Re: Inwieweit ist die Liturgiereform gelungen?
Verfasst: Donnerstag 16. November 2017, 10:07
Kreuzgang
Der katholische Treffpunkt im Internet.
https://kreuzgang.org/
Inwieweit ist die Liturgiereform gelungen?
Seite 7 von 12
Re: Inwieweit ist die Liturgiereform gelungen?
Verfasst: Donnerstag 16. November 2017, 10:24
Da die Priester, die ständig vom Meßbuch abweichen, dafür keine plausible Begründung liefern können, bagatellisieren sie ihre Eigenmächtigkeiten und versuchen, die Kritiker in die Querulantenecke zu stellen. Letztlich ist die Ursache ein nicht zu unterdrückender Drang nach Selbstdarstellung.
Re: Inwieweit ist die Liturgiereform gelungen?
Verfasst: Donnerstag 16. November 2017, 10:38
Dann nimm Hochgebete, die vor der Wandlung dem II. Hochgebet noch annähernd entsprechen, nach der Wandlung aber vollkommen frei formuliert sind. Ich habe schon erlebt, daß der Priester währenddessen das Meßbuch zugeklappt hat.
Re: Inwieweit ist die Liturgiereform gelungen?
Verfasst: Donnerstag 16. November 2017, 10:53
Mit Vereinheitlichen meinte ich eigentlich nicht die Reduktion auf einen Ritus, der alle anderen erschlägt. (Die verschiedenen Riten müssten ihrerseits vereinheitlicht werden.)
Es kommt mir übrigens Spanisch vor, dass hier außer Niels und Lycobates niemand etwas Substanzielles zu den Gründen schreibt, die überhaupt erst zur Liturgiereform geführt hatten bzw. haben könnten.
Re: Inwieweit ist die Liturgiereform gelungen?
Verfasst: Donnerstag 16. November 2017, 11:10
Ich hatte ja hier im Forum schon mal auf das Büchlein von P. Bonneterre (Gott habe ihn selig) hingewiesen (leider online nur auf Frz. verfügbar): http://a-c-r-f.com/documents/Abbe_Bonne ... gique..pdf
Re: Inwieweit ist die Liturgiereform gelungen?
Verfasst: Donnerstag 16. November 2017, 11:17
Wir sehen betroffen
das Messbuch zu
und alle Fragen offen...
Toll Umu, wie ernst Du die Gläubigen nimmst...
Re: Inwieweit ist die Liturgiereform gelungen?
Verfasst: Donnerstag 16. November 2017, 11:23
Man sollte die Gläubigen nicht für blöd halten. Ich kenne einige, die kennen alle vier Hochgebete auswendig und beten sie innerlich mit. Wenn da Murks kommt, sind sie raus aus der Andacht...Florianklaus hat geschrieben: ↑Donnerstag 16. November 2017, 10:24Da die Priester, die ständig vom Meßbuch abweichen, dafür keine plausible Begründung liefern können, bagatellisieren sie ihre Eigenmächtigkeiten und versuchen, die Kritiker in die Querulantenecke zu stellen. Letztlich ist die Ursache ein nicht zu unterdrückender Drang nach Selbstdarstellung.
Re: Inwieweit ist die Liturgiereform gelungen?
Verfasst: Donnerstag 16. November 2017, 11:26
Danke für die Blumen.
Ich antworte mal - nicht speziell an Dich gerichtet - mit einem abgewandelten Zitat von Loriot: "Unser Forum ist bemüht, den Gläubigen und Suchenden bei der Überwindung einer kritischen Phase, auf sachlichem Wege, behilflich zu sein und geistige Kontaktschwächen auszugleichen. Wunder vollbringen wir nicht."
Re: Inwieweit ist die Liturgiereform gelungen?
Verfasst: Donnerstag 16. November 2017, 11:39
Danke, auch wenn ich das online sicherlich nicht lesen werde.Niels hat geschrieben: ↑Donnerstag 16. November 2017, 11:10Ich hatte ja hier im Forum schon mal auf das Büchlein von P. Bonneterre (Gott habe ihn selig) hingewiesen (leider online nur auf Frz. verfügbar): http://a-c-r-f.com/documents/Abbe_Bonne ... gique..pdf
Abschließend stelle ich fest, dass es ja nicht die Liturgie an sich ist, sondern es die ausführenden Priester sind, die hier für Verdruss sorgen, und weshalb hier die Liturgiereform als misslungen erschlagen wird.
Re: Inwieweit ist die Liturgiereform gelungen?
Verfasst: Donnerstag 16. November 2017, 11:44
Hic jacet lepus in papavere!Florianklaus hat geschrieben: ↑Donnerstag 16. November 2017, 10:24Da die Priester, die ständig vom Meßbuch abweichen, dafür keine plausible Begründung liefern können, bagatellisieren sie ihre Eigenmächtigkeiten und versuchen, die Kritiker in die Querulantenecke zu stellen. Letztlich ist die Ursache ein nicht zu unterdrückender Drang nach Selbstdarstellung.
Dazu bedarf es weder eines Lupus noch einer Lupe!
+L.
Re: Inwieweit ist die Liturgiereform gelungen?
Verfasst: Donnerstag 16. November 2017, 11:49
Das hast Du nett formuliert.Lupus hat geschrieben: ↑Donnerstag 16. November 2017, 11:44Hic jacet lepus in papavere!Florianklaus hat geschrieben: ↑Donnerstag 16. November 2017, 10:24Da die Priester, die ständig vom Meßbuch abweichen, dafür keine plausible Begründung liefern können, bagatellisieren sie ihre Eigenmächtigkeiten und versuchen, die Kritiker in die Querulantenecke zu stellen. Letztlich ist die Ursache ein nicht zu unterdrückender Drang nach Selbstdarstellung.
Dazu bedarf es weder eines Lupus noch einer Lupe!
+L.
Re: Inwieweit ist die Liturgiereform gelungen?
Verfasst: Donnerstag 16. November 2017, 11:50
"Illum oportet crescere me autem minui."Lupus hat geschrieben: ↑Donnerstag 16. November 2017, 11:44Hic jacet lepus in papavere!Florianklaus hat geschrieben: ↑Donnerstag 16. November 2017, 10:24Da die Priester, die ständig vom Meßbuch abweichen, dafür keine plausible Begründung liefern können, bagatellisieren sie ihre Eigenmächtigkeiten und versuchen, die Kritiker in die Querulantenecke zu stellen. Letztlich ist die Ursache ein nicht zu unterdrückender Drang nach Selbstdarstellung.
Dazu bedarf es weder eines Lupus noch einer Lupe!
+L.
("Jenem gebührt es zu wachsen, mir aber, kleiner zu werden.")
Re: Inwieweit ist die Liturgiereform gelungen?
Verfasst: Donnerstag 16. November 2017, 13:05
Das kann man so leider nicht sagen; auch wenn alles rubrikengetreu abläuft, gibt es einige Stellen, die doch arg fragwürdig sind, beispielsweise Eigenheiten der Leseordnung, durch die gewisse „schwierige Stellen“ niemals vorkommen (bspw. kommt 1 Kor 11, 27–32 [Wer also unwürdig von dem Brot isst und aus dem Kelch des Herrn trinkt, macht sich schuldig am Leib und am Blut des Herrn.] in der erneuerten Liturgie im gesamten Lektionar nicht vor).Junias hat geschrieben: ↑Donnerstag 16. November 2017, 11:39Danke, auch wenn ich das online sicherlich nicht lesen werde.Niels hat geschrieben: ↑Donnerstag 16. November 2017, 11:10Ich hatte ja hier im Forum schon mal auf das Büchlein von P. Bonneterre (Gott habe ihn selig) hingewiesen (leider online nur auf Frz. verfügbar): http://a-c-r-f.com/documents/Abbe_Bonne ... gique..pdf
Abschließend stelle ich fest, dass es ja nicht die Liturgie an sich ist, sondern es die ausführenden Priester sind, die hier für Verdruss sorgen, und weshalb hier die Liturgiereform als misslungen erschlagen wird.
Auch diverse Orationen sind wenigstens ziemlich platt, hier ein beispielhafter Artikel dazu von Prof. Kwasniewski auf New Liturgical Movement.
Re: Inwieweit ist die Liturgiereform gelungen?
Verfasst: Donnerstag 16. November 2017, 13:05
Ich habe zuerst gelesen:Niels hat geschrieben: ↑Donnerstag 16. November 2017, 11:26Danke für die Blumen.
Ich antworte mal - nicht speziell an Dich gerichtet - mit einem abgewandelten Zitat von Loriot: "Unser Forum ist bemüht, den Gläubigen und Suchenden bei der Überwindung einer kritischen Phase, auf sachlichem Wege, behilflich zu sein und geistige Kontaktschwächen auszugleichen. Wunder vollbringen wir nicht."
"[...] bei der Überwindung einer kirchlichen Phase, auf sachlichem Wege, behilflich zu sein [...]"
Re: Inwieweit ist die Liturgiereform gelungen?
Verfasst: Donnerstag 16. November 2017, 13:43
Danke, ich bezog mich nur auf mein spezielles Anliegen, nämlich etwas über die Gründe der Liturgiereform zu erfahren. Insgesamt ist mir durchaus klar, dass es sehr fragwürdige Stellen gibt. Nur: Es beantwortet nicht die Frage nach den Gründen für die Liturgiereform, von denen Papst Franziskus sagt, dass man sie wiederentdecken und darüber nachzudenken soll.Protasius hat geschrieben: ↑Donnerstag 16. November 2017, 13:05Das kann man so leider nicht sagen; auch wenn alles rubrikengetreu abläuft, gibt es einige Stellen, die doch arg fragwürdig sind, beispielsweise Eigenheiten der Leseordnung, durch die gewisse „schwierige Stellen“ niemals vorkommen (bspw. kommt 1 Kor 11, 27–32 [Wer also unwürdig von dem Brot isst und aus dem Kelch des Herrn trinkt, macht sich schuldig am Leib und am Blut des Herrn.] in der erneuerten Liturgie im gesamten Lektionar nicht vor).Junias hat geschrieben: ↑Donnerstag 16. November 2017, 11:39Danke, auch wenn ich das online sicherlich nicht lesen werde.Niels hat geschrieben: ↑Donnerstag 16. November 2017, 11:10Ich hatte ja hier im Forum schon mal auf das Büchlein von P. Bonneterre (Gott habe ihn selig) hingewiesen (leider online nur auf Frz. verfügbar): http://a-c-r-f.com/documents/Abbe_Bonne ... gique..pdf
Abschließend stelle ich fest, dass es ja nicht die Liturgie an sich ist, sondern es die ausführenden Priester sind, die hier für Verdruss sorgen, und weshalb hier die Liturgiereform als misslungen erschlagen wird.
Auch diverse Orationen sind wenigstens ziemlich platt, hier ein beispielhafter Artikel dazu von Prof. Kwasniewski auf New Liturgical Movement.
@ Niels: Hast du vielleicht meine Fragen zu den paraphrasierenden Vorbetern überlesen, die du ins Spiel gebracht hattest?
Re: Inwieweit ist die Liturgiereform gelungen?
Verfasst: Donnerstag 16. November 2017, 14:47
Die Vorbeter waren Laien.
Re: Inwieweit ist die Liturgiereform gelungen?
Verfasst: Donnerstag 16. November 2017, 14:58
In der Tat hatte ich Deinen Beitrag überlesen. 
Wie Florianklaus schrieb, waren das Laien, Frauen und Männer (quasi die Vorgänger der "Lektoren"). Diese "Betsingmessen" waren eine "Frucht" der "liturgischen Bewegung" und gab es sie - so habe ich mich belehren lassen - ab den 1930er-Jahren bis in die 1960er-Jahre im gesamten deutschen Sprachraum. Ich bin froh, dass ich so etwas nie habe erleben müssen.
Wie Florianklaus schrieb, waren das Laien, Frauen und Männer (quasi die Vorgänger der "Lektoren"). Diese "Betsingmessen" waren eine "Frucht" der "liturgischen Bewegung" und gab es sie - so habe ich mich belehren lassen - ab den 1930er-Jahren bis in die 1960er-Jahre im gesamten deutschen Sprachraum. Ich bin froh, dass ich so etwas nie habe erleben müssen.
Re: Inwieweit ist die Liturgiereform gelungen?
Verfasst: Donnerstag 16. November 2017, 15:05
Voraussetzung zur entsprechenden Eignung war eine akute Profilierungsneurose, die ab den 70ern bei liturgisch falsch Bewegten zur chronischen Krankheit wurde.Niels hat geschrieben: ↑Donnerstag 16. November 2017, 14:58In der Tat hatte ich Deinen Beitrag überlesen.
Wie Florianklaus schrieb, waren das Laien, Frauen und Männer (quasi die Vorgänger der "Lektoren"). Diese "Betsingmessen" waren eine "Frucht" der "liturgischen Bewegung" und gab es sie - so habe ich mich belehren lassen - ab den 1930er-Jahren bis in die 1960er-Jahre im gesamten deutschen Sprachraum. Ich bin froh, dass ich so etwas nie habe erleben müssen.
Re: Inwieweit ist die Liturgiereform gelungen?
Verfasst: Donnerstag 16. November 2017, 15:08
Re: Inwieweit ist die Liturgiereform gelungen?
Verfasst: Donnerstag 16. November 2017, 15:17
Ach Herrjemine!Niels hat geschrieben: ↑Donnerstag 16. November 2017, 14:58In der Tat hatte ich Deinen Beitrag überlesen.
Wie Florianklaus schrieb, waren das Laien, Frauen und Männer (quasi die Vorgänger der "Lektoren"). Diese "Betsingmessen" waren eine "Frucht" der "liturgischen Bewegung" und gab es sie - so habe ich mich belehren lassen - ab den 1930er-Jahren bis in die 1960er-Jahre im gesamten deutschen Sprachraum. Ich bin froh, dass ich so etwas nie habe erleben müssen.
Re: Inwieweit ist die Liturgiereform gelungen?
Verfasst: Donnerstag 16. November 2017, 16:19
Es wurde die Frage nach den Gründen der hier thematisierten Liturgiereform gestellt. Obwohl die Antworten des Lycobates z.B. durchaus bedenkenswert sind, erscheinen mir persönlich vor allem die historischen und theologischen Gründe einleuchtend: Einige theologische Hintergründe sind weiterhin (auch nach der jüngsten Liturgiereform - dort sogar scheinbar noch fokussiert durch einen legeren "Anthropozentrismus") als gegeben anzusehen, z.B. das gesamte Lehrgebäude der Theologie seit dem hohen Mittelalter; es erschwert zumindest die praktische Umsetzung des gottesdienstlichen Lebens. Die historische Wirklichkeit ist eng damit verbunden: sämtliche Reformen bis in die Neuzeit fußen auf dem theologischen Konstrukt, daher meiner Meinung nach auch die Schwierigkeiten in der Glaubenspraxis. Allerdings äußere ich mich dazu als ein Außenstehender. Zudem ist die Materie so komplex, dass sie wohl in diesem kurzen Abstrakt verwirrend wirken kann. Es sollte hingegen auch diese Richtung nicht fehlen, die die problematischen Entwicklungen im röm. Dunstkreis schon gut vor der Jahrtausendwende sieht.
Gruß G.
Gruß G.
Re: Inwieweit ist die Liturgiereform gelungen?
Verfasst: Donnerstag 16. November 2017, 16:51
Re: Inwieweit ist die Liturgiereform gelungen?
Verfasst: Donnerstag 16. November 2017, 16:58
Re: Inwieweit ist die Liturgiereform gelungen?
Verfasst: Donnerstag 16. November 2017, 17:30
Vereinfacht ausgedrückt, Theorie (theologisches Konstrukt) und Praxis (gottesdienstliches Leben) klafften immer weiter auseinander und die Liturgiereform setzte sich das Ziel, das gottesdienstliche Leben besser abzubilden? Das nenne ich jetzt spontan Zweckentfremdung des Heiligen Ritus (ohne jetzt schlechte Absichten unterstellen oder den neuen Ritus diskreditieren zu wollen), der allerdings den Verlust des katholischen Glaubensguts trotzdem nicht verhindern konnte. Die Lebenswirklichkeit der Menschen von heute macht es jedoch noch unwahrscheinlicher, dass ein Ritus – egal welcher es ist – etwas am Glaubensabfall retten kann. Ich vermute, das ist auch der Grund, warum Papst Franziskus andere Schwerpunkte als sein Vorgänger setzt, wenn er versucht, die Lebenswirklichkeit der Menschen in das theologische Lehrgebäude zu integrieren, siehe Amoris laetita. Und das ist auch gut so.Germanus hat geschrieben: ↑Donnerstag 16. November 2017, 16:19Es wurde die Frage nach den Gründen der hier thematisierten Liturgiereform gestellt. Obwohl die Antworten des Lycobates z.B. durchaus bedenkenswert sind, erscheinen mir persönlich vor allem die historischen und theologischen Gründe einleuchtend: Einige theologische Hintergründe sind weiterhin (auch nach der jüngsten Liturgiereform - dort sogar scheinbar noch fokussiert durch einen legeren "Anthropozentrismus") als gegeben anzusehen, z.B. das gesamte Lehrgebäude der Theologie seit dem hohen Mittelalter; es erschwert zumindest die praktische Umsetzung des gottesdienstlichen Lebens. Die historische Wirklichkeit ist eng damit verbunden: sämtliche Reformen bis in die Neuzeit fußen auf dem theologischen Konstrukt, daher meiner Meinung nach auch die Schwierigkeiten in der Glaubenspraxis. Allerdings äußere ich mich dazu als ein Außenstehender. Zudem ist die Materie so komplex, dass sie wohl in diesem kurzen Abstrakt verwirrend wirken kann. Es sollte hingegen auch diese Richtung nicht fehlen, die die problematischen Entwicklungen im röm. Dunstkreis schon gut vor der Jahrtausendwende sieht.
Gruß G.
Re: Inwieweit ist die Liturgiereform gelungen?
Verfasst: Donnerstag 16. November 2017, 18:20
Re: Inwieweit ist die Liturgiereform gelungen?
Verfasst: Donnerstag 16. November 2017, 18:22
Ja. Das muss wenig prickelnd gewesen sein. Deshalb haben viele aus meiner Elterngeneration eine Aversion gegen das, was sie für die "alte Messe " halten... ich kann es ihnen nicht verdenken.Junias hat geschrieben: ↑Donnerstag 16. November 2017, 15:17Ach Herrjemine!Niels hat geschrieben: ↑Donnerstag 16. November 2017, 14:58In der Tat hatte ich Deinen Beitrag überlesen.
Wie Florianklaus schrieb, waren das Laien, Frauen und Männer (quasi die Vorgänger der "Lektoren"). Diese "Betsingmessen" waren eine "Frucht" der "liturgischen Bewegung" und gab es sie - so habe ich mich belehren lassen - ab den 1930er-Jahren bis in die 1960er-Jahre im gesamten deutschen Sprachraum. Ich bin froh, dass ich so etwas nie habe erleben müssen.
Re: Inwieweit ist die Liturgiereform gelungen?
Verfasst: Freitag 17. November 2017, 07:23
Soll diese Einlassung dem geneigten Leser den Gedanken nahebringen, daß die aktuelle Malaise der Kirche auf die scholastische Theologie des Mittelalters zurückgeführt werden kann?Germanus hat geschrieben: ↑Donnerstag 16. November 2017, 16:19Es wurde die Frage nach den Gründen der hier thematisierten Liturgiereform gestellt. Obwohl die Antworten des Lycobates z.B. durchaus bedenkenswert sind, erscheinen mir persönlich vor allem die historischen und theologischen Gründe einleuchtend: Einige theologische Hintergründe sind weiterhin (auch nach der jüngsten Liturgiereform - dort sogar scheinbar noch fokussiert durch einen legeren "Anthropozentrismus") als gegeben anzusehen, z.B. das gesamte Lehrgebäude der Theologie seit dem hohen Mittelalter; es erschwert zumindest die praktische Umsetzung des gottesdienstlichen Lebens. Die historische Wirklichkeit ist eng damit verbunden: sämtliche Reformen bis in die Neuzeit fußen auf dem theologischen Konstrukt, daher meiner Meinung nach auch die Schwierigkeiten in der Glaubenspraxis. Allerdings äußere ich mich dazu als ein Außenstehender. Zudem ist die Materie so komplex, dass sie wohl in diesem kurzen Abstrakt verwirrend wirken kann. Es sollte hingegen auch diese Richtung nicht fehlen, die die problematischen Entwicklungen im röm. Dunstkreis schon gut vor der Jahrtausendwende sieht.
Gruß G.
Der Thomismus wird zwar nicht explizit, aber implizit zum Schuldigen gemacht?
Eine solche Erklärung würde wohl den Gedankenmustern gerecht werden wie sie die Theologie der orthodoxen Kirchen pflegt, einer genaueren Überprüfung würde sie jedoch nicht standhalten.
Re: Inwieweit ist die Liturgiereform gelungen?
Verfasst: Freitag 17. November 2017, 09:04
Ich stell hier mal eine allgemeine Frage
1.)ist die Liturgiereform in ihrem original schlecht (Editio Typica)
2.) wegen der ermöglichung sehr freier Gestalltung
3) Wurde die Liturgiereform nicht korrekt umgesetzt
1.)ist die Liturgiereform in ihrem original schlecht (Editio Typica)
2.) wegen der ermöglichung sehr freier Gestalltung
3) Wurde die Liturgiereform nicht korrekt umgesetzt
Re: Inwieweit ist die Liturgiereform gelungen?
Verfasst: Freitag 17. November 2017, 09:19
Und manchmal braucht man heute auch noch Laien-Vorbeter.
Ort der Handlung: Kirche Herz Jesu, München.
Zeit der Handlung: Sonntags, vor der Messe.
Aktueller Anlaß: der letzte Hirtenbrief unseres Friedrich Card. Wetter (das war sein "Abschiedsbrief", an uns) sollte in der Sonntagsmessse verlesen werden.
Schwierigkeit: wir hatten da einen Priester, welcher der deutschen Sprache nicht so ganz mächtig war (um es vorsichtig auszudrücken).
Lösung: Die Sakristei (der Erich, der Werner und ich) hat dann entschieden, dass ich (Lektor) das mache.
Alle waren zufrieden.
Re: Inwieweit ist die Liturgiereform gelungen?
Verfasst: Freitag 17. November 2017, 11:35
ad 1): Affirmative
ad 2) et 3): provisum in primo
Re: Inwieweit ist die Liturgiereform gelungen?
Verfasst: Freitag 17. November 2017, 12:10
Zur Begründung:
Bereits 1969, als nur die editio typica existierte, und von 2) ("freier Gestaltung") und 3) ("Umsetzung") noch keine Rede war, schrieben die Autoren des Breve esame critico del Novus Ordo Missae (Kurze kritische Untersuchung des NOM, die von Kardinal Ottaviani und Msgre Bacci inhaltlich geprüft und begutachtet und mit einem Begleitschreiben an den Promulgator des NOM versehen wurde):
quod est interpretatum:È evidente che il Novus Ordo non vuole più rappresentare la fede di Trento. A questa fede, nondimeno, la coscienza cattolica è vincolata in eterno. Il vero cattolico è dunque posto, dalla promulgazione del Novus Ordo, in una tragica necessità di opzione.
Damit ist für Katholiken die Marschrichtung vorgegeben, und ist unerheblich, ob und wie der NOM "frei gestaltet", bzw. "korrekt umgesetzt" wird, oder nicht.Es ist offensichtlich, daß der Novus Ordo nicht mehr den Glauben von Trient darstellen will. An diesen Glauben jedoch ist das katholische Gewissen für immer gebunden. Der wahre Katholik sieht sich also durch die Promulgation des neuen Ordo in ein tragisches Dilemma verstrickt.
http://www.unavox.it/doc14.htm
Re: Inwieweit ist die Liturgiereform gelungen?
Verfasst: Freitag 17. November 2017, 13:48
Ich wüßte nicht, warum für mich und alle Katholiken durch diesen Text die Marschrichtung vorgegeben sein sollte.