Re: Zum Tema: Ist die Liturgiereform gelungen?
Verfasst: Samstag 31. Januar 2004, 19:29
Der katholische Treffpunkt im Internet.
https://kreuzgang.org/
Dem kann abgeholfen werden.umusungu hat geschrieben:Die allermeisten Katholiken können das nicht beurteilen, da sie keine andere Liturgie kennen.
Mit dieser Auffassung kann man 2000 Jahre Christentum plattmachen.Also ist der Vergleich mit der tridentinischen Liturgie eine rein akademische, zudem eine nur für wenige akademisch und historisch interessierte Katholiken.
Gott wird wohl auch ohne "die für uns im Deutschland des Jahres 2004 "passende" Liturgie" klar kommen.konzentrieren wir uns doch bitte auf eine mysteriengerechte, kulturgerechte und den heutigen Menschen anrührende Liturgie, also auf die für uns im Deutschland des Jahres 2004 "passende" Liturgie, die verstanden und mitvollzogen werden kann, damit Gott sein Werk auch heute tun kann.
Zur Zeit läuft "Deutschland sucht den Superstar." Wie wärs damit?So viele Stichworte (zB Latein, Ostung, Friedensgruß, Volksaltar, Kommunionausteilung durch Laien, Beerdigung durch wen, etc) sind stinklangweilig
Martin Mosebach, lobt der Rezensent Jan-Heiner Tück, erinnert in seinen Essays daran, worauf es ankommt beim Ritual der christlichen Liturgie: das gemeinschaftliche Gebet zu Gott. Auf dieser Basis kritisiere Mosebach die neuzeitlichen Verflachungen des katholischen Gottesdienstes im Anschluss an das zweite Vatikanum unter Papst Paul VI. und fordere eine Rückkehr zum klassischen lateinischen Ritus. Das ist illusionär, meint Tück, stimmt ihm aber grundsätzlich zu: Die Reform des Kultes habe zu einem "Bruch zwischen Form und Gehalt" geführt: Ohne leiblichen Ausdruck - etwa dem Knien oder der Hinwendung zu Gott - könne auch nicht der Ausdruck des Glaubens gelingen. Mosebach habe auch Recht, wenn er den "Appell an subjektive Emotionen in der pastoralen Rhetorik" angreife und daran erinnere, dass "Liturgie feiern heißt, den Alltag hinter sich zu lassen und in die Zeit des anderen, des ganz Anderen, einzutreten". Man müsse allerdings, so Tück, auch zwischen den damaligen päpstlichen Entschlüssen und ihrer tatsächlichen Umsetzung in den Gemeinden unterscheiden. Mosebachs Idealisierung der klassischen Form sei jedenfalls ebenso fragwürdig. Seine Kritik der Reform könnte jedoch wertvolle Anregungen zu ihrer notwendigen Revision liefern.
Frankfurter Allgemeine Zeitung vom 03.12.2002 Literaturbeilage
Der Schriftsteller Martin Mosebach hat für Lorenz Jäger eine anmutige "Parabel" über die Zerstörung der römisch-katholischen Liturgie verfasst. Das Leitmotiv stelle Mosebachs Schmerz über die Abkehr von tradierten liturgischen Riten dar. Spätestens seit den sechziger Jahren, der "Kulturrevolution" in Folge des Zweiten Vatikanischen Konzils, sei auch in die katholische Kirche die "banalisierte Moderne" eingezogen. Seitdem herrsche allerortens Kitsch, ob in Sprache, Musik, Malerei und nicht zuletzt in der Architektur. Angesprochen hat Jäger auch besonders der Teil, in dem Mosebach "ohne jeden vordergründigen Philosemitismus die altjüdischen Elemente der Liturgie" aufzeige. Ferner würdigt Lorenz den ästhetisch treffsicheren, ansonsten aber zurückhaltenden Ton des Buches, der auch Nichtkatholiken berühren werde.
JA, prophetisch reden heißt doch, dieser Mensch versteht es!Margarete G. hat geschrieben:1 Kor 14,23-25
23 Wenn also die ganze Gemeinde sich versammelt und alle in Zungen reden und es kommen Unkundige oder Ungläubige hinzu, werden sie dann nicht sagen: Ihr seid verrückt!
24 Wenn aber alle prophetisch reden und ein Ungläubiger oder Unkundiger kommt herein, dann wird ihm von allen ins Gewissen geredet und er fühlt sich von allen ins Verhör genommen;
25 was in seinem Herzen verborgen ist, wird aufgedeckt. Und so wird er sich niederwerfen, Gott anbeten und ausrufen: Wahrhaftig, Gott ist bei euch!
Deine Antwort ist dann ebenso schwach, nein schwächer, da kein Argument enthalten ist.Stefan hat geschrieben:(Kopfschüttelnd über diese schwachen "Argumente"
1. die Form der Liturgie war sehr unterschiedlich in den 2 Jahrtausenden.Stefan hat geschrieben:Mit dieser Auffassung kann man 2000 Jahre Christentum plattmachen.
Wie bitte? Jede Liturgie ist immer Ausdruck des Lebens und des Glaubens der Menschen der jeweiligen Zeit, also Ausdruck der Inkarnation.Geronimo hat geschrieben:Es gibt keine "passende" Liturgie für irgendeine Gesellschaft in irgendeinem Jahr in irgendeiner beliebigen Zeit; das ist dir doch auch klar. Es gibt nur eine einzige Liturgie.
Ich mag es auch, wenn der Tod eines Menschen so richtig gefeiert wird. Das nennt man dann "Fell versaufen"!umusungu hat geschrieben:Trennt doch bitte einmal eure persönlichen Vorlieben und "Geschmäcker" von den Möglichkeiten, den Tod und die Auferstehung Jesu Christi zu feiern und sein Gedächtnis zu begehen.
Ich habe da keine persönlichen Geschmäcker oder Vorlieben - da ist ja offenbar mein Problem. Ich richte mich nach Mutter Kirche und ihren Vorgaben.umusungu hat geschrieben:Wie bitte? Jede Liturgie ist immer Ausdruck des Lebens und des Glaubens der Menschen der jeweiligen Zeit, also Ausdruck der Inkarnation.Geronimo hat geschrieben:Es gibt keine "passende" Liturgie für irgendeine Gesellschaft in irgendeinem Jahr in irgendeiner beliebigen Zeit; das ist dir doch auch klar. Es gibt nur eine einzige Liturgie.
Gottes Handeln an uns ist unabhängig von konkreten liturgischen Akten.
Unsere Kirche hat und hatte eine Fülle von Riten und Liturgien zur Zeit und in der Vergangeheit.
Jede Liturige muss "menschengerecht" sein oder sie ist kein Lobpreis des konkreten Menschen.
Der einzige biblische Fixpunkt unserer Liturgie sind die "Einsetzungsworte" ... nicht mehr und nicht weniger!
Trennt doch bitte einmal eure persönlichen Vorlieben und "Geschmäcker" von den Möglichkeiten, den Tod und die Auferstehung Jesu Christi zu feiern und sein Gedächtnis zu begehen.
Genau diese Vorlieben und Geschmäcker stelle ich ja hinten an, wenn ich einfach eine ganz normale römisch-katholische Messe möchte.umusungu hat geschrieben: Trennt doch bitte einmal eure persönlichen Vorlieben und "Geschmäcker" von den Möglichkeiten, den Tod und die Auferstehung Jesu Christi zu feiern und sein Gedächtnis zu begehen.
Diakonie und Liturgie gegeneinander auszuspielen, ist in meinen Augen grober Unfug. Das Gegenteil ist der Fall: Viele Menschen, die karitativ tätig sind, schöpfen gerade aus der (würdig, mit Heiligem Ernst gefeierten) Liturgie neue Kraft:umusungu hat geschrieben:Wer sich an Ritusfragen aufhängt, möge sich aber bitte in der Diakonie die Hände schmutzig machen. Vielleicht wird dann die Ernsthaftigkeit und Wichtigkeit dieser Frage geklärt und ins wirklich gelebte Christenleben geholt.
Das ist aber sehr mißverständlich.umusungu hat geschrieben:Gottes Handeln an uns ist unabhängig von konkreten liturgischen Akten.
In diesem Pluralismus wird dann doch auch die Form der Liturgie, die in unserer Kirche von der Spätantike bis 1970 nahezu unverändert gefeiert wurde, ihr "Heimatrecht" (Kardinal Castrillon-Hoyos) haben dürfen?umusungu hat geschrieben:Unsere Kirche hat und hatte eine Fülle von Riten und Liturgien zur Zeit und in der Vergangeheit.
Darum feiern wir ... das Gedächtnis deines Sohnes (Hochgebet I, Gotteslob 367, Hochgebet III - GL 368)Juergen hat geschrieben: Dann feier Du den Tod Jesu. - Die Auferstehung wird dann zum "Happy End für den guten Mann aus Nazareth". --- Irgendwie eine etwas protestantische Auffassung. Karfreitag als höchter Feiertag, und Ostern hängt halt irgendwie so hinternan....
Werfen wir mal einen Blick auf die lateinischen Originaltexte:umusungu hat geschrieben: Darum feiern wir ... das Gedächtnis deines Sohnes (Hochgebet I, Gotteslob 367, Hochgebet III - GL 368)
Darum feiern wir das Gedächtnis des Todes und der Auferstehung deines Sohnes (Hochgebet II; GL 360)
Darum feiern wir das Gedächtnis unserer Erlösung (Hochgebet IV - GL 369)
"Und darum sind wir eingedenk, Herr, wir, deine Diener, aber auch dein heiliges Volk, des so segensreichen Leidens, der Auferstehung aus der Unterwelt und der glorreichen Himmelfahrt dieses unseres Herren Jesus Christus"Das Missale Romanum hat geschrieben:"Unde et memores, Domine, nos servi tui, sed et plebs tua sancta, eiusdem Christi, filii tui, Domini nostri, tam beatae passionis, necnon ab inferis resurrectionis, sed et in caelos gloriosae ascensionis"
"So seines Todes und seiner Auferstehung eingedenk, opfern wir Dir, Herr, das Brot des Lebens und den Kelch des Heiles auf"Das Missale Romanum hat geschrieben:Memores igitur mortis et resurrectionis eius, tibi, Domine, panem vitae et calicem salutis offerimus"
"So eingedenk, Herr, des heilbringenden Leidens dieses deines Sohnes und seiner wunderbaren Auferstehung und Himmelfahrt..."Das Missale Romanum hat geschrieben:Memores igitur, Domine, eiusdem Filii tui sallutiferae passionis necnon mirabilis resurrectionis et ascensionis in caelum...
"Daher begehen wir, Herr, das Gedächtnis unserer Erlösung..."Das Missale Romanum hat geschrieben:"Unde et nos, Domine, redemptionis nostrae memoriale nunc celebrantes..."
"Wissentlich verflacht"Geronimo hat geschrieben:@ Danke, Niels, für diese ausführlichen Beispiele.
Wir haben es hier mit einem bedenklichen Phänomen zu tun. Erst wird gesagt, die Leute könnten das Latein nicht verstehen - ergo, es soll ersetzt werden. Erstmal nichts dagegen einzuwenden. Okay ...
Es wird aber immer wieder deutlich (und hier im Forum wurden auch schon Beispiele gebracht), dass die Übersetzung nicht immer korrekt ist - nicht nur nicht richtig, sondern m.E. wissentlich verflachend, teilweise auch sinnentleert, sinnentstellend in manchen Bereichen, eingeebnet eben.Hier schleicht sich eine Ebene der geistlichen Verarmung ein.
Fazit: die Leute werden noch mehr in Unwissen gestürzt, als sie angeblich davor schon waren. Kontrolieren können sie es nicht, weil sie eben kein Latein können.
Das empfinde ich irgendwie als ....Vertrauensbruch?
Geronimo
Das ist aber hier nicht die Kernfrage. Die lautet: Was ist mit jenen, die den alten Ritus zugunsten des neuen Ritus schmähen?Erich Dumfarth hat geschrieben: jene, die den neuen Ritus zugunsten des alten schmähen, stehen Hand in Hand mit jenen, die den neuen Ritus zugunsten eines 'wie es mir gefällt Ritus' schmähen.
Ein Totschlagargument: Auf die Spitze getrieben bedeutet dies: Wozu überhaupt noch Liturgie und Gott? Helft den Armen (Man könnte auch sagen: Krieg den Palästen, Frieden den Hütten).umusungu hat geschrieben: Traurig, dass die Bemerkung über das "Finger-schmutzig-machen" so unbeantwortet geblieben ist.
Scheinst Dich gut auszukennen.Ich denke, Du kennst in Deiner Nachbarschaft "Klein Jerusalem", den Nachbau der Orte in einer Kapelle.
Das ist belanglos. Entscheidend ist, innerhalb der Kirche zu sein. Der Ritus, genau genommen, ist nichts als Mittel zum Zweck, aber niemals Zweck an sich. Der Zweck ist Christus. Jene, die einem ''wie es mir gefällt Ritus" folgen, begehen den gleichen Fehler wie jene, die meinen alleine im alten Ritus läge das Heil. Das Heil liegt in der Kirche, nicht in der Kirche an sich als eine Art "Trachtenverein", sondern als Leib Christi, ihr Haupt ist Christus selbst.Stefan hat geschrieben:Das ist aber hier nicht die Kernfrage. Die lautet: Was ist mit jenen, die den alten Ritus zugunsten des neuen Ritus schmähen?Erich Dumfarth hat geschrieben: jene, die den neuen Ritus zugunsten des alten schmähen, stehen Hand in Hand mit jenen, die den neuen Ritus zugunsten eines 'wie es mir gefällt Ritus' schmähen.
Darf ich Dir noch einmal den Zusammenhang schreiben?Stefan hat geschrieben:Ein Totschlagargument: Auf die Spitze getrieben bedeutet dies: Wozu überhaupt noch Liturgie und Gott? Helft den Armen (Man könnte auch sagen: Krieg den Palästen, Frieden den Hütten).umusungu hat geschrieben: Traurig, dass die Bemerkung über das "Finger-schmutzig-machen" so unbeantwortet geblieben ist.
Darum geht es nun mal nicht in diesem Thread.
Hm - werfen wir mal einen Blick auf die Kirche im 2.Jh.:umusungu hat geschrieben:Der einzige biblische Fixpunkt unserer Liturgie sind die "Einsetzungsworte" ... nicht mehr und nicht weniger!
Trennt doch bitte einmal eure persönlichen Vorlieben und "Geschmäcker" von den Möglichkeiten, den Tod und die Auferstehung Jesu Christi zu feiern und sein Gedächtnis zu begehen.
Just. Apol. 65-67Justinus der Märtyrer hat geschrieben:65 Nach dem auf die Weise geschehenen Waschen führen wir den, der gläubig wurde und uns beigesellt ist, zu denen, die sich Brüder nennen. Da sind sie zusammen, um gemeinsam wohlgestimmt zu beten für sich selbst, für den, der erleuchtet wurde , und für alle anderen, damit wir, die wir das Wahre kennen gelernt haben, gewürdigt werden, auch durch Werke als gute Bürger und Beobachter der Gebote erfunden werden und damit wir zum ewigen Heil gerettet werden. Nach dem Gebet begrüßen wir einander mit dem Friedenskuß. Dann wird dem Vorsteher der Brüder Brot und ein Becher mit Wasser und Wein gebracht. Er nimmt das und sendet Lob und Preis (doxa) zum Vater des Alls durch den Namen des Sohnes und des Heiligen Geistes empor und macht eine längere Danksagung (eucharistia) dafür, daß wir dieser Gaben von ihm gewürdigt worden sind. Hat er die Fürbitten und das feierliche Dankgebet beendet, so stimmt das ganze Volk ein mit dem Worte »Amen«. Dieses Amen bedeutet in der hebräischen Sprache: Es geschehe! Nach der Danksagung des Vorstehers und der Zustimmung des ganzen Volkes reichen die, welche bei uns Diakonen heißen, jedem Anwesenden von dem unter Danksagung geweihten (eucharisthentos) Brot, Wein und Wasser und bringen davon auch den Abwesenden.
66 Diese Speise heißt für uns Eucharistie. Daran darf kein anderer teilnehmen, als der, der glaubt, daß das von uns Gelehrte wahr ist, und der gewaschen wurde durch das Bad zur Vergebung der Sünden und zur Wiedergeburt, und der so lebt, wie Christus es aufgetragen hat.
Denn nicht wie gewöhnliches Brot und wie gewöhnlichen Trank nehmen wir das; sondern auf die Weise wie Jesus Christus, unser Erlöser, durch Gottes Wort fleischgewordener, um unseres Heiles willen Fleisch und Blut angenommen hat, so ist - wie wir belehrt worden sind - die durch das Wort des Gebetes, das von ihm kommt, unter Danksagung geweihte Speise (eucharistetheisan trophen), mit der unser Fleisch und Blut durch Umwandlung (kata metabolen) genährt wird, Fleisch und Blut jenes fleischgewordenen Jesus. Denn die Apostel haben in den von ihnen stammenden Denkwürdigkeiten, welche Evangelien genannt werden, überliefert, daß ihnen so aufgetragen sei: Jesus habe Brot genommen, Dank gesagt und gesprochen: »Tut das zu meinem Gedächtnis, das ist mein Leib«; gleicherweise habe er den Kelch genommen, Dank gesagt und gesprochen: »Dieses ist mein Blut«, und er habe nur ihnen davon ausgeteilt. Daß dies auch in den Mysterien des Mithras geschehe, haben die bösen Dämonen in Nachahmung aufgenommen. Daß dort Brot und ein Becher mit Wasser in den Mysterien der Einweihung gereicht wird, nachdem einige Worte gesprochen wurden, wißt ihr oder könnt ihr leicht erfahren.
67 Wir erinnern uns danach immer wieder gegenseitig daran. Und die, die etwas haben, kümmern sich um alle, die Mangel haben, und wir sind füreinander immer da. Bei allem aber, was wir darbringen, preisen wir (eulogoumen) den Schöpfer des Alls durch seinen Sohn Jesus Christus und durch den Heiligen Geist. Am Tag, den man Sonntag nennt, findet eine Zusammenkunft aller in den Städten oder auf dem Lande zu demselben Zweck statt, und es werden die Denkwürdigkeiten der Apostel oder die Schriften der Propheten vorgelesen, solange die Zeit reicht. Hat der Vorleser aufgehört, so macht der Vorsteher durch das Wort eine Ermahnung und einen Aufruf zur Nachahmung all dieses. Dann stehen wir alle auf und senden Gebete empor. Und wenn das Beten beendet ist, wird Brot, Wein und Wasser herbeigebracht. Der Vorsteher spricht mit aller Kraft Gebete und Danksagungen, und das Volk stimmt ein, indem es »Amen« sagt, und die Ausspendung und Entgegennahme von den eucharistischen Gaben (apo ton eucharisthenton) geschieht für jeden, und den Abwesenden wird es durch die Diakonen gebracht.
Die Wohlhabenden und jeder, der es will, geben nach eigenem Ermessen, was jeder will, und was da zusammenkommt, wird bei dem Vorsteher hinterlegt; dieser hilft damit Waisen und Witwen und solchen, die wegen Krankheit oder aus einem anderen Grund Not leiden, jenen, die im Gefängnis liegen, und den Fremden, die vorübergehend bei uns weilen, kurz: er ist allen, die in Not sind, ein Fürsorger. Am Sonntag halten wir alle gemeinsam die Zusammenkunft, weil es der erste Tag ist, an dem Gott die Finsternis und den Urstoff umwandelte und die Welt erschuf, und weil an diesem Tag Jesus Christus, unser Erlöser, von den Toten aufstand. Denn am Tag vor dem Sabbat haben sie ihn gekreuzigt und am Tag nach dem Sabbat, nämlich am Sonntag, ist er seinen Aposteln und Jüngern erschienen und hat sie das gelehrt, was wir euch zur Beachtung vorgelegt haben.
Da stimmt meine Aussage doch fast wörtlich mit der Justinus des Märtyrers überein.Niels hat geschrieben:umusungu hat geschrieben:Der einzige biblische Fixpunkt unserer Liturgie sind die "Einsetzungsworte" ...Justinus der Märtyrer hat geschrieben: Denn die Apostel haben in den von ihnen stammenden Denkwürdigkeiten, welche Evangelien genannt werden, überliefert, daß ihnen so aufgetragen sei: Jesus habe Brot genommen, Dank gesagt und gesprochen: »Tut das zu meinem Gedächtnis, das ist mein Leib«; gleicherweise habe er den Kelch genommen, Dank gesagt und gesprochen: »Dieses ist mein Blut«, und er habe nur ihnen davon ausgeteilt.
Die Kirche mahnt in verschiedenen Schreiben wieder und wieder den "Pfad der römisch-katholischen Kirche" (um mal bei Deiner Wortwahl zu bleiben) an. Allein sie stößt - und ich habe den Eindruck, besonders nördlich der Alpen - auf "taube Ohren".otto hat geschrieben:Nein, nicht jene kommen nach rechts von dem Pfad der römischen Kirche ab, sondern jene die sich in ihrem progressiven Denken bereits weit links neben den Pfad der römischen Kirche befinden, sind von den Pfad der römisch-katholischen Kirche abgekommen.
Was schreibt Justinus da:umusungu hat geschrieben:umusungu hat geschrieben:Der einzige biblische Fixpunkt unserer Liturgie sind die "Einsetzungsworte" ...Da stimmt meine Aussage doch fast wörtlich mit der Justinus des Märtyrers überein.Justinus der Märtyrer hat geschrieben: Denn die Apostel haben in den von ihnen stammenden Denkwürdigkeiten, welche Evangelien genannt werden, überliefert, daß ihnen so aufgetragen sei: Jesus habe Brot genommen, Dank gesagt und gesprochen: »Tut das zu meinem Gedächtnis, das ist mein Leib«; gleicherweise habe er den Kelch genommen, Dank gesagt und gesprochen: »Dieses ist mein Blut«, und er habe nur ihnen davon ausgeteilt.
Justinus der Märtyrer hat geschrieben:Dann wird dem Vorsteher der Brüder Brot und ein Becher mit Wasser und Wein gebracht. Er nimmt das und sendet Lob und Preis (doxa) zum Vater des Alls durch den Namen des Sohnes und des Heiligen Geistes empor und macht eine längere Danksagung (eucharistia) dafür, daß wir dieser Gaben von ihm gewürdigt worden sind.