Was sagt uns "heute" die Bergpredigt?

[Geronimo]

Oh - ich frag mich, warum ich gerade jetzt an Origines denken muss


Geronimo (ein bißchen off-topic, ich gebs zu)

[umusungu]

Du solltest aber nie vergessen das zu der Schöpfung " also dem Reich Gottes" Himmel und Hölle gehört.

Die Schöpfung ist vom "Reich Gottes" zu unterscheiden: zur Schöpfung gehören Planeten und Sterne, Tiere und Pflanzen, Wasser und Elemente, Elektronen und Neutronen, Sonne und Mond, Kamel und Ochse - und der Mensch.

[otto]

Otto, wenn Du Dein Bild ernst meinst, dann habe ich auch eine ernste Frage an Dich (ist in keiner Weise spöttisch oder herabsetzend gemeint):

Wie stellst Du Dir die Hölle vor? Als Teil des Himmels? Oder ohne Satan? Oder Satan abwechselnd in der Hölle und im Himmel? Ich kann mir das nicht so ganz vorstellen, zumindest aus christlicher Sicht nicht.

Grüße
Julia

Nein Julia es hat keinen Sinn, ein Bild zu erklären wenn es bereits als missverständlich erkannt wurde.

Ich gehe in meinen Denken davon aus, Im Anfang war das Wort, / und das Wort war bei Gott, / und das Wort war Gott.
Im Anfang war es bei Gott.
Alles ist durch das Wort geworden / und ohne das Wort wurde nichts, was geworden ist.

Das ich dafür den Begriff "Reich Gottes" verwandt habe, war mein Fehler und Falsch.
Ich denke dass ein allmächtiger Gott auch Macht über die Hölle hat, aber wie ich das nun in die Schöpfung zu interpretieren habe,
diese Antwort ist mir bis jetzt jeder in diesem Forum schuldig geblieben.

Ich wäre jeden dankbar der mich in dieser Frage aufklären könnte, aber bitte so dass es jeder hier im Forum versteht. Und bitte keine Erklärung darüber warum meine Erklärung falsch und abwegig ist, sondern eine wie wir es richtig verstehen müssen.

[umusungu]

Jesus hat zu Beginn seines öffentlichen Auftretens gepredigt, daß das Reich Gottes oder das Himmelreich nahe sei. Das war nicht nur zeitlich als Ende der Welt gemeint, sondern Angebot einer neuen Lebensmöglichkeit. In vielen Vergleichen und Beispielen erklärte er, was Reich Gottes bedeutet:

Alles wird dadurch ganz anders, denn im Reich Gottes gibt es Gerechtigkeit, Frieden und Freude im Heiligen Geist (Römer4,17).
Die Macht desTodes und der Sünde ist darin gebrochen.
Es ist dort, wo Gottes Wille erfüllt und seine Liebe angenommen und weitergegeben wird.
Gottes Reich ist mehr und etwas anderes, als was wir selbst haben oder schaffen können.
Es kommt zuerst und insbesondere zu den Armen und Bedürftigen.
Es fängt klein und unscheinbar an und wird sich über alle unsere Vorstellungen hinaus entfalten und vollenden.
Man kann sich am besten darauf einstellen, wenn diese kleinen Anfänge mitten unter uns ernst genommen werden.

Die Verwirklichung dieses Reiches kann und wird also nicht das Werk politischer Heilbringer oder Ergebnis des sozialen Fortschritts und wissenschaftlicher Erkenntnis sein.
Auch die Kirche ist nicht mit dem Reich Gottes gleichzusetzen, wie man früher einmal meinte.
Aber es zeigt sich überall dort, wo davon gepredigt und gebetet wird: Dein Reich komme. Das läßt hoffen, daß die bisherige Geschichte und Gestalt christlichen Glaubens noch nicht alles ist, sondern nur der Anfang, daß aber das Wesentliche, was Christen für Glauben, Liebe und Hoffnung brauchen, schon da ist.

Das Reden vom Reich Gottes kann heute Ausdruck der Gewißheit sein, daß sich seine Wahrheit und Liebe auf die Dauer durchsetzen werden, auch wenn Gott für viele unbekannt, machtlos, widersprüchlich und überflüssig ist.

[Ralf]

Julia, mit „aufheben“ ist oben (Mt 5,19) natürlich „auflösen, beseitigen“ gemeint. Aber dein etwas listiger Umkehrschluß, auch wer „auflöst“, komme immer noch in den Himmel, wenn auch als kleinster, der ist nicht zulässig. Jesus redet hier bildhaft. Typisch orientalisch. Lies mal im nächsten Vers weiter, wo es um die Gerechtigkeit der Schriftgelehrten und Pharisäer geht (Mt 5,20).

Hmm, das "Unzulässigsein" wage ich zu bezweifeln. Natürlich redet der Herr orientalisch-bildhaft. Aber Er wusste immer, was er sagte. Insofern stimme ich Julias Aussage zu - bisher hatte ich das auch immer überlesen (unbewusst absichtlich, weil Pharisäer?).

[Geronimo]

@Otto - also ich versuchs mal so:

Ich schrieb oben, dass ich an Origenes denken muss - offenbar doch nicht so off-topic der Gedanke. Nicht dass ich ein Anhänger seiner Lehre wäre (obwohl er inzwischen den Eingang ins Kleine Stundenbuch gefunden hat), aber als Diskussionsgrundlage könnte man mal seine Idee von der Gesamterlösung nehmen, weil sich eben das mit der Thema "Was bedeutet Hölle in Gottes Ewigkeit" auseinandersetzt.
Kurz gefaßt - in Origenes Vorstellung existiert zwar eine Hölle nebst Satan, aber am Ende (Gesamterlösung) wird auch diese erlöst werden, da Gott nichts erlösen lassen will. Die Hölle ist in dem Fall ein temporärer Ort und Gott hat alle Zeit der Ewigkeit, die verstockesten noch dort herauszuholen und in seine Herrlichkeit heimzuführen. Origenes weigert sich, sich eine Ewigkeit vorzustellen, in der zwei getrennte Reiche existieren.
Für meinen Begriff kommen wir in der heutigen Zeit mit U.v. Balthasar in die Nähe dieses Gesamterlösungsbegriffs-
Otto, ich reiße dies hier sehr verkürzt an - und schreibe es nur, weil es eine Diskussionsgrundlage ist und nicht um es zu propagieren oder zu verteidigen.
Frage ist: Wieso soll Gott sich in Ewigkeit mit zwei Reichen abgeben? Wieso soll der Teufel einen wenn auch noch miesen Sieg davontragen und Gott guckt dabei zu? Ist das nicht die Allmacht Gottes ad absurdum geführt?
Es gibt bei von Balthasar auch diese Karsamstagssache wegen des Satzes im Credo "hinabgestiegen in das Reich des Todes". Soweit ich mich entsinne, entwickelt er daraus die Frage, was Jesus dort getan hat - nämlich die Seelen aus der Verdammnis erlöst. Die Theologen im Forum mögen mit mir nachsichtig umgehen, bitte ....

Dies beantwortet deine Frage zwar nicht, aber vielleicht ist hier ein Einstieg für weitere Gespräche gegeben?

Geronimo

Und vielleicht sollte man das in den Thread "Tabuthema Hölle" verschieben?

[Julia Wolf]

Hallo Geronimo,

ich hab dazu was im Tabu-Hölle Thread etwas geschrieben.

[otto]

Jesus hat zu Beginn seines öffentlichen Auftretens gepredigt, daß das Reich Gottes oder das Himmelreich nahe sei. Das war nicht nur zeitlich als Ende der Welt gemeint, sondern Angebot einer neuen Lebensmöglichkeit. In vielen Vergleichen und Beispielen erklärte er, was Reich Gottes bedeutet:

Alles wird dadurch ganz anders, denn im Reich Gottes gibt es Gerechtigkeit, Frieden und Freude im Heiligen Geist (Römer4,17).
Die Macht desTodes und der Sünde ist darin gebrochen.
Es ist dort, wo Gottes Wille erfüllt und seine Liebe angenommen und weitergegeben wird.
Gottes Reich ist mehr und etwas anderes, als was wir selbst haben oder schaffen können.
Es kommt zuerst und insbesondere zu den Armen und Bedürftigen.
Es fängt klein und unscheinbar an und wird sich über alle unsere Vorstellungen hinaus entfalten und vollenden.
Man kann sich am besten darauf einstellen, wenn diese kleinen Anfänge mitten unter uns ernst genommen werden.

Die Verwirklichung dieses Reiches kann und wird also nicht das Werk politischer Heilbringer oder Ergebnis des sozialen Fortschritts und wissenschaftlicher Erkenntnis sein.
Auch die Kirche ist nicht mit dem Reich Gottes gleichzusetzen, wie man früher einmal meinte.
Aber es zeigt sich überall dort, wo davon gepredigt und gebetet wird: Dein Reich komme. Das läßt hoffen, daß die bisherige Geschichte und Gestalt christlichen Glaubens noch nicht alles ist, sondern nur der Anfang, daß aber das Wesentliche, was Christen für Glauben, Liebe und Hoffnung brauchen, schon da ist.

Das Reden vom Reich Gottes kann heute Ausdruck der Gewißheit sein, daß sich seine Wahrheit und Liebe auf die Dauer durchsetzen werden, auch wenn Gott für viele unbekannt, machtlos, widersprüchlich und überflüssig ist.

Danke umusungu für die Erklärung des Begriffs "Reich Gottes"

Aber ich habe dennoch ein paar Fragen:

Ich gehe in meinen Denken davon aus, Im Anfang war das Wort, / und das Wort war bei Gott, / und das Wort war Gott. Im Anfang war es bei Gott. Alles ist durch das Wort geworden / und ohne das Wort wurde nichts, was geworden ist.

Alles ist durch das Wort geworden / und ohne das Wort wurde nichts, was geworden ist.

1.Ist die Hölle nun Schöpfung Gottes oder nicht?
1b. Wenn nicht, woher kommt sie dann?

2. Wird das "Reich Gottes" neben der Hölle in Koexistenz bestehen oder wird am Ende nur noch das "Reich Gottes" bestehen?

3a. Wenn ja, warum existierte dann eine Hölle?

3b. Wenn nein, gibt es dann vielleicht gar keine Hölle?

Wie sehen jetzt, dass es leichter ist eine Meinung als falsch zu bezeichnen, als eine Erklärung des richtigen Verstehens zu entwerfen.

umusungu deine Erklärung endet auch an den Punkt, an dem zumindest Julias und meine Fragen beginnen. Das ich mich bei den Begriff "Reich Gottes" vergaloppiert habe ist schon richtig, Aber eine Alternative Erklärung fehlt noch immer, obwohl Geronimo Origenes Vorstellung einbrachte. Aber die Beschreibung des Origenes ist bestimmt nicht jedem zugänglich und wahrscheinlich theologisch ebenso abwegig.

„Vielleicht wäre es besser gewesen wir hätten dieses Fass nicht geöffnet“ Jetzt sprudeln die Fragen heraus, und niemand möchte die Antworten geben.

[Geronimo]

Tja, Origenes hat zwar einerseits deswegen (nicht nur deswegen natürlich, sondern wegen der Gesamtheit seiner Vorstellungen ) gewaltig eines hinter die Löffel gekriegt, aber der Gesamterlösungsgedanke ist dank ihm nie wieder aus der Kirche wegzukriegen gewesen und hat sich klammheimlich über die Jahrhunderte immer wieder leise oder auch lauter Gehör verschafft. Er hat viele beeinflusst und ist wie gesagt im Grunde heute so gut wie hoffähig.

Ich schlage aber vor, uns Julias Beispiel anzuschließen und dieses Thema im Thread "Tabuthema Hölle" zu beackern, weil es hier wirklich den Rahmen sprengt.

Geronimo

[Amigo]

Grad gefunden... vielleicht schon zu spät für eine Antwort, aber was solls.

1.Natürlich ist die Bergpredigt immer gültig war immer gültig und wird immer gültig sein, sie ist zeitlos also ewig.

Je nach verwendeter Definition von "ewig" könnte man darüber streiten, ob die Bergpredigt wirklich "überzeitlich" ist oder eben genau von den Dingen spricht, die nur während des irdischen Lebens Relevanz besitzen. Aber zu einem Kompromiss in der Form "bis zum Ende der Welt" liesse ich mich überreden...

Ich aber sage euch: Wer seine Frau entlässt, obwohl kein Fall von Unzucht vorliegt, liefert sie dem Ehebruch aus; und wer eine Frau heiratet, die aus der Ehe entlassen worden ist, begeht Ehebruch.
Das ist mal ausnahmsweise ein reiner Bezug auf das mosaische Gesetz und die Zuhörer zu Jesu Zeiten und betrifft uns heute nicht mehr; denn nach christlicher Lebensweise gibt es die Entlassung der Frau aus der Ehe mittels Scheidungsbrief oder wegen Ehebruch (Unzucht) ohnehin nicht. Diese konkrete Aussage würde ich also als "historisch" bezeichnen.

Nein Georg das sehe ich anders, für mich ist jede Ehescheidung die Entlassung der Ehepartner aus der Ehe, und wer wieder "heiratet" begeht Ehebruch.
Genau so wie es geschrieben steht ohne wenn und aber.

Nun gut. Ich hatte gewiss nicht vor, die (moderne) Ehescheidung zu verteidigen mit dem Argument, dass in der Bergpredigt bloss die mosaische "Entlassung aus der Ehe" gemeint sei. Die Bergpredigt rechtfertigt aber m.E. auch keine "inklusivistische taxative" Leseweise, so als ob jede für unser Leben relevante Situation (wie die Ehescheidung oder das Fremdgehen) an irgendeiner Stelle der Bergpredigt enthalten sei. Dazu gab es ja schon das Gesetz und die Predigten, Gleichnisse und Handlungen Jesu. Eher - damit wieder beim Thema - ist die Bergpredigt wohl vergleichbar mit einer ganz konzentrierten Darstellung des grossen Unterschieds zwischen dem christlichen und dem "weltlichen" Ideal. Insofern hat natürlich jede einzelne Seligpreisung viel mehr als nur ihren Wortinhalt auszusagen, und in Summe ergeben sie für mich eine umfangreiche, hm, "Wahlkampfrede". Aber die konkrete Bedeutung der Seligpreisung mag sich eben in vielen Fällen erst an spezifischen Lebenssituationen zeigen - und einige mögliche solche Bedeutungen hab ich halt mal aufgelistet. Sicher fallen da jedem locker weitere ein...

Grüsse,
Georg

[otto]

Ja Georg auch ich denke dass die Bergpredigt nicht 1:1 in ein BGB übertragbar ist.

Aber wir befinden uns in den westlich geprägten Gesellschaften in exorbitanter Ferne, von den Aussagen und Inhalten der Bergpredigt.
Darin liegt die Gefahr, wir vergessen dass wir uns von Gott entfremden.

Ich aber sage euch: Wer eine Frau auch nur lüstern ansieht, hat in
seinem Herzen schon Ehebruch mit ihr begangen.
[...]

Ich aber sage euch: Wer seine Frau entlässt, obwohl kein Fall von Unzucht vorliegt, liefert sie dem Ehebruch aus; und wer eine Frau heiratet, die aus der Ehe entlassen worden ist, begeht Ehebruch.
[...]


Allein diese Aussagen enthalten unendliche Sprengkraft in Zeiten der unehelichen Kinder, der LAP (LebensAbschnittsPartnerschaften) der unzählig wiederverheirateten Eheleute.

Jeder der an diesen Aussagen der Bergpredigt auch nur im Ansatz festhalten möchte, steht sehr weit außerhalb der westlich geprägten Gemeinschaft der Menschen des 21. Jhd. Nur wir können die Gebote und Weisungen Gottes nicht per Mehrheitsbeschluss abändern. Sünde bleibt Sünde, und der schuldige ist nicht der, der dies feststellt, sondern jene die in Sünde leben.

Wieviel Einäugige es wohl unter uns gäbe, wenn wir diese doch sehr klare und eindeutige Aussage wörtlich nehmen würden?

Nein Julia wir hätten nicht nur Unmengen Einäugiger, sondern eine stattliche Zahl Blinder.

Aber das entbindet nicht von der Weisung der Bergpredigt, wer eine Frau auch nur lüstern ansieht, hat in seinem Herzen schon Ehebruch mit ihr begangen.Dieser Satz beschreibt nichts anderes, als den Alltag in den westlich geprägten Gesellschaften.
Ehebruch wird aus meiner Erfahrung von manchen und mancher als eine Art "Sport" gesehen.

Wenn das dann alles von den Kirchengemeinden relativiert wird.

Dann trifft:

Wer auch nur eines von den kleinsten Geboten aufhebt und die Menschen entsprechend lehrt, der wird im Himmelreich der Kleinste sein. Wer sie aber hält und halten lehrt, der wird groß sein im Himmelreich

Natürlich droht dem Verfechter der Weisungen der Bergpredigt immer:

Selig seid ihr, wenn ihr um meinetwillen beschimpft und verfolgt und auf alle mögliche Weise verleumdet werdet.
[...]

Natürlich ist die Bergpredigt kein BGB aber sie so zu missachten wie es heutzutage in unserer Heimat gehändelt wird, ist wie ich denke genauso falsch.

[Julia Wolf]

Begehen eigentlich nur Männer Ehebruch? Sieht eine Frau einen Mann nie lüstern an? Heiratet eine Frau nie einen Mann, der aus einer Ehe entlassen worden ist?

Wenn wir alles wörtlich nehmen - dann scheint das nur die Männer was anzugehen.

Glaub ich aber ehrlich gesagt auch nicht. Aber es ist vielleich doch ein Hinweis, dass die Aussagen ein bißchen auch zeitbedingt sind.

Ernst zu nehmen sind sie sicher, aber starr zu sehen vielleicht nicht.

Herzliche Grüße
Julia

[otto]

Begehen eigentlich nur Männer Ehebruch? Sieht eine Frau einen Mann nie lüstern an? Heiratet eine Frau nie einen Mann, der aus einer Ehe entlassen worden ist?

Wenn wir alles wörtlich nehmen - dann scheint das nur die Männer was anzugehen.

Glaub ich aber ehrlich gesagt auch nicht. Aber es ist vielleich doch ein Hinweis, dass die Aussagen ein bißchen auch zeitbedingt sind.

Ernst zu nehmen sind sie sicher, aber starr zu sehen vielleicht nicht.

Herzliche Grüße
Julia

Na ja Julia so unflexibel wird die Bibel aber nicht immer gelesen.

Da hören wir doch immer wieder, dass die Sprache der Bibel an die Sprache von heute angepasst werden muß, um sie noch richtig verstehen zu können.

Na vielleicht sollten wir das nicht mit "Mann oder Männer" übersetzen wie es aus historischen Grund geschehen ist, sondern mit "Ehepartner"?

Also wie folgt:

Ich aber sage euch: Wer eine Frau oder einen Mann auch nur lüstern ansieht, hat in
seinem Herzen schon Ehebruch mit ihr/ihn begangen.
[...]


Ich aber sage euch: Wer seine Frau oder seinen Mann entlässt, obwohl kein Fall von Unzucht vorliegt, liefert sie/ihn dem Ehebruch aus; und wer eine Frau oder einen Mann heiratet, die/der aus der Ehe entlassen worden ist, begeht Ehebruch.
[...]

Na Julia, wäre das nicht "Zeitgemäßer" nur ein Vorschlag.

[umusungu]

Selig, die hungern und dürsten nach der Gerechtigkeit; / denn sie werden satt werden.

Merke ich Ungerechtigkeit:

• in meiner Familie?
  in meiner Nachbarschaft?
  in meiner Stadt?
  in unserer Gesellschaft?
  in Europa?
  weltweit?

Bin ich sensibel dafür, auch gegen allen "Zeitgeist"?
Was tue ich konkret gegen Ungerechtigkeit, gegen Hunger und Armut wegen ungerechter Handelsstrukturen?
Was tue ich konkret bei der Entlassung anderer, während mein Arbeitsplatz wie bisher bestehen bleibt?
Die Verhältnisse sind nun mal so .... was kann ich als kleines Licht schon ausrichten gegen die "Großen", gegen die "Oben"?
Das Wort "vom beschimpft werden" ist keine Auszeichnung, sondern ein Wort der Ermutigung, sich gegen alle Ungerechtigkeit aufzulehnen.

[Julia Wolf]

Ja, finde ich auch zeitgemäßer - fragt sich nur ob da nicht der Zeitgeist Einzug hält. Aber ich sehe das eh nicht so eng. Ich lese ehrlich gesagt schon automatisch er/sie.

Also keine Angst otto: ich gehe jetzt nicht Männer vernaschen und sag dann, die Bergpredigt erlaubt es mir!

War jetzt ein spaßig gemeintes Argument

Ich schätze die Bergpredigt sehr.

Herzliche Grüße
Julia

[Julia Wolf]

umusungu ist mir zuvorgekommen, war eine Antwort auf Otto nicht auf umusungu.

[Bernd Heinrich Stein]

Selig, die hungern und dürsten nach der Gerechtigkeit; / denn sie werden satt werden.

Merke ich Ungerechtigkeit:

• in meiner Familie?
  in meiner Nachbarschaft?
  in meiner Stadt?
  in unserer Gesellschaft?
  in Europa?
  weltweit?

Bin ich sensibel dafür, auch gegen allen "Zeitgeist"?
Was tue ich konkret gegen Ungerechtigkeit, gegen Hunger und Armut wegen ungerechter Handelsstrukturen?
Was tue ich konkret bei der Entlassung anderer, während mein Arbeitsplatz wie bisher bestehen bleibt?
Die Verhältnisse sind nun mal so .... was kann ich als kleines Licht schon ausrichten gegen die "Großen", gegen die "Oben"?
Das Wort "vom beschimpft werden" ist keine Auszeichnung, sondern ein Wort der Ermutigung, sich gegen alle Ungerechtigkeit aufzulehnen.

Danke, für eine, m. E., entscheidende Fragestellung!
Ich kenne "gelehrte Christen" (Katholiken), die sich stundenlang über theologische Fachfragen auseinadersetzen (vielleicht gleich wieder im Auditorium, im Zisterzienserkloster) und bei der nächstbesten Gelegenheit und im Angesicht von Armut, schnell den Satz vom "Freizeitpark Deutschland" zwischen den Zähnen tragen. Und zwar ohne genau hinzusehen. Z. T. selbstgerechte Bibelgelehrte, die allerdings für einen armen Anderen keine Finger rühren. Beim wohlhabenden und gebildeten Nachbarn ist das dann natürlich etwas anderes.

Ich mache mal ziemlich abrubt eine Ende, weil ich in den besagten Vortrag will:

""KÖNNEN WIR NOCH VON EINEM GUTEN GOTT, VON EINER GUTEN SCHÖPFUNG SPRECHEN "
P. Prof. Dr. Medard Kehl SJ
Professor für Dogmatik und Fundamentaltheologie, St. Georgen Frankfurt"

Heinrich

[Robert Ketelhohn]

»Merke ich Ungerechtigkeit:
in meiner Familie?
in meiner Nachbarschaft?
in meiner Stadt?
in unserer Gesellschaft?
in Europa?
weltweit?

Bin ich sensibel dafür, auch gegen allen "Zeitgeist"?
Was tue ich konkret gegen Ungerechtigkeit, gegen Hunger und Armut wegen ungerechter Handelsstrukturen?
Was tue ich konkret bei der Entlassung anderer, während mein Arbeitsplatz wie bisher bestehen bleibt?
Die Verhältnisse sind nun mal so .... was kann ich als kleines Licht schon ausrichten gegen die "Großen", gegen die "Oben"?
Das Wort "vom beschimpft werden" ist keine Auszeichnung, sondern ein Wort der Ermutigung, sich gegen alle Ungerechtigkeit aufzulehnen.«

»Merke ich Ungerechtigkeit« … hm. Merke ich, daß ich selber ungerecht bin?
Merke ich, daß ich in Gefahr stehe, selbstgerecht zu sein, indem ich anderer Ungerechtigkeit bemerke?

[umusungu]

Merke ich Ungerechtigkeit« … hm. Merke ich, daß ich selber ungerecht bin?

Ich hoffe es, wenn es der Fall sein sollte......

Etwas zu bemerken und anzumerken, heißt nicht, von allem frei zu sein.

[Bernd Heinrich Stein]

»Merke ich Ungerechtigkeit« … hm. Merke ich, daß ich selber ungerecht bin?

Ja, ich bemerke eigene Ungerechtigkeiten. Ich denke, jeder, der nicht nur das Handeln des jeweiligen Gegenüber beobachtet, reflektiert und "bewertet", kann eigene Ungerechtigkeiten bemerken.

Merke ich, daß ich in Gefahr stehe, selbstgerecht zu sein, indem ich anderer Ungerechtigkeit bemerke?

Widerum auch hier; wenn ich eignes Handeln auch einer kritischen Betrachtung unterziehe, hilft es (hoffentlich) der Selbstgerechtigkeit oder einer "Schulmeisterei" aus dem Weg zu gehen. Selbstgerechtigkeit führt m.E. allzu oft zur Anklage, statt zum mitmenschlichen Handeln (in Nächstenliebe). Natürlich ist es einfacher anderen Ungerechtigkeit vorzuwerfen und untätig zu bleiben, als durch Handeln gegen Ungerechtigkeiten anzugehen.

Heinrich

[Robert Ketelhohn]

»Natürlich ist es einfacher anderen Ungerechtigkeit vorzuwerfen und untätig zu bleiben, als durch Handeln gegen Ungerechtigkeiten anzugehen.«

Ich meinte: Gerade wenn ich durch Handeln gegen anderer Ungerechtigkeit angehe, dann ist die Gefahr eigener Ungerechtigkeit und zugleich Selbstgerechtigkeit am größten.

Sankt Martin zum Beispiel hat dem Bettler seinen halben Mantel gegeben. Und dann die Legion verlassen. Er hat nicht gefragt, wer schuld sei an des Bettlers Not und Armut.

(Ich sage nicht, daß man gegen „strukturelle Ungerechtigkeit“, zum Beispiel, nichts tun Sollte. Bewahre. Aber die Gefahr ist groß, und sie liegt ganz woanders, als die Sozialreformer und Wohltätigkeitsorganisatoren gemeinhin annehmen.)

[umusungu]

ch meinte: Gerade wenn ich durch Handeln gegen anderer Ungerechtigkeit angehe, dann ist die Gefahr eigener Ungerechtigkeit und zugleich Selbstgerechtigkeit am größten.

Also jetzt mal Butter bei die Fische!
Deine Statements zur Ehescheidung waren wesentlich konkreter ......

[Bernd Heinrich Stein]

»Natürlich ist es einfacher anderen Ungerechtigkeit vorzuwerfen und untätig zu bleiben, als durch Handeln gegen Ungerechtigkeiten anzugehen.«

Ich meinte: Gerade wenn ich durch Handeln gegen anderer Ungerechtigkeit angehe, dann ist die Gefahr eigener Ungerechtigkeit und zugleich Selbstgerechtigkeit am größten.

Ja, dass kann ich gut nachvollziehen. Aber nicht zu handeln, um der Gefahr einer damit verbundenen Selbstgerechtigkeit aus dem Wege zu gehen, ist sicher nicht die Lösung. Was Du natürlich auch nicht geschrieben hast.

Sankt Martin zum Beispiel hat dem Bettler seinen halben Mantel gegeben. Und dann die Legion verlassen. Er hat nicht gefragt, wer schuld sei an des Bettlers Not und Armut.

(Ich sage nicht, daß man gegen „strukturelle Ungerechtigkeit“, zum Beispiel, nichts tun Sollte. Bewahre. Aber die Gefahr ist groß, und sie liegt ganz woanders, als die Sozialreformer und Wohltätigkeitsorganisatoren gemeinhin annehmen.)

Ich kann natürlich nicht wissen, welche Annahmen Du bei Sozialreformern oder Wohltätigkeitsorganisationen annimmst. Was ich sehe, ist z.T. ein starker Hang zur Überpsychologisierung und damit der Individualisierung von Störungen und Leiden auf der einen Seite und einer unkritischen politisierung auf der anderen Seite. Insbesondere kirchliche Wohlfahrtsverbände haben sich in den letzten Jahren hauptsächlung um die Professionalisierung der psychosozialen Hilfen gekümmert. Die Bindung an die Glaubensgrundlage ist verloren gegangen. Und damit auch die Möglichkeit auf der Sinnebene mit Menschen zu arbeiten. Ich kann mir nur sehr schlecht vorstellen, dass in einer Gruppentherapie mit Suchtkranken auch Glaubensfragen Thema sein könnten. Und das ist in meinen Augen ein Mangel.
Das aber auch strukturelle (politische) Arbeit notwendig ist, ist für mich nicht von der Hand zu weisen. Kirche und nicht wenige Menschen leiden an der gleichen gesellschaftlichen "Erkrankung", die ich einfach mal als das "Goldene Kalb Syndrom" bezeichne. Wenn die in der Botschaft Christi innewohnenden Werte durch erflogreiches Handling mit dem Dax und zur Schau getragener agressiver Durchsetzung in Geschäft und Leben ersetzt wird, ist für Christus kein Platz mehr, weil seine Botschaft einfach nur stöhrt.

Und wenn dann noch ein Evangelischer Bischof (Berlin-Brandenburg) und Vorsitzender der EKD in einer Fernsehsendung davon spricht, dass "in der bestehenden wirtschaftlichen und gesellschaftlichen Situation, der Begriff der sozialen Gerechtigkeit neu definiert werden muss" (Zitat sinngemäß), wird mir eher anders.

Heinrich

[Robert Ketelhohn]

Mir wurde sogar ganz anders beim letzten „Sozialwort“ der deutschen Bischöfe.

[otto]

Ich fürchte das letzte „Sozialwort“ der deutschen Bischöfe steht der Bergpredigt genau so konträr gegenüber, als der Südpol den Nordpol.

[Bernd Heinrich Stein]

Mir wurde sogar ganz anders beim letzten „Sozialwort“ der deutschen Bischöfe.

Was z.B. meinst Du?
Ist es richtig, dass das noch mal "überarbeitet" werden soll? Ich hatte irgendwo so etwas gehört.

Heinrich

[otto]

Das Evangelium nach Matthäus, Kapitel 5

Die Bergpredigt


Vom Schwören

33 Ihr habt gehört, dass zu den Alten gesagt worden ist: Du sollst keinen Meineid schwören, und: Du sollst halten, was du dem Herrn geschworen hast.
34 Ich aber sage euch: Schwört überhaupt nicht, weder beim Himmel, denn er ist Gottes Thron,
35 noch bei der Erde, denn sie ist der Schemel für seine Füße, noch bei Jerusalem, denn es ist die Stadt des großen Königs.
36 Auch bei deinem Haupt sollst du nicht schwören; denn du kannst kein einziges Haar weiß oder schwarz machen.
37 Euer Ja sei ein Ja, euer Nein ein Nein; alles andere stammt vom Bösen.

Von der Vergeltung

38 Ihr habt gehört, dass gesagt worden ist: Auge für Auge und Zahn für Zahn.
39 Ich aber sage euch: Leistet dem, der euch etwas Böses antut, keinen Widerstand, sondern wenn dich einer auf die rechte Wange schlägt, dann halt ihm auch die andere hin.
40 Und wenn dich einer vor Gericht bringen will, um dir das Hemd wegzunehmen, dann lass ihm auch den Mantel.
41 Und wenn dich einer zwingen will, eine Meile mit ihm zu gehen, dann geh zwei mit ihm.
42 Wer dich bittet, dem gib, und wer von dir borgen will, den weise nicht ab.

Von der Liebe zu den Feinden

43 Ihr habt gehört, dass gesagt worden ist: Du sollst deinen Nächsten lieben und deinen Feind hassen.
44 Ich aber sage euch: Liebt eure Feinde und betet für die, die euch verfolgen,
45 damit ihr Söhne eures Vaters im Himmel werdet; denn er lässt seine Sonne aufgehen über Bösen und Guten, und er lässt regnen über Gerechte und Ungerechte.
46 Wenn ihr nämlich nur die liebt, die euch lieben, welchen Lohn könnt ihr dafür erwarten? Tun das nicht auch die Zöllner?
47 Und wenn ihr nur eure Brüder grüßt, was tut ihr damit Besonderes? Tun das nicht auch die Heiden?
48 Ihr sollt also vollkommen sein, wie es auch euer himmlischer Vater ist.

Wie handelt nun der Mensch des 21. Jhd.?

[umusungu]

Vom Schwören

33 Ihr habt gehört, dass zu den Alten gesagt worden ist: Du sollst keinen Meineid schwören, und: Du sollst halten, was du dem Herrn geschworen hast.
34 Ich aber sage euch: Schwört überhaupt nicht, weder beim Himmel, denn er ist Gottes Thron,
35 noch bei der Erde, denn sie ist der Schemel für seine Füße, noch bei Jerusalem, denn es ist die Stadt des großen Königs.
36 Auch bei deinem Haupt sollst du nicht schwören; denn du kannst kein einziges Haar weiß oder schwarz machen.
37 Euer Ja sei ein Ja, euer Nein ein Nein; alles andere stammt vom Bösen.

Dieser Teil der Bergpredigt hat keinerlei praktisch-rechtliche Relevanz bekommen. Christen schwören genauso oft wie Nichtchristen, ja haben ihren Eid noch durch die religiöse Beteuerung "verschärft" - und wehe, eine Ministerin oder der Kanzler schwört ohne diese religiöse Formel ------- die Anerkennung aller "echten" Christen ist ihm sicher.

[Ralf]

»Natürlich ist es einfacher anderen Ungerechtigkeit vorzuwerfen und untätig zu bleiben, als durch Handeln gegen Ungerechtigkeiten anzugehen.«

Ich meinte: Gerade wenn ich durch Handeln gegen anderer Ungerechtigkeit angehe, dann ist die Gefahr eigener Ungerechtigkeit und zugleich Selbstgerechtigkeit am größten.

Sankt Martin zum Beispiel hat dem Bettler seinen halben Mantel gegeben. Und dann die Legion verlassen. Er hat nicht gefragt, wer schuld sei an des Bettlers Not und Armut.

(Ich sage nicht, daß man gegen „strukturelle Ungerechtigkeit“, zum Beispiel, nichts tun Sollte. Bewahre. Aber die Gefahr ist groß, und sie liegt ganz woanders, als die Sozialreformer und Wohltätigkeitsorganisatoren gemeinhin annehmen.)

Tja, es ist schon ein Dilemma.

Der brasilianische Bischof Dom Hélder Câmara sagte einmal:

"Wenn ich den Armen Essen gebe, dann nennen sie mich einen Heiligen. Wenn ich frage, warum die Armen kein Essen haben, nennen sie mich Kommunist."

[umusungu]

Sankt Martin zum Beispiel hat dem Bettler seinen halben Mantel gegeben. Und dann die Legion verlassen. Er hat nicht gefragt, wer schuld sei an des Bettlers Not und Armut.

Gerade der Hl. Martin ist ein sehr gutes Beispiel dafür, dass die einfachen Leute in der Kirche genau wu8ßten, wo die Ungerechtigkeit, die ihnen so schwer zu schaffen machte, zuhause ist: bei den Mächtigen in Staat und Kirche.
Die Martinslegende ist doch DER Stachel im Fleisch der reich und mächtig gewordenen fränkisch-römisch-deutschen Kirche ....

Die Szene der Mantelteilung suggeriert[/b} einen vereinzelten Akt der Nächstenliebe ohne weitere Folgen.
Seine Lebensgeschichte weist ihn aber als einen konsequent einfachen und armen Mann in der Nachfolge Jesu aus.

[umusungu]

Tja, es ist schon ein Dilemma.

Der brasilianische Bischof Dom Hélder Câmara sagte einmal:
"Wenn ich den Armen Essen gebe, dann nennen sie mich einen Heiligen. Wenn ich frage, warum die Armen kein Essen haben, nennen sie mich Kommunist."

Theoretisch ist es überhaupt kein Dilemma weder vom Evangelium gesehen noch von der Soziallehre der Päpste.
Das Dilemma liegt in uns selbst, weil wir die Konsequenzen fürchten: WIR wisssen, warum die Armen kein Essen haben.

Laßt uns für die Hungernden beten ......

[otto]

Heute wurde in vielen Kirchen über die von mir gestellte Frage gesprochen und nach Antworten gesucht. Leider mußte ich in diesen Thread feststellen das uns die Antworten auf die Frage "Was sagt uns "heute" die Bergpredigt" in diesen Forum nicht leicht gefallen sind.
Den Hirten in unseren Kirchen dürfte das in ihrer Mehrheit besser gelungen sein. Ich kann die Antworten des Hirten unserer Kirchengemeinde verstehen und nachvollziehen.

Das Evangelium von HEUTE:

Aus dem Evangelium nach Lukas - Lk 6,17.20-26

Jesus stieg mit ihnen den Berg hinab. In der Ebene blieb er mit einer großen Schar seiner Jünger stehen, und viele Menschen aus ganz Judäa und Jerusalem und dem Küstengebiet von Tyrus und Sidon Er richtete seine Augen auf seine Jünger und sagte: Selig, ihr Armen, denn euch gehört das Reich Gottes. Selig, die ihr jetzt hungert, denn ihr werdet satt werden. Selig, die ihr jetzt weint, denn ihr werdet lachen. Selig seid ihr, wenn euch die Menschen hassen und aus ihrer Gemeinschaft ausschließen, wenn sie euch beschimpfen und euch in Verruf bringen um des Menschensohnes willen. Freut euch und jauchzt an jenem Tag; euer Lohn im Himmel wird groß sein. Denn ebenso haben es ihre Väter mit den Propheten gemacht. Aber weh euch, die ihr reich seid; denn ihr habt keinen Trost mehr zu erwarten. Weh euch, die ihr jetzt satt seid; denn ihr werdet hungern. Weh euch, die ihr jetzt lacht; denn ihr werdet klagen und weinen. Weh euch, wenn euch alle Menschen loben; denn ebenso haben es ihre Väter mit den falschen Propheten gemacht.