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Re: Anonyme Briefe

Verfasst: Donnerstag 19. Februar 2004, 15:42
von Gast

Verfasst: Donnerstag 19. Februar 2004, 18:40
von Geronimo
Julia Wolf hat geschrieben:Im Handeln kann man nicht lange diskutieren. Man tut es oder man läßt es.

Auch Jesus hat in Nazareth nicht mehr lange diskutiert:
"Als die Leute in der Synagoge das hörten, gerieten sie alle in Wut. Sie sprangen auf und trieben Jesus zur Stadt hinaus; sie brachten ihn an den Abhang des Berges, auf dem ihre Stadt erbaut war, und wollten ihn hinabstürzen. Er aber schritt mitten durch die Menge hindurch und ging weg." (Lukas 4,28-30)

Wer gehört zur Kirche: der der den Gesetzen treu folgt, oder der der seinem Gewissen folgt?
Julia, da stelle ich mal die Frage - wer gehört zu Gott? Gott und Kirche ist nicht zu trennen. Hier wird von "der" Kirche wie von einer Institution geredet, die von Menschen gemacht wird. Tut mir leid - Kirche ist was anderes. Ich zumindest kann Kirche und Gott nicht trennen und da ich mit Gott nicht in den Clinch gehe, gehe ich das auch mit seiner Kirche nicht. Dass ich mich mit einzelnen Menschen in seiner Kirche nicht verstehe, ist was anderes ... wie gesagt, es menschelt halt manchmal sehr.
Also, für mich gilt - Gott und Kirche (man kann auch sagen Jesus und Kirche). Wenn ich von Kirche spreche, spreche ich von Gott. Und da ich "über" Gott reden will, rede ich auch nicht "über die Kirche".
Da ist eine Entfremdung in eurem Denken eingetreten (für natürlich "die" Kirche verantwortlich gemacht wird), die m.E. aus einem, sorry, kindischen Konfrontationskurs entsteht.

Geronimo

Freude über die erneuerte Liturgie

Verfasst: Freitag 3. November 2017, 23:54
von umusungu
Wenn ich mir viele Beiträge in der Sakramentskapelle anschaue, kann ich immer nur sagen: Deo gratias für die erneuerte Liturgie.
Die "alte Liturgie" war die Liturgie meiner Erstkommunion und meiner Messdienerzeit - aber ich möchte sie nicht zurück wünschen.

Re: Freude über die erneuerte Liturgie

Verfasst: Sonnabend 4. November 2017, 11:39
von Ecce Homo
umusungu hat geschrieben:
Freitag 3. November 2017, 23:54
Wenn ich mir viele Beiträge in der Sakramentskapelle anschaue, kann ich immer nur sagen: Deo gratias für die erneuerte Liturgie.
Die "alte Liturgie" war die Liturgie meiner Erstkommunion und meiner Messdienerzeit - aber ich möchte sie nicht zurück wünschen.
Hm. Jedem wohl das Seine.
Das, was hier "alte Liturgie" genannt wird, kann ich in meiner Jugend nicht kennengelernt haben. Denn meine Jugend lag in den 80ern. Da war ich zunächste evangelisch und habe mich dann ab der Pubertät Mitte der 90er der katholischen Kirche angenähert, was zu meiner Konversion 98 führte.
Da hab ich wohl das kennengelernt, was im vorigen Beitrag von Umusungu als "erneuerte Liturgie" bezeichnet und gemeint wird.

Ehrlich - ich frage mich nun, was daran so toll sein soll:
Eine wahnsinnige Konzentration auf den Priester - viel mehr als dies in der "alten Liturgie" (Wortwahl meines Vorredners!) so ist - so erlebe ich das zumindest (hab nun auch einige Erfahrungen in diese Richtung machen dürfen).
Der Priester ist als im Zentrum stehend immer der, auf den man sich irgendwie konzentriert, den man anschaut, der einen immer so an schaut - bei manchen kommt es halt deutlicher rüber als bei anderen, je nach CHarisma des betreffenden Herrn... Teils ist es ein extremes Akteur-Denken - nach dem Motto: Hauptsache, irgendwer "macht" was... und springt dann auch noch vorne im Zentrum rum - das ist anscheinend soooo unenedlich wichtig!!! *schecklich, ehrlich*
Und dieses Denken herrscht hier auch in allen Gemeinden so vor: Hauptsache, jemand steht da vorne im MIttelpunkt und macht - der ist wichtig... von Gott spricht kaum jemand.

In dem Zug ist die Anbetung auch verschwunden - und auch die Stille... es ist ein wahnsinniger Wust von Worten, Einleitungen, Sätzen und Geschichten, das einem da immer wieder vorgelesen wird - teils als 40 Jahre alten Büchern...

Aber um Priesterberufungen wird natürlich nicht gebetet...

Da sag ich mal, wenn das das Tolle an der "erneuerten Liturgie" ist, dann... :roll: :nein:

...und ich bin wirklich kein Anhänger der "alten Liturgie" geworden - als jemand, der sie auch erlebt hat, der aber einige Elemente daraus schätzen gelernt hat...

Re: Inwieweit ist die Liturgiereform gelungen?

Verfasst: Sonnabend 4. November 2017, 12:30
von martin v. tours
:daumen-rauf: :daumen-rauf:
Genau so wie Du dein Erleben in der modernen Messe schilderst,habe ich es auch erlebt (eigentlich fast immer und überall).
Im Gegensatz zu Dir hab ich dadurch die alte Messe lieben gelernt.
Dennoch gönne ich umusungu seine Freude an seiner neuen Messe. Sie wird noch lange existieren
Noch ist die Talsohle für die katholische Kirche nicht erreicht. Es wird noch weiter bergab gehen (und man wird weiter von neuen Aufbrüchen schwadronieren).
Wenns mit der katholischen Kirche wieder einmal bergauf geht wird es vielleicht nicht mit der "alten Messe" von 1962 sein. Aber sicher nicht mit dem
"Ringelpietz mit Anfassen" der momentan abgefeiert wird.
Aber das werde ich vermutlich genausowenig erleben wie umusungu.

Re: Inwieweit ist die Liturgiereform gelungen?

Verfasst: Sonnabend 4. November 2017, 12:35
von CIC_Fan
jede Form der Messe wird in den nächsten Jahren zu dem Programm einer kleinen Minderheit das ist natürlich ein Vorteil für die alte Messe

Re: Inwieweit ist die Liturgiereform gelungen?

Verfasst: Sonnabend 4. November 2017, 13:40
von PascalBlaise
CIC_Fan hat geschrieben:
Sonnabend 4. November 2017, 12:35
jede Form der Messe wird in den nächsten Jahren zu dem Programm einer kleinen Minderheit das ist natürlich ein Vorteil für die alte Messe
Ist es doch schon längst - "Programm" einer Minderheit. Warum wird immer die eine Form gegen die andere ausgespielt? Beide werden - hoffentlich - in absehbarer Zeit nicht verschwinden.

Re: Inwieweit ist die Liturgiereform gelungen?

Verfasst: Sonnabend 4. November 2017, 13:47
von CIC_Fan
es wird noch viel mehr ein Programm für eine Minderheit und das kennen die Anhänger der alten Messe seit jahrzehnten und haben mehr "übung"in einer solchen Situation

Re: Freude über die erneuerte Liturgie

Verfasst: Sonnabend 4. November 2017, 23:17
von Elisabeth90
Ecce Homo hat geschrieben:
Sonnabend 4. November 2017, 11:39
umusungu hat geschrieben:
Freitag 3. November 2017, 23:54
Wenn ich mir viele Beiträge in der Sakramentskapelle anschaue, kann ich immer nur sagen: Deo gratias für die erneuerte Liturgie.
Die "alte Liturgie" war die Liturgie meiner Erstkommunion und meiner Messdienerzeit - aber ich möchte sie nicht zurück wünschen.
Hm. Jedem wohl das Seine.
Das, was hier "alte Liturgie" genannt wird, kann ich in meiner Jugend nicht kennengelernt haben. Denn meine Jugend lag in den 80ern. Da war ich zunächste evangelisch und habe mich dann ab der Pubertät Mitte der 90er der katholischen Kirche angenähert, was zu meiner Konversion 98 führte.
Da hab ich wohl das kennengelernt, was im vorigen Beitrag von Umusungu als "erneuerte Liturgie" bezeichnet und gemeint wird.

Ehrlich - ich frage mich nun, was daran so toll sein soll:
Eine wahnsinnige Konzentration auf den Priester - viel mehr als dies in der "alten Liturgie" (Wortwahl meines Vorredners!) so ist - so erlebe ich das zumindest (hab nun auch einige Erfahrungen in diese Richtung machen dürfen).
Der Priester ist als im Zentrum stehend immer der, auf den man sich irgendwie konzentriert, den man anschaut, der einen immer so an schaut - bei manchen kommt es halt deutlicher rüber als bei anderen, je nach CHarisma des betreffenden Herrn... Teils ist es ein extremes Akteur-Denken - nach dem Motto: Hauptsache, irgendwer "macht" was... und springt dann auch noch vorne im Zentrum rum - das ist anscheinend soooo unenedlich wichtig!!! *schecklich, ehrlich*
Und dieses Denken herrscht hier auch in allen Gemeinden so vor: Hauptsache, jemand steht da vorne im MIttelpunkt und macht - der ist wichtig... von Gott spricht kaum jemand.

In dem Zug ist die Anbetung auch verschwunden - und auch die Stille... es ist ein wahnsinniger Wust von Worten, Einleitungen, Sätzen und Geschichten, das einem da immer wieder vorgelesen wird - teils als 40 Jahre alten Büchern...

Aber um Priesterberufungen wird natürlich nicht gebetet...

Da sag ich mal, wenn das das Tolle an der "erneuerten Liturgie" ist, dann... :roll: :nein:

...und ich bin wirklich kein Anhänger der "alten Liturgie" geworden - als jemand, der sie auch erlebt hat, der aber einige Elemente daraus schätzen gelernt hat...
Kann dir da nur zustimmen, denn die Frage "Wo ist denn dort Gott?" Stelle ich mir oft wenn ich in meiner Heimatgemeinde die Gottesdienste besuche. Wenn ich dann höre wie Texte abgeändert , umformuliert werden wie sie einem gerade passen. Oder die vorgesehenen liturgischen Gewänder nicht genommen werden sondern man nun schon zum x.ten Mal in "Bunt" daher kommt :roll: :( . Von manchen Gemeindemitgliedern wird vom "Papagei" gesprochen. Traurig. Und wenn man erfährt was man zur Antwort bekommt wenn nachgefragt wird warum denn derzeit nur "Bunt" verwendet wird heißt es vom Pfarrer: "Aufgrund dessen (wegen der Kirchenrenovation) , dass wir platzmäßig nun beengt sind und damit nicht alle Gewänder mitnehmen konnten nehmen wir eben mit dem bunten Vorlieb." Nur dass dieser Zustand ja schon VOR der Renovation war und jetzt immer noch andauert! Da kommt man sich ehrlichgesagt verarscht vor. Denn das Argument man habe jetzt zu wenig Platz ist in meinen Augen nur eine Ausrede. In unseren Gemeinderäumen gibt es ja nicht nur ein Zimmer in dem man Gewänder verstauen könnte. Nein lieber macht man es sich einfach und hat alle übrigen Priestergewänder zur Aufbewahrung an die Nachbargemeinde gegeben und behält außer bunt noch ein graues für Beerdigungen. Das wars.
Die Gottesdienste finden ja wie schon erwähnt im Gemeindehaus statt. Ein Raum mit Platz für ca. 100 Leute dient als "Kirche" . Der Tabernakel wurde zur Aufbewahrung ebenso an die Nachbargemeinde gegeben. Ich habe dann mal angefragt ob es denn möglich sei, dass Ziborium mit einem Velum bedeckt werden könnte denn man hat dass "nackte" Ziborium achtlos zwischen die beiden Evangelienleuchter auf den Kredenztisch gestellt :erschrocken: . Zuerst hieß es : "Ach das braucht es doch nicht..." , bis sich jemand einschaltete und sagte dass dies das Allerheiligste sei und man sich überlegen sollte wie man es behandelt. So jedenfalls nicht. Daraufhin wurde ein Velum besorgt und nun steht es wunderbar da. :klatsch:

Ist jetzt etwas länger geworden und hat mit dem von Ecce Homo nicht mehr ganz so viel zu tun aber ich wollte mal mein Erleben schildern.
Denn ich habe auch Orte kennengelernt an denen die "alte" Messe gefeiert wird und ich stelle fest dass es ein himmelweiter Unterschied ist zu dem was ich hier geschildert habe. Solche Dinge wie oben kommen dort nicht vor. Und ich bin froh darum. Es ist einfach ein meiner Meinung nach würdigerer und ernsthafterer Umgang mit der Liturgie und dem Gottesdienst selbst. Damit möchte ich aber nicht sagen dass ich die "neue" Messe ablehne. Nein! Es kommt mir nur darauf an wie sie gefeiert wird. Ob alle Regeln so gut als möglich eingehalten werden und ob alles in sich stimmig ist. Ich selber bin ja auch keine Expertin aber ich erlebe in meiner Gemeinde dass eben nicht alles stimmig und so ist wie es sein sollte. Und damit bin ich wohl nicht allein. Es wird vielen anderen Gemeinden und ihren Mitgliedern wohl auch so gehen.

Ich hoffe ich bin jetzt nicht allzu sehr vom Thema abgeschweift. Man möge es mir dann verzeihen. Danke! :floet:

Re: Freude über die erneuerte Liturgie

Verfasst: Montag 6. November 2017, 20:33
von umusungu
Elisabeth90 hat geschrieben:
Sonnabend 4. November 2017, 23:17
Es kommt mir nur darauf an wie sie gefeiert wird. Ob alle Regeln so gut als möglich eingehalten werden und ob alles in sich stimmig ist. Ich selber bin ja auch keine Expertin aber ich erlebe in meiner Gemeinde dass eben nicht alles stimmig und so ist wie es sein sollte. Und damit bin ich wohl nicht allein. Es wird vielen anderen Gemeinden und ihren Mitgliedern wohl auch so gehen.
In sich stimmig sollte die Liturgie in der Tat gefeiert werden - aber es gibt eine sehr große Bandbreite der Möglichkeiten.
Wenn ich gewisse Stränge hier lese, dann dann gab es diese Bandbreite auch vorher schon - allerdings beschränkt auf die Handelnden am und um den Altar. Wer davon außer den dort Handelnden etwas hatte, weiß ich allerdings nicht.
Jede Liturgiefeier hat viele unterschiedliche Aspekte, die zusammen das Ganze ausmachen. Mal wird eine Element stärker betont, mal ein anderes. Auc dabei dürfen verschiedene "Geschmäcker oder Vorlieben" zum Tragen kommen oder auch abgelehnt werden.
Im äußerren Bereich ist jede Liturgiefeier menschliches Tun zum Lobe Gottes und zur Stärkung des Glaubens und zur Auferbauung der communio.

Re: Freude über die erneuerte Liturgie

Verfasst: Dienstag 14. November 2017, 14:50
von Junias
Es gehe heute darum, die Gründe für die damalige Reform wieder zu entdecken und über sie nachzudenken, fuhr Franziskus fort. Man müsse sich vor oberflächlichen Lektüren hüten.
Wenn man sich in die Zelebranten vor dem Zweiten Vatikanischen Konzil hineinversetzt, welches waren die „tieferen“ Gründe für eine Liturgiereform?

Re: Freude über die erneuerte Liturgie

Verfasst: Dienstag 14. November 2017, 14:56
von Niels
Junias hat geschrieben:
Dienstag 14. November 2017, 14:50
Wenn man sich in die Zelebranten vor dem Zweiten Vatikanischen Konzil hineinversetzt, welches waren die „tieferen“ Gründe für eine Liturgiereform?
Kommt drauf an, wo.
Teilweise gab es hierzulande eine parallele Messfeier, wo ein Vorbeter Paraphrasen der Messe vorlas. Das viele Priester diesen Mißstand beseitigen wollten und gemeinsam mit dem Volk - und nicht neben ihm - die Messe feiern wollten, ist verständlich.

Re: Freude über die erneuerte Liturgie

Verfasst: Dienstag 14. November 2017, 15:06
von Lycobates
Junias hat geschrieben:
Dienstag 14. November 2017, 14:50
Wenn man sich in die Zelebranten vor dem Zweiten Vatikanischen Konzil hineinversetzt, welches waren die „tieferen“ Gründe für eine Liturgiereform?
Der Verlust wesentlicher Glaubensinhalte, die Eucharistie als Sakrament und die Messe als Opfer betreffend, und die daraus erfolgende Lauheit und Routine bei vielen Klerikern.
Memor esto unde excideris : et prima opera fac : sin autem, venio tibi, et movebo candelabrum tuum de loco suo.
Und genau das ist geschehen.

Re: Freude über die erneuerte Liturgie

Verfasst: Dienstag 14. November 2017, 15:17
von Junias
Lycobates hat geschrieben:
Dienstag 14. November 2017, 15:06
Junias hat geschrieben:
Dienstag 14. November 2017, 14:50
Wenn man sich in die Zelebranten vor dem Zweiten Vatikanischen Konzil hineinversetzt, welches waren die „tieferen“ Gründe für eine Liturgiereform?
Der Verlust wesentlicher Glaubensinhalte, die Eucharistie als Sakrament und die Messe als Opfer betreffend, und die daraus erfolgende Lauheit und Routine bei vielen Klerikern.
Memor esto unde excideris : et prima opera fac : sin autem, venio tibi, et movebo candelabrum tuum de loco suo.
Und genau das ist geschehen.
Und die Liturgiereform konnte Lauheit und Routine nicht verhindern. Welches sind dann die „tieferen“ Gründe, wenn die erneuerte Form erst den Verlust wesentlicher Glaubensinhalte und in der Folge den Glaubensabfall auch nicht verhindern konnte? Ich glaube, es ist ein didaktisches Problem. :hmm:

Re: Freude über die erneuerte Liturgie

Verfasst: Dienstag 14. November 2017, 15:22
von Lycobates
Junias hat geschrieben:
Dienstag 14. November 2017, 15:17
Lycobates hat geschrieben:
Dienstag 14. November 2017, 15:06
Junias hat geschrieben:
Dienstag 14. November 2017, 14:50
Wenn man sich in die Zelebranten vor dem Zweiten Vatikanischen Konzil hineinversetzt, welches waren die „tieferen“ Gründe für eine Liturgiereform?
Der Verlust wesentlicher Glaubensinhalte, die Eucharistie als Sakrament und die Messe als Opfer betreffend, und die daraus erfolgende Lauheit und Routine bei vielen Klerikern.
Memor esto unde excideris : et prima opera fac : sin autem, venio tibi, et movebo candelabrum tuum de loco suo.
Und genau das ist geschehen.
Und die Liturgiereform konnte Lauheit und Routine nicht verhindern. Welches sind dann die „tieferen“ Gründe, wenn die erneuerte Form den Glaubensabfall nicht verhindern konnte?
Nein, natürlich nicht, Lauheit und Routine, der schleichende Glaubensabfall haben gerade die Reform ermöglicht und bedingt. Ohne den Abfall hätte es die Reform nicht geben können.
Danach ist er nur offenkundiger geworden, bis zur vollendeten Diesseitigkeit und Flachheit, die man heute oft in modernen Kirchen beobachten kann.
Leeramt statt Lehramt.

Re: Freude über die erneuerte Liturgie

Verfasst: Dienstag 14. November 2017, 15:31
von Junias
Wie schon gesagt, (hatte an meiner letzten Antwort noch gefeilt,) ich glaube, es ist ein didaktisches Problem. Vor dem Glaubensabfall kommt erst der Verlust der Glaubensinhalte. Wenn die Inhalte nicht mehr verstanden werden, muss man halt nicht nur formal, sondern auch inhaltlich ansetzen. Ich denke, die Überlegungen von Papst Franziskus gehen in diese Richtung.

Re: Freude über die erneuerte Liturgie

Verfasst: Dienstag 14. November 2017, 15:45
von Lycobates
Junias hat geschrieben:
Dienstag 14. November 2017, 15:31
Wie schon gesagt, (hatte an meiner letzten Antwort noch gefeilt,) ich glaube, es ist ein didaktisches Problem. Vor dem Glaubensabfall kommt erst der Verlust der Glaubensinhalte. Wenn die Inhalte nicht mehr verstanden werden, muss man halt nicht nur formal, sondern auch inhaltlich ansetzen. Ich denke, die Überlegungen von Papst Franziskus gehen in diese Richtung.
Richtig ist, daß vor dem (äußeren) Glaubensabfall erst der (innere) Verlust der Glaubensinhalte kommt.
Aber das Problem ist in erster Linie ein Problem des Klerus gewesen. Und daß Inhalte nicht mehr "verstanden" würden, kann bei Klerikern nicht vorausgesetzt (und auch nicht akzeptiert) werden.
Die Liturgiekrise ist eine klerikale Krise und die Liturgiereform eine klerikale Reform. Von den einfachen Gläubigen gingen weder Anfragen aus, noch wurden sie tatsächlich von den Reformern gefragt. Das wurde zwar immer wieder vorgetäuscht, um eine angebliche "pastorale" Tragfläche zu bilden, die es aber nie gab.
Diese Reform war eine Revolution von oben und der sie bestimmende Geist ist der Geist von unten.

Re: Freude über die erneuerte Liturgie

Verfasst: Dienstag 14. November 2017, 16:14
von Junias
Lycobates hat geschrieben:
Dienstag 14. November 2017, 15:45
Junias hat geschrieben:
Dienstag 14. November 2017, 15:31
Wie schon gesagt, (hatte an meiner letzten Antwort noch gefeilt,) ich glaube, es ist ein didaktisches Problem. Vor dem Glaubensabfall kommt erst der Verlust der Glaubensinhalte. Wenn die Inhalte nicht mehr verstanden werden, muss man halt nicht nur formal, sondern auch inhaltlich ansetzen. Ich denke, die Überlegungen von Papst Franziskus gehen in diese Richtung.
Richtig ist, daß vor dem (äußeren) Glaubensabfall erst der (innere) Verlust der Glaubensinhalte kommt.
Aber das Problem ist in erster Linie ein Problem des Klerus gewesen. Und daß Inhalte nicht mehr "verstanden" würden, kann bei Klerikern nicht vorausgesetzt (und auch nicht akzeptiert) werden.
Die Liturgiekrise ist eine klerikale Krise und die Liturgiereform eine klerikale Reform. Von den einfachen Gläubigen gingen weder Anfragen aus, noch wurden sie tatsächlich von den Reformern gefragt. Das wurde zwar immer wieder vorgetäuscht, um eine angebliche "pastorale" Tragfläche zu bilden, die es aber nie gab.
Diese Reform war eine Revolution von oben und der sie bestimmende Geist ist der Geist von unten.
Nur damit ich dich richtig verstehe, der bestimmende Geist von unten ist die Pastoraltheologie? Auch wenn der inhaltliche Glaubensverlust bei Klerikern nicht akzeptabel ist, ist dieser doch eingebettet in eine ganz allgemeine Lauheit bzw. Oberflächlichkeit im gesamten Lebensstil der Menschen, was zu erörtern hier den Rahmen sprengt. Insofern halte ich den pastoralen Ansatz für überlebenswichtig für die Kirche. Und ich glaube, das Papst Franziskus mit dem Nachdenken über die Gründe, die für mich zwingend auf die Erneuerung des Inhaltlichen bzw. einer Neuevangelisierung hinauslaufen, durchaus richtig liegt. Denn die „Revolution von oben“ ist unumkehrbar und der Heilige Geist ist, plakativ ausgedrückt, eine Qualität, die mehr für Erneuerung als für die Wiederherstellung von alten Machtkonstellationen steht.

Re: Freude über die erneuerte Liturgie

Verfasst: Dienstag 14. November 2017, 16:19
von Lycobates
Junias hat geschrieben:
Dienstag 14. November 2017, 16:14
Lycobates hat geschrieben:
Dienstag 14. November 2017, 15:45
Junias hat geschrieben:
Dienstag 14. November 2017, 15:31
Wie schon gesagt, (hatte an meiner letzten Antwort noch gefeilt,) ich glaube, es ist ein didaktisches Problem. Vor dem Glaubensabfall kommt erst der Verlust der Glaubensinhalte. Wenn die Inhalte nicht mehr verstanden werden, muss man halt nicht nur formal, sondern auch inhaltlich ansetzen. Ich denke, die Überlegungen von Papst Franziskus gehen in diese Richtung.
Richtig ist, daß vor dem (äußeren) Glaubensabfall erst der (innere) Verlust der Glaubensinhalte kommt.
Aber das Problem ist in erster Linie ein Problem des Klerus gewesen. Und daß Inhalte nicht mehr "verstanden" würden, kann bei Klerikern nicht vorausgesetzt (und auch nicht akzeptiert) werden.
Die Liturgiekrise ist eine klerikale Krise und die Liturgiereform eine klerikale Reform. Von den einfachen Gläubigen gingen weder Anfragen aus, noch wurden sie tatsächlich von den Reformern gefragt. Das wurde zwar immer wieder vorgetäuscht, um eine angebliche "pastorale" Tragfläche zu bilden, die es aber nie gab.
Diese Reform war eine Revolution von oben und der sie bestimmende Geist ist der Geist von unten.
Nur damit ich dich richtig verstehe, der bestimmende Geist von unten ist die Pastoraltheologie?
Keineswegs. Pastoraltheologie, wenn sie denn katholisch sein will, kann nur vom wahren Glauben her existieren, von oben also, und muß von ihm genährt und bestimmt werden. Nicht umgekehrt.
Der "Geist von unten" ist der Geist des Bösen, der Teufel.

Re: Freude über die erneuerte Liturgie

Verfasst: Dienstag 14. November 2017, 16:31
von Lycobates
Junias hat geschrieben:
Dienstag 14. November 2017, 16:14
der Heilige Geist ist, plakativ ausgedrückt, eine Qualität, die mehr für Erneuerung als für die Wiederherstellung von alten Machtkonstellationen steht.
Um "Machtkonstellationen" geht es doch gar nicht.
Es geht darum, daß der Verlust des sakramentalen Glaubens und des Opfergeistes, allgemein: die Verdiesseitigung und Verflachung der christlichen Botschaft, zu einer entsprechenden "Liturgie" geführt hat. Das eine bedingt das andere.
Wenn man den verlorenen Glauben zurückgewinnen, Sakrament und Opfer wieder in den Mittelpunkt stellen, kurz: wieder Gottesdienst feiern will statt das "Werk von Menschenhänden", dann muß die sie aufgegeben habende "Liturgie" unwiederbringlich in den Reißwolf.

Re: Freude über die erneuerte Liturgie

Verfasst: Dienstag 14. November 2017, 17:01
von Junias
Lycobates hat geschrieben:
Dienstag 14. November 2017, 16:19
Junias hat geschrieben:
Dienstag 14. November 2017, 16:14
Lycobates hat geschrieben:
Dienstag 14. November 2017, 15:45
Junias hat geschrieben:
Dienstag 14. November 2017, 15:31
Wie schon gesagt, (hatte an meiner letzten Antwort noch gefeilt,) ich glaube, es ist ein didaktisches Problem. Vor dem Glaubensabfall kommt erst der Verlust der Glaubensinhalte. Wenn die Inhalte nicht mehr verstanden werden, muss man halt nicht nur formal, sondern auch inhaltlich ansetzen. Ich denke, die Überlegungen von Papst Franziskus gehen in diese Richtung.
Richtig ist, daß vor dem (äußeren) Glaubensabfall erst der (innere) Verlust der Glaubensinhalte kommt.
Aber das Problem ist in erster Linie ein Problem des Klerus gewesen. Und daß Inhalte nicht mehr "verstanden" würden, kann bei Klerikern nicht vorausgesetzt (und auch nicht akzeptiert) werden.
Die Liturgiekrise ist eine klerikale Krise und die Liturgiereform eine klerikale Reform. Von den einfachen Gläubigen gingen weder Anfragen aus, noch wurden sie tatsächlich von den Reformern gefragt. Das wurde zwar immer wieder vorgetäuscht, um eine angebliche "pastorale" Tragfläche zu bilden, die es aber nie gab.
Diese Reform war eine Revolution von oben und der sie bestimmende Geist ist der Geist von unten.
Nur damit ich dich richtig verstehe, der bestimmende Geist von unten ist die Pastoraltheologie?
Keineswegs. Pastoraltheologie, wenn sie denn katholisch sein will, kann nur vom wahren Glauben her existieren, von oben also, und muß von ihm genährt und bestimmt werden. Nicht umgekehrt.
Der "Geist von unten" ist der Geist des Bösen, der Teufel.
Die zwei Thesen klingen zwar einfach, sind es aber nicht. Der wahre Glaube darf nicht starr sein und der Teufel nicht für Menschengemachtes beschuldigt werden.

Re: Freude über die erneuerte Liturgie

Verfasst: Dienstag 14. November 2017, 17:11
von Junias
Lycobates hat geschrieben:
Dienstag 14. November 2017, 16:31
Junias hat geschrieben:
Dienstag 14. November 2017, 16:14
der Heilige Geist ist, plakativ ausgedrückt, eine Qualität, die mehr für Erneuerung als für die Wiederherstellung von alten Machtkonstellationen steht.
Um "Machtkonstellationen" geht es doch gar nicht.
Es geht darum, daß der Verlust des sakramentalen Glaubens und des Opfergeistes, allgemein: die Verdiesseitigung und Verflachung der christlichen Botschaft, zu einer entsprechenden "Liturgie" geführt hat. Das eine bedingt das andere.
Wenn man den verlorenen Glauben zurückgewinnen, Sakrament und Opfer wieder in den Mittelpunkt stellen, kurz: wieder Gottesdienst feiern will statt das "Werk von Menschenhänden", dann muß die sie aufgegeben habende "Liturgie" unwiederbringlich in den Reißwolf.
Vergiss nicht, der christliche Botschaft ist ein Heilsweg. Womöglich auch für diejenigen, die du hier der Fehlbarkeit zeihst ...

Re: Freude über die erneuerte Liturgie

Verfasst: Dienstag 14. November 2017, 17:19
von Lycobates
Junias hat geschrieben:
Dienstag 14. November 2017, 17:11
Vergiss nicht, der christliche Botschaft ist ein Heilsweg. Womöglich auch für diejenigen, die du hier der Fehlbarkeit zeihst ...
Junias hat geschrieben:
Dienstag 14. November 2017, 17:01
Der wahre Glaube darf nicht starr sein und der Teufel nicht für Menschengemachtes beschuldigt werden.
Bitte kein Wischiwaschi, damit kann ich nichts anfangen.
Es geht hier schlicht um Sein und Nicht-Sein des übernatürlichen Glaubens und seines Ausdrucks im Leben der Kirche und der Gläubigen, der Liturgie, dem Gottesdienst.
Wer über den eigenen Tellerrand schaut, der weiß, wie es darum bestellt ist.

Re: Freude über die erneuerte Liturgie

Verfasst: Dienstag 14. November 2017, 21:11
von Junias
Lycobates hat geschrieben:
Dienstag 14. November 2017, 17:19
Junias hat geschrieben:
Dienstag 14. November 2017, 17:11
Vergiss nicht, der christliche Botschaft ist ein Heilsweg. Womöglich auch für diejenigen, die du hier der Fehlbarkeit zeihst ...
Junias hat geschrieben:
Dienstag 14. November 2017, 17:01
Der wahre Glaube darf nicht starr sein und der Teufel nicht für Menschengemachtes beschuldigt werden.
Bitte kein Wischiwaschi, damit kann ich nichts anfangen.
Es geht hier schlicht um Sein und Nicht-Sein des übernatürlichen Glaubens und seines Ausdrucks im Leben der Kirche und der Gläubigen, der Liturgie, dem Gottesdienst.
Wer über den eigenen Tellerrand schaut, der weiß, wie es darum bestellt ist.
Nicht wischiwaschi, es ging doch um die Gründe für die Liturgiereform und nicht um die Auswirkungen. Dass sie eine „klerikale Reform“ gewesen sei, erklärt nicht, welche Gründe zur Krise führten bzw. zur „Revolution von oben“. Der Teufel allein kann ja nicht der einzige Grund gewesen sein, oder doch?

Re: Freude über die erneuerte Liturgie

Verfasst: Dienstag 14. November 2017, 21:31
von umusungu
Lycobates hat geschrieben:
Dienstag 14. November 2017, 17:19
Es geht hier schlicht um Sein und Nicht-Sein des übernatürlichen Glaubens und seines Ausdrucks im Leben der Kirche und der Gläubigen, der Liturgie, dem Gottesdienst.
es gibt so viele unterschiedliche Liturgien als Ausdruck des Glaubens ... eine davon ist die derzeit gefeierte.

Re: Inwieweit ist die Liturgiereform gelungen?

Verfasst: Mittwoch 15. November 2017, 09:15
von Lupus
Ob das, was so mancher Mitbruder da nach eigenem Gusto feiert, "Liturgie" im kirchlich-katholischen Sinn bezeichnet werden kann, na , ich weiß nicht...!

Ich mache, seit meiner Pensionierung und dem entsprechenden Aushilfen in so mancher Gemeinde, Erfahrungen,...na, "da schweigt des Sängers Höflichkeit"!

Warum wohl kommen immer wieder Gläubige nach einer von mir streng nach den Büchern gefeierten Liturgie zu mir, kürzlich auch Mitbrüder, die sich bedanken: "Ach, Herr Pfarrer, das war halt wieder eine hl. Messe ohne Sperenzien des Zelebranten!"

+L.

Re: Inwieweit ist die Liturgiereform gelungen?

Verfasst: Mittwoch 15. November 2017, 20:44
von Petrus
Lupus hat geschrieben:
Mittwoch 15. November 2017, 09:15
Ob das, was so mancher Mitbruder da nach eigenem Gusto feiert, "Liturgie" im kirchlich-katholischen Sinn bezeichnet werden kann, na , ich weiß nicht...!

Ich mache, seit meiner Pensionierung und dem entsprechenden Aushilfen in so mancher Gemeinde, Erfahrungen,...na, "da schweigt des Sängers Höflichkeit"!

Warum wohl kommen immer wieder Gläubige nach einer von mir streng nach den Büchern gefeierten Liturgie zu mir, kürzlich auch Mitbrüder, die sich bedanken: "Ach, Herr Pfarrer, das war halt wieder eine hl. Messe ohne Sperenzien des Zelebranten!"

+L.
nuja.

was ist die erste und wichtigste Frage eines Werktagsministranten, eintreffend in der Sakristei?

"welchen Priester haben wir denn heute?

:)

Re: Inwieweit ist die Liturgiereform gelungen?

Verfasst: Mittwoch 15. November 2017, 21:21
von umusungu
Lupus hat geschrieben:
Mittwoch 15. November 2017, 09:15
Ob das, was so mancher Mitbruder da nach eigenem Gusto feiert, "Liturgie" im kirchlich-katholischen Sinn bezeichnet werden kann, na , ich weiß nicht...!

Ich mache, seit meiner Pensionierung und dem entsprechenden Aushilfen in so mancher Gemeinde, Erfahrungen,...na, "da schweigt des Sängers Höflichkeit"!

Warum wohl kommen immer wieder Gläubige nach einer von mir streng nach den Büchern gefeierten Liturgie zu mir, kürzlich auch Mitbrüder, die sich bedanken: "Ach, Herr Pfarrer, das war halt wieder eine hl. Messe ohne Sperenzien des Zelebranten!"
Ich denke, viele andere sagen auch anderes-----
ich weiß einfach nicht, was manche Mitbrüder unter "streng nach den Büchern" verstehen bzw anderen vorwerfen, dass sie "nach eigenem Gusto feiern"

Re: Inwieweit ist die Liturgiereform gelungen?

Verfasst: Donnerstag 16. November 2017, 00:33
von Kai
umusungu hat geschrieben:
Mittwoch 15. November 2017, 21:21
ich weiß einfach nicht, was manche Mitbrüder unter "streng nach den Büchern" verstehen bzw anderen vorwerfen, dass sie "nach eigenem Gusto feiern"

Say the black, do the red.

Re: Inwieweit ist die Liturgiereform gelungen?

Verfasst: Donnerstag 16. November 2017, 05:52
von Petrus
umusungu hat geschrieben:
Mittwoch 15. November 2017, 21:21
ich weiß einfach nicht, was manche Mitbrüder unter "streng nach den Büchern" verstehen bzw anderen vorwerfen, dass sie "nach eigenem Gusto feiern"
Zwei Beispiele für "nach eigenem Gusto":

Kollektengebet wird nicht abgeschlossen "durch Christus, unsern Herrn" sondern "durch Jesus Christus, unseren Bruder und Herrn" (theologisch korrekt, steht aber nicht so im Meßbuch).

Dann die Frage: Vater unser heute mit Embolismus oder ohne Embolismus? (normalerweise merkt man das ja nach einiger Zeit, welcher Priester welche Variante bevorzugt - den Vogel schoß ab jener Priester, der werktags mit, Sonntags jedoch ohne betete. Bis ich da draufgekommen bin, hat es gedauert ...)

Die Messe besteht aus dem Proprium, den wechselnden Teilen, und dem Ordinarium, den stets gleichbleibenden Teilen. Rituale leben von Wiederholung. Und wenn ich bei den Ordinariumsteilen erst denken muß, welche Variante wir heute haben, werde ich aus meiner Andacht gerissen. Ich finde das unnötig und nicht hilfreich. Manchmal habe ich auch den Eindruck, diese eigenmächtigen Veränderungen dienen einfach der Selbstdarstellung des Priesters.

Ach ja,

zwei Sachen fallen mir dazu noch ein:

Entlassung - "Gehet hin und bringt den Frieden". Statt eines segnenden Grußes ("Gehet hin in Frieden") ein Abschluß mit erhobenem Zeigefinger: "Dass Ihr mir aber schön brav bleibt!"

Und, was ich eher lustig fand: Messe mit Ringbuch statt Meßbuch. Zur Gabenbereitung (ich hatte ministriert) wollte der Priester dann doch das Meßbuch gebracht haben. Ich dachte mir: Aha - also ab jetzt doch mit Meßbuch! Weit gefehlt. Der Priester hat das Meßbuch nur als Buchstütze für sein Ringbuch benötigt ...

Allerdings sind wir halt derzeit in einer ""Experimentierphase", die wohl noch andauern wird. Nachdem die Liturgie eintausendfünfhundert Jahre lang "lebte", ist sie dann fünfhundert Jahre lang erstarrt. Und dann kam halt der Dammbruch. Da hat sich zuviel aufgestaut.

Re: Freude über die erneuerte Liturgie

Verfasst: Donnerstag 16. November 2017, 08:34
von Junias
Niels hat geschrieben:
Dienstag 14. November 2017, 14:56
Junias hat geschrieben:
Dienstag 14. November 2017, 14:50
Wenn man sich in die Zelebranten vor dem Zweiten Vatikanischen Konzil hineinversetzt, welches waren die „tieferen“ Gründe für eine Liturgiereform?
Kommt drauf an, wo.
Teilweise gab es hierzulande eine parallele Messfeier, wo ein Vorbeter Paraphrasen der Messe vorlas. Das viele Priester diesen Mißstand beseitigen wollten und gemeinsam mit dem Volk - und nicht neben ihm - die Messe feiern wollten, ist verständlich.
Und diese Messen waren ein Grund für die Liturgiereform? Auf den ersten Blick liest sich das wie ein struktureller bzw. organisatorischer Grund und ich frage mich, ob die Bischöfe da machtlos waren …

Weiter frage ich mich, ob Vorbeter (waren diese denn geweiht?) am Ende mehr Zulauf hatten, eben weil sie die Messe frei paraphrasiert hatten? Das würde bedeuten, dass es bereits vor dem Zweiten Vatikanischen Konzil entsprechenden Wildwuchs gab und eine vom Volk gefühlte „Überritualisierung“ abgelehnt wurde, was solche Vorbeter ausnutzten? Die Botschaft für die Liturgiereformer könnte gewesen sein: Wir müssen die Messe vereinfachen und vereinheitlichen. :hmm:

Re: Inwieweit ist die Liturgiereform gelungen?

Verfasst: Donnerstag 16. November 2017, 09:39
von CIC_Fan
vereinfachen vielleicht aber sicher nicht vereinheitlichen ich darf nur noch darauf hinweisen daß sämtliche Möglichkeiten (Betsingmesse s dialogisierte messe deutsches Amt usw.) . offiziell erlaubt waren