Kreuzgang

Innocentius pp. III (de sacro altaris mysterio II,45) hat geschrieben:
Signum crucis tribus digitis exprimendum est, ita ut a superiori
descendat in inferius et a dextra transeat ad sinistram.

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Sicherheitshalber muß ich hier wohl doch noch mal die Übersetzung
bringen:

Papst Innozenz III. (Über das heilige Sakrament des Altars II,45) hat geschrieben:Das Zeichen das Kreuzes ist mit drei Fingern so auszuführen,
daß es von oben nach unten hinabsteigt und von der Rechten
zur Linken hinübergeht.

Leo IV äußerte sich ähnlich. Warum man in der Westkirche aber zur Praxis 5 Finger oben nach unten, links nach rechts übergegangen ist, würde mich schon interessieren.

Edit: http://members.surfeu.at/veitschegger/t ... eichen.htm

Würde mich auch interessieren.
Für mich persönlich ist allerdings vor allem die Form des Kreuzes wichtig, daß es wirklich ein Kreuz ist und kein Harakiri. Außerdem mag ich die Vorstellung, meinen Körper unter das Kreuz zu stellen, deshalb mache ich, wenn die Umstände es erlauben, so weit die Arme reichen von oben bis unten und von links bis rechts. (Ja, von links bis rechts, so habe ich es gelernt.)

Robert Ketelhohn hat geschrieben:

Innocentius pp. III (de sacro altaris mysterio II,45) hat geschrieben:
Signum crucis tribus digitis exprimendum est, ita ut a superiori
descendat in inferius et a dextra transeat ad sinistram.

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Nun, so habe ich das auch gelernt...allerdings "a sinistra transeat ad dextram" (wenn ich das Latein richtig zurecht gebastelt habe). Zum Schluß berühre ich meine Brust (bzw. komme wieder zur Mitte). Also:

"Im Namen des Vaters" (Stirn)
"und des Sohnes" (Bauch)
"und des Heiligen" (linke Schulter)
"Geistes" (rechte Schulter)
"Amen" (Herz)

Da zeichnet man auch ein Kreuz wie die fünf Nägel an der Osterkerze.

Hm. Vielleicht sollte ich das umkehren...

Cheers,

John

Linus hat geschrieben:Leo IV äußerte sich ähnlich. Warum man in der Westkirche aber zur Praxis 5 Finger oben nach unten, links nach rechts übergegangen ist, würde mich schon interessieren.

Edit: http://members.surfeu.at/veitschegger/t ... eichen.htm

Vielleicht einfach nur weil man es nicht weiss? Ich habe bisher immer 3 Finger genommen ohne zu wissen, dass es richtig ist...
Ringfinger und kleinen Finger habe ich immer leicht angewinkelt...

Linus hat geschrieben:Westkirche aber zur Praxis 5 Finger oben nach unten, links nach rechts übergegangen ist, würde mich schon interessieren.

Eine mögliche Erklärung habe ich mal gefunden:

In the year 893 AD, Pope Formosus sent a film crew to Constantinople to document the proper way to perform the sign of the cross. When the film crew returned, the Pope along with all of the Cardinals and Bishops and thousands of the Catholic faithful gathered to view the film. Unfortunately, the projectionist had loaded the film in the projector backwards! By the time the error was finally discovered during the subsequent reign of Pope Boniface VI, the left-to-right practice had become popular tradition. It has been done that way in the west ever since.

Ja echt! So war's also!

EDIT: Fällt mir gerade ein: Ich erinnere mich vage, daß die Erklärung für das links-nach-rechts im Westen war, daß das Christis Himmelfahrt darstellen soll (also "links", "sinistra", sei die Hölle, rechts für den Himmel, "er sitzt zur Rechten des Vaters").

Diese anti-linkshändige Einstellung ist weit verbreitet -- im Englischen ist links mit dem Bösen verlinkt, denn das Wort "sinister" im Englischen, was "böse, finster" heißt, wurde von "sinistra" ("links" auf Latein) abgeleitet.

"Dextra" ("rechts" auf Latein) wurde aber im Englischen auch aufgenommen -- "dextrous", was "handlich" oder "geschickt" heißt. Also Linkshänder im Englischen sind böse, Rechtshänder geschickt. Tja. Ich bin Linkshänder. Diskriminierung!

Ob das aber wirklich die Erklärung für den Unterschied mit der orthodoxen Praxis ist, weiß ich gar nicht -- habe ich nur mal gehört.

Cheers,

John

John Grantham hat geschrieben:im Englischen ist links mit dem Bösen verlinkt

Das gilt auch im Deutschen: das Recht, rechtschaffen, richtig vs. linkisch, jmd. linken, 'linker Vogel', SPD-Parteitag...

Pelikan hat geschrieben:

John Grantham hat geschrieben:im Englischen ist links mit dem Bösen verlinkt

Das gilt auch im Deutschen: das Recht, rechtschaffen, richtig vs. linkisch, jmd. linken, 'linker Vogel', SPD-Parteitag...

Hmmm, ich glaube, der Witz ist nicht rechtens! Das kann ich doch mit Links widerlegen!

Cheers,

John

John Grantham hat geschrieben: "Im Namen des Vaters" (Stirn)
"und des Sohnes" (Bauch)
"und des Heiligen" (linke Schulter)
"Geistes" (rechte Schulter)
"Amen" (Herz)

Bauch: genauer Nabel (wegen der Menschwerdung, Er hing ja an Marias Nabelschnur.)

Amen: Daumen und Zeigefinger werden zu einem Kreuz (gut etwas verwordaggelt ists) geformt, welches geküsst wird: "Ja ich bin bereit, dafür Zeugnis - Martyria - abzulegen.

Hallo Linus,

vieleicht bin ich zu "unorthodox", aber ob von rechts nach links oder umgekehrt, ist mir reichlich egal, solange ich mich beim Gebet "unter das Kreuz Jesu" stelle, also im Namen des dreifaltigen Gottes bete.
Alles andere ist religionsgeschichtlich interessant, aber ansonsten recht unerheblich für den Glauben.

Gruß, Pit

Linus hat geschrieben:

John Grantham hat geschrieben: "Im Namen des Vaters" (Stirn)
"und des Sohnes" (Bauch)
"und des Heiligen" (linke Schulter)
"Geistes" (rechte Schulter)
"Amen" (Herz)

Bauch: genauer Nabel (wegen der Menschwerdung, Er hing ja an Marias Nabelschnur.)

Amen: Daumen und Zeigefinger werden zu einem Kreuz (gut etwas verwordaggelt ists) geformt, welches geküsst wird: "Ja ich bin bereit, dafür Zeugnis - Martyria - abzulegen.

John Grantham hat geschrieben:das Wort "sinister" im Englischen, was "böse, finster" heißt, wurde von "sinistra" ("links" auf Latein) abgeleitet.

Na sowas! Das deutsche Wort "sinister" auch! Zufälle gibt's ...

VII-Kunzler erwähnt, wieder unter Berufung auf Innozenz III., auch die spezielle Fingerhaltung: Zeigefinger gerade, Mittelfinger gekrümmt, Ringfinger und Daumen gekreuzt, kleiner Finger gekrümmt, was IC XC = Jesus Christos bedeuten sollte. Vielleicht wurde das abgeschafft, weil die Menschen damals ähnliche Probleme damit hatten wie heute manche mit dem Vulkaniergruß?

Jedenfalls scheint auch daraus dann ein Vorwurf der Griechen an die Lateiner geworden sein (lt. Kunzler), wenngleich der nicht ganz das Gewicht des "filioque" erreicht zu haben scheint. Wie halten denn das die Orthodoxen heute?

Peregrin hat geschrieben:

John Grantham hat geschrieben:das Wort "sinister" im Englischen, was "böse, finster" heißt, wurde von "sinistra" ("links" auf Latein) abgeleitet.

Na sowas! Das deutsche Wort "sinister" auch! Zufälle gibt's ...

Tja, es ist mir neu, daß es das Wort im Deutschen gibt, und meine zwei engl.-dt.-Wörterbücher haben es nicht drin. Man lernt ja nie aus.

Cheers,

John

Peregrin hat geschrieben:VII-Kunzler erwähnt, wieder unter Berufung auf Innozenz III., auch die spezielle Fingerhaltung: Zeigefinger gerade, Mittelfinger gekrümmt, Ringfinger und Daumen gekreuzt, kleiner Finger gekrümmt, was IC XC = Jesus Christos bedeuten sollte. Vielleicht wurde das abgeschafft, weil die Menschen damals ähnliche Probleme damit hatten wie heute manche mit dem Vulkaniergruß?

Die Fingerhaltung kenne ich nur von Kreuzzeichnen beim Segnen durch einen Priester, nicht wenn man sich selbst mit dem Kreuz zeichnet.

Peregrin hat geschrieben:Jedenfalls scheint auch daraus dann ein Vorwurf der Griechen an die Lateiner geworden sein (lt. Kunzler), wenngleich der nicht ganz das Gewicht des "filioque" erreicht zu haben scheint. Wie halten denn das die Orthodoxen heute?

Meines Wissens nach machen die Orthodoxe es so wie Innocent oben darstellt (und wie ich auch gelernt habe) -- Daumen, Zeige- und Mittelfinger zusammen, Ring- und kleiner Finger geknickt.

Wikiblödia hat auch ein Bild:



Die drei Finger zusammen stellen die Dreifaltigkeit dar, die zwei kleinen Finger die zwei Naturen Christi -- so habe ich das gelernt.

Cheers,

John

Altgläubige, glaube ich, nur mit 2 Fingern.

Peregrin hat geschrieben:VII-Kunzler erwähnt, wieder unter Berufung auf Innozenz III., auch die spezielle Fingerhaltung: Zeigefinger gerade, Mittelfinger gekrümmt, Ringfinger und Daumen gekreuzt, kleiner Finger gekrümmt, was IC XC = Jesus Christos bedeuten sollte. Vielleicht wurde das abgeschafft, weil die Menschen damals ähnliche Probleme damit hatten wie heute manche mit dem Vulkaniergruß?

Das ist das Kreuz des Priesters wenn er segnet. Fürs selbstbekreuzigen ist kleiner und ringfinger an der Handinnenfläche (für die Gottmenschliche Natur Jesu die Mensch wurde.) die anderen drei Finger werden dabeiZusammengeführt. Mit diesem Trinitätssymbol bekreuzigt man sich

anneke6 hat geschrieben:Altgläubige, glaube ich, nur mit 2 Fingern.

Ja. (stimmts du hast den russischen Pilger gelesen)

Pit hat geschrieben: vieleicht bin ich zu "unorthodox"

Ja, aber das ist für mich nix neues

John Grantham hat geschrieben: Tja, es ist mir neu, daß es das Wort im Deutschen gibt, und meine zwei engl.-dt.-Wörterbücher haben es nicht drin. Man lernt ja nie aus.

Wenn du deutsche Belege ergoogeln willst, such besser nach der Adjektivform "sinistrer", das liefert hauptsächlich deutsche Resultate.

Ich kenne etliche Leute,die an den Endpunkten des "großen" Kreuzes
jeweils ein kleines machen.Wo kommt diese Tradition her ?

Peregrin hat geschrieben:

John Grantham hat geschrieben: Tja, es ist mir neu, daß es das Wort im Deutschen gibt, und meine zwei engl.-dt.-Wörterbücher haben es nicht drin. Man lernt ja nie aus.

Wenn du deutsche Belege ergoogeln willst, such besser nach der Adjektivform "sinistrer", das liefert hauptsächlich deutsche Resultate.

Ich glaube Dir schon. Nur wie gesagt, man lernt nie aus.

Cheers,

John

incarnata hat geschrieben:Ich kenne etliche Leute,die an den Endpunkten des "großen" Kreuzes
jeweils ein kleines machen.Wo kommt diese Tradition her ?

Mandelbrot.

Robert Ketelhohn hat geschrieben:

incarnata hat geschrieben:Ich kenne etliche Leute,die an den Endpunkten des "großen" Kreuzes
jeweils ein kleines machen.Wo kommt diese Tradition her ?

Mandelbrot.

Benoît Mandelbrot, dass Apfelmännchen?

Robert Ketelhohn hat geschrieben:Na ja, klang irgendwie fraktalartig …

Ja.

tam hat geschrieben:

Robert Ketelhohn hat geschrieben:Na ja, klang irgendwie fraktalartig …

Ja.

Jetzt verstehe ich den, der manchmal in der Messe neben mir sitzt und sich immerzu bekreuzigt, etwas besser. Der verkleinert einfach immer weiter...

Gruß
Renata