Es gibt keine Fernkonsekrationen. Ein absolutes Unding. Was nicht auf auf dem Korporale, auf dem Altar liegt, kann nicht konsekriert werden. Da nutzt auch die "beste" Intention nichts.

Ist das wirklich so? Kannst Du mir sagen, wo ich das zu meiner Information nachlesen kann?

Das sagt einem der gesunde Menschenverstand.

[ad-fontes]

Es gibt keine Fernkonsekrationen. Ein absolutes Unding. Was nicht auf auf dem Korporale, auf dem Altar liegt, kann nicht konsekriert werden. Da nutzt auch die "beste" Intention nichts.

Ist das wirklich so? Kannst Du mir sagen, wo ich das zu meiner Information nachlesen kann?
Mmmmh.
Ist das bei Papstmessen nicht immer so, dass die Priester woanders mit den Ziborien stehen? Auch auf dem WJT gab es doch viel mehr Ziborien, als letztlich auf dem Korporale waren?!

Beim WJT in Köln gab es ein Zelt, in dem Schalen mit vorkonsekrierten Hostien sozusagen palettenweise gestapelt waren.

Ich gehe davon aus, daß das bei den Massenmessen in und vor St. Peter ähnlich läuft. Bei Messen auf dem Vorplatz sieht man teilweise während des Kanon schon Massen an Priestern mit angelegter Stola und Ziborien in den Händen aus dem Innern von St. Peter kommen.

(Daß das liturgisch nicht gerade optimal ist, darüber brauchen wir wohl nicht diskutieren. Aber das Problem der Fernkonsekration stellt sich, so weit sich das beurteilen kann, nicht.)

Frage ist dann nur, warum die oblata den Priestern runtergereicht wurde..

[lifestylekatholik]

Frage ist dann nur, warum die oblata den Priestern runtergereicht wurde..

Schick dem Papst ne Mail und frag ihn. Vielleicht ist er ja so nett und antwortet auch einem Nichtkatholen wie dir.

[Galilei]

Schön auch die Verneigung des Hauptes beim "Jesu Christe" während des Gloria.

http://www.gloria.tv/?media=122

Ist das eigentlich in der ordentlichen Form noch vorgeschrieben?

Nun könnte man nach dem Anschauen der Aufzeichnung meinen, eine würdige Zelebration des NO wäre möglich, bis...

.. ich sah, daß im Offertorium die dem Papst gereichten Ziborien an die rechts unterhalb der Altarstufen stehenden Priester gereicht wurden. Ob die anderen Priester ebenfalls Ziborien in den Händen hielten, konnte ich nicht erkennen, aber es stellt sich die Fragen, wurde in der Petersbasilika während der Kommunion Oblaten - bloßes Brot - ausgeteilt?


Es gibt keine Fernkonsekrationen. Ein absolutes Unding. Was nicht auf auf dem Korporale, auf dem Altar liegt, kann nicht konsekriert werden. Da nutzt auch die "beste" Intention nichts.

Das Ganze haben wir schon einmal anhand einer Papstmesse auf dem Petersplatz durchdiskutiert. Ich konnte es zunächst auch nicht glauben, aber das war tatsächlich als „Fernkonsekration“ angelegt.
Jürgen berichtete damals, dass er eine solche beim Besuch Johannes Pauls II. in Paderborn selbst erlebt habe.

[Melody]

Es gibt keine Fernkonsekrationen. Ein absolutes Unding. Was nicht auf auf dem Korporale, auf dem Altar liegt, kann nicht konsekriert werden. Da nutzt auch die "beste" Intention nichts.

Ist das wirklich so? Kannst Du mir sagen, wo ich das zu meiner Information nachlesen kann?

Das sagt einem der gesunde Menschenverstand.

Also in so einem schwerwiegenden Fall braucht es meines Erachtens doch schriftlich festgelegte Ausführungen, da hilft einem der gesunde Menschenverstand nicht weiter.

Grundsätzlich würde ich mir denken, warum soll eine "Fernkonsekration" nicht möglich sein, wenn es die Intention des Priesters ist?! Wenn der Priester die entsprechende Intention hat, werden ja auch die Palmzweige gesegnet, die nicht direkt vorne bei ihm liegen, sondern die in vielleicht 25 Metern Entfernung die Gläubigen in den Händen halten... vorausgesetzt halt, dass er diese Intention hat.

Also warum keine Fernkonsekration?!
Wie gesagt, da müsste es schon was Schriftliches geben...

[Lupus]

ist doch eine ganz einfache Lösung:
die Priester, die bei der Papstmesse konzelebriereen, halten deshalb die Ciborien in der Hand; Also keine Gefahr, dass Oblaten ausgeteilt werden.Zwar nicht ganz glücklich die Lösung, aber so ist es eben eingeführt worden unter JP II.
+L.

PS.: in Meiner Ausbildung wurde uns geraten, ein für allemal die Intention zu fassen: "Nur was auf dem Korporale bereitgestellt ist, ist nach der hl. Wandlung auch Leib und Blut Christi!"
Und habe ich einmal vergessen, das Ciborium darauf zu stellen, dann habe ich eben zu wenig Hostien und erkläre das den evtl. wartenden Gläubigen. (Ist in nunmehr 40 Jahren erst einmal geschehen!)

[Gamaliel]

PS.: in Meiner Ausbildung wurde uns geraten, ein für allemal die Intention zu fassen: "Nur was auf dem Korporale bereitgestellt ist, ist nach der hl. Wandlung auch Leib und Blut Christi!"
Und habe ich einmal vergessen, das Ciborium darauf zu stellen, dann habe ich eben zu wenig Hostien und erkläre das den evtl. wartenden Gläubigen.

[iustus]

Bericht von der Papstmesse in San Marino

http://www.kath.net/detail.php?id=31985


Neben vielem anderen Interessanten:

Viel besprochen wurde der von der Diözese San Marino-Montefeltro gewollte Hinweis, der dreimal vor dem Beginn der Feier an die Gläubigen erging: „An diesem Sonntag der Allerheiligsten Dreifaltigkeit ist unsere Diözese mit dem Nachfolger Petri zur Feier der Heiligen Messe vereint, Quelle und Höhepunkt des neuen Lebens in Christus. Wir wollen diesen Moment in Gemeinschaft mit der universalen Kirche leben, der in der Liebe seine Heiligkeit Papst Benedikt XVI. vorsteht. Aus diesem Grund richten wir jetzt unsere Aufmerksamkeit auf die Art des Empfangs der Heiligen Kommunion“.

„Die Gläubigen, die gebeichtet haben und sich daher im Stand der Gnade befinden und somit als einzige den Heiligsten Leib des Herrn empfangen können, nähern sich dem ihnen am nächsten stehenden Priester. Entsprechend den gültigen universalen Bestimmungen wird die Kommunion einzig und allein auf die Zunge verteilt werden, dies mit dem Ziel, Prophanierungen zu vermeiden und uns vor allem zu einer immer höheren Achtung des Heiligen Geheimnisses zu erziehen, das die Realpräsenz unseres Herrn Jesu Christi ist. Es ist daher niemandem gestattet, die Kommunion auf der Hand zu empfangen. Nachdem wir die gebotene Ehrerbietung erwiesen haben, werden wir die Hostie anbeten, die dann auf die Zunge gelegt werden wird. Wer nicht aus Platz- oder Gesundheitsgründen daran gehindert ist, kann die Kommunion auch auf Knien empfangen.“

[Grammi]

Bericht von der Papstmesse in San Marino

http://www.kath.net/detail.php?id=31985


Neben vielem anderen Interessanten:

Viel besprochen wurde der von der Diözese San Marino-Montefeltro gewollte Hinweis, der dreimal vor dem Beginn der Feier an die Gläubigen erging: „An diesem Sonntag der Allerheiligsten Dreifaltigkeit ist unsere Diözese mit dem Nachfolger Petri zur Feier der Heiligen Messe vereint, Quelle und Höhepunkt des neuen Lebens in Christus. Wir wollen diesen Moment in Gemeinschaft mit der universalen Kirche leben, der in der Liebe seine Heiligkeit Papst Benedikt XVI. vorsteht. Aus diesem Grund richten wir jetzt unsere Aufmerksamkeit auf die Art des Empfangs der Heiligen Kommunion“.

„Die Gläubigen, die gebeichtet haben und sich daher im Stand der Gnade befinden und somit als einzige den Heiligsten Leib des Herrn empfangen können, nähern sich dem ihnen am nächsten stehenden Priester. Entsprechend den gültigen universalen Bestimmungen wird die Kommunion einzig und allein auf die Zunge verteilt werden, dies mit dem Ziel, Prophanierungen zu vermeiden und uns vor allem zu einer immer höheren Achtung des Heiligen Geheimnisses zu erziehen, das die Realpräsenz unseres Herrn Jesu Christi ist. Es ist daher niemandem gestattet, die Kommunion auf der Hand zu empfangen. Nachdem wir die gebotene Ehrerbietung erwiesen haben, werden wir die Hostie anbeten, die dann auf die Zunge gelegt werden wird. Wer nicht aus Platz- oder Gesundheitsgründen daran gehindert ist, kann die Kommunion auch auf Knien empfangen.“

Einerseits gut, dass endlich mal jemand auf die korrekte, und immer noch gültige Form des Empfangens des Leibes Christi hinweißt, aber andererseits stimmt es bedenklich, dass es notwendig ist, darauf hinzuweisen.

Gruß
Grammi

[incarnata]

Stell Dir vor,was für ein Protestgeschrei es in Deutschland gäbe,würde das Bistum Berlin anlässlich der Papstmesse im dortigen
Olympiastadium im September eine entsprechende Verlautbarung herausgeben. Schön wärś tät sich ein "zuständiger" Bischof finden
und es dennoch wagen,auf Selbstverständliches hinzuweisen !