Inwieweit ist die Liturgiereform gelungen?

Allgemein Katholisches.

Moderator: taddeo

Geronimo

Beitrag von Geronimo » Sonntag 1. Februar 2004, 14:24

Erich Dumfarth hat geschrieben:
Geronimo hat geschrieben:@ Danke, Niels, für diese ausführlichen Beispiele.
Wir haben es hier mit einem bedenklichen Phänomen zu tun. Erst wird gesagt, die Leute könnten das Latein nicht verstehen - ergo, es soll ersetzt werden. Erstmal nichts dagegen einzuwenden. Okay ...
Es wird aber immer wieder deutlich (und hier im Forum wurden auch schon Beispiele gebracht), dass die Übersetzung nicht immer korrekt ist - nicht nur nicht richtig, sondern m.E. wissentlich verflachend, teilweise auch sinnentleert, sinnentstellend in manchen Bereichen, eingeebnet eben.Hier schleicht sich eine Ebene der geistlichen Verarmung ein.

Fazit: die Leute werden noch mehr in Unwissen gestürzt, als sie angeblich davor schon waren. Kontrolieren können sie es nicht, weil sie eben kein Latein können.

Das empfinde ich irgendwie als ....Vertrauensbruch?

Geronimo
"Wissentlich verflacht"

Das sind gefährliche Aussagen. Ist Dir bewusst, was Du damit unterstellst?

Und nun nach meinem Erachten: man kann ebenso leicht rechts wie links vom Pferd fallen. Oder anders gesagt: jene, die den neuen Ritus zugunsten des alten schmähen, stehen Hand in Hand mit jenen, die den neuen Ritus zugunsten eines 'wie es mir gefällt Ritus' schmähen.
Aber, bloß keine Panik!
Glaubst du denn wirklich, wenn du etwas übersetzt, du überlegst dir nicht verschiedene Möglichkeiten? Nah am Wort oder sinngemäß oder freier oder einfach weiter, aber deines Erachtens immer noch richtig - da gibts ne Menge Abstufungen.
Wir reden hier aber nicht von Belletristik, sondern von etwas anderem.
Übersetzungen gehen ganz subtile Wege - Sprachgebrauch und Denken gehen Hand in Hand. Und wie man solche Texte übersetzt, hat viel damit zu tun, wie man selber die Stimmung, die Lage, das Auffassungsvermögen einchätzt und welchen Zugang man selber zum übersetzten Gut hat. Und wenn dieser Zugang halt flach, eingleisig und begrenzt ist - was dann?
Und ganz von Zufall ist sowas nicht. Schau dir bloß mal die EU an.

Was heißt hier schmähen? Ich schmähe keinen Ritus, ich zieh hier über besch..... Übersetzungen her. Das ist doch was ganz anderes.

Geronimo

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umusungu
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Beitrag von umusungu » Sonntag 1. Februar 2004, 14:27

Niels hat geschrieben:
umusungu hat geschrieben:
umusungu hat geschrieben:Der einzige biblische Fixpunkt unserer Liturgie sind die "Einsetzungsworte" ...
Justinus der Märtyrer hat geschrieben: Denn die Apostel haben in den von ihnen stammenden Denkwürdigkeiten, welche Evangelien genannt werden, überliefert, daß ihnen so aufgetragen sei: Jesus habe Brot genommen, Dank gesagt und gesprochen: »Tut das zu meinem Gedächtnis, das ist mein Leib«; gleicherweise habe er den Kelch genommen, Dank gesagt und gesprochen: »Dieses ist mein Blut«, und er habe nur ihnen davon ausgeteilt.
Da stimmt meine Aussage doch fast wörtlich mit der Justinus des Märtyrers überein.
Was schreibt Justinus da:
Justinus der Märtyrer hat geschrieben:Dann wird dem Vorsteher der Brüder Brot und ein Becher mit Wasser und Wein gebracht. Er nimmt das und sendet Lob und Preis (doxa) zum Vater des Alls durch den Namen des Sohnes und des Heiligen Geistes empor und macht eine längere Danksagung (eucharistia) dafür, daß wir dieser Gaben von ihm gewürdigt worden sind.
:kratz: :kratz: :kratz:

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umusungu
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Beitrag von umusungu » Sonntag 1. Februar 2004, 14:31

Nils, wo ist denn unsere Differenz in der Sache?

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Juergen
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Beitrag von Juergen » Sonntag 1. Februar 2004, 14:36

Niels hat geschrieben: :kratz: :kratz: :kratz:
Niels,
mir scheint, Du hast den fünf-Schritt nicht erfasst.

Also langsam:
1) liturgische Texte erfassen und analysieren
2) erkennen, was an den Texten biblischen Ursprungs ist
3) wegstreichen von all dem was nicht biblischen Ursprungs ist
4) hinzufügen von neuen Texten um den biblischen Kern.
5) "verkaufen" des neuen Gesamtwerks als das Bessere und Richtige

Daß mit der Methode 1800 Jahre kirchl. Tradition über Bord geschmissen wird, ist zwar logisch, wird aber in kauf genommen.
Gruß
Jürgen

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Erich_D
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Beitrag von Erich_D » Sonntag 1. Februar 2004, 14:44

Geronimo hat geschrieben:Glaubst du denn wirklich, wenn du etwas übersetzt, du überlegst dir nicht verschiedene Möglichkeiten? Nah am Wort oder sinngemäß oder freier oder einfach weiter, aber deines Erachtens immer noch richtig - da gibts ne Menge Abstufungen.
Wir reden hier aber nicht von Belletristik, sondern von etwas anderem.
Übersetzungen gehen ganz subtile Wege - Sprachgebrauch und Denken gehen Hand in Hand. Und wie man solche Texte übersetzt, hat viel damit zu tun, wie man selber die Stimmung, die Lage, das Auffassungsvermögen einchätzt und welchen Zugang man selber zum übersetzten Gut hat. Und wenn dieser Zugang halt flach, eingleisig und begrenzt ist - was dann?
Und ganz von Zufall ist sowas nicht. Schau dir bloß mal die EU an.
Es ist eine Sache, eine Übersetzung als wenig gelungen zu empfinden. Eine andere hingegen dahinter eine willentliche "Verflachung" - somit eigentlich bewusste Verfälschung - anzunehmen. Der neue Ritus wurde von der Kirche eingeführt, und nicht von einigen Irrläufern.
"Spiel nicht mit den Schmuddelkindern sing nicht ihre Lieder. Geh doch in die Oberstadt mach´s wie deine Brüder", so sprach die Mutter, sprach der Vater, lehrte der Pastor."

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Beitrag von Ralf » Sonntag 1. Februar 2004, 14:50

umusungu hat geschrieben:Nils, wo ist denn unsere Differenz in der Sache?
Der Unterschied scheint mir darin zu liegen, dass Niels das gesamte als wichtig und heilige Überlieferung betrachtet, während Du das ganze auch noch innerlich unterschiedlich gewichtest, böse könnte man sagen anatomisch zerlegst, positiv den für Dich wichtigen Kern betonst.

Das Problem ist bei der Unterteilung eben das Subjektive.
Hier im Kreuzgang-Forum ist es weit verbreitet, Gericht über die Bischöfe als Hirten der Kirche zu halten. Manch einer dünkt sich besonders schlau und autoritativ. Man sollte das nicht allzu ernst nehmen.

Geronimo

Beitrag von Geronimo » Sonntag 1. Februar 2004, 14:56

Erich Dumfarth hat geschrieben:
Geronimo hat geschrieben:Glaubst du denn wirklich, wenn du etwas übersetzt, du überlegst dir nicht verschiedene Möglichkeiten? Nah am Wort oder sinngemäß oder freier oder einfach weiter, aber deines Erachtens immer noch richtig - da gibts ne Menge Abstufungen.
Wir reden hier aber nicht von Belletristik, sondern von etwas anderem.
Übersetzungen gehen ganz subtile Wege - Sprachgebrauch und Denken gehen Hand in Hand. Und wie man solche Texte übersetzt, hat viel damit zu tun, wie man selber die Stimmung, die Lage, das Auffassungsvermögen einchätzt und welchen Zugang man selber zum übersetzten Gut hat. Und wenn dieser Zugang halt flach, eingleisig und begrenzt ist - was dann?
Und ganz von Zufall ist sowas nicht. Schau dir bloß mal die EU an.


Es ist eine Sache, eine Übersetzung als wenig gelungen zu empfinden. Eine andere hingegen dahinter eine willentliche "Verflachung" - somit eigentlich bewusste Verfälschung - anzunehmen. Der neue Ritus wurde von der Kirche eingeführt, und nicht von einigen Irrläufern.
Eben drum, Erich. Das ist ja das Problem. Und es geht nicht unbedingt um wenig Gelungenes, manche Teile der Übersetzungen sind schlichtweg irreführend. Und sie entkernen den geistlichen Gehalt des Originals.
Ich will aber nicht darauf rumreiten. Ich denke einfach, in einer Zeit geistlicher Verflachung kommt eben auch viel Flaches zustande. Und es geht nicht um den neu eingeführten Ritus, Erich, sondern um die deutsche Übersetzung von Texten.
Aber da wird sicher wieder einiges an Rückbesinnung erfolgen - ich bin zuversichtlich. Und hab unendlich viel Vertrauen in den Heiligen Geist.

Geronimo
Zuletzt geändert von Geronimo am Sonntag 1. Februar 2004, 15:53, insgesamt 1-mal geändert.

Gast

Beitrag von Gast » Sonntag 1. Februar 2004, 15:42

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Juergen
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Beitrag von Juergen » Sonntag 1. Februar 2004, 16:16

Margarete G. hat geschrieben:
Niels hat geschrieben:Werfen wir mal einen Blick auf die lateinischen Originaltexte...
Begeben wir uns da nicht so langsam auf den Pfad der Haarspalterei? Wir sprechen doch auch von "Trauerfeier"... "Feiern" heißt für mich, eines bestimmten Anlasses in angemessener Form zu gedenken, "eingedenk" zu sein... So what also...
Schon richtig.
Also ein Beispiel: Die Glocke(n) läutet zur Requiem. Ein Passant kommt vorbei, weiß nicht was los ist und fragt:
"Was wird denn heute hier gefeiert?"
"Wir feiern den Tod von Herrn Müller!"

Etwa so? :/
Gruß
Jürgen

Gast

Beitrag von Gast » Sonntag 1. Februar 2004, 16:18

Zuletzt geändert von Gast am Sonnabend 5. Februar 2005, 20:27, insgesamt 1-mal geändert.

Gast

Ist unsere Liturgiesprache noch zeitgemäß?

Beitrag von Gast » Sonntag 1. Februar 2004, 17:25

Zuletzt geändert von Gast am Sonnabend 5. Februar 2005, 20:26, insgesamt 1-mal geändert.

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Re: Ist unsere Liturgiesprache noch zeitgemäß?

Beitrag von Juergen » Sonntag 1. Februar 2004, 18:01

Margarete G. hat geschrieben:Ist unsere Liturgiesprache noch zeitgemäß?!!

Noch eine Stimme aus den neuen Bundesländern. Sie stammt von dem Jesuiten Bernd Klüver: "Hören Sie sich einfach mal mit kritischen Ohren ein Schlussgebet unserer Sonntagsgottesdienste an. Das geht dann ungefähr so: Allmächtiger Gott, du hast uns mit dem Brot des Himmels gespeist. Begleite uns auf unserer irdischen Wanderschaft, damit wir zum ewigen Gastmahl gelangen, durch Christus, unseren Herrn. Was sagt Ihnen das? Wenn Sie gut theologisch gebildet sind, können Sie mit den ganzen Metaphern etwas anfangen, aber ein normaler Mensch, der lässt das doch durchrauschen."
"Allmächtiger Gott, du hast uns mit dem Brot des Himmels gespeist. Begleite uns auf unserer irdischen Wanderschaft, damit wir zum ewigen Gastmahl gelangen, durch Christus, unseren Herrn."

->> "Ey Gott, hast und voll korrekt was zu essen gegeben. Laß uns jetzt weiterlatschen. Wie sehn uns."

So besser? :roll:

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Ich schrieb doch schonmal was zu dem Thema.
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Gruß
Jürgen

Geronimo

Beitrag von Geronimo » Sonntag 1. Februar 2004, 18:13

Diese Kritik habe ich auch im Verwandtenkreis schon oft vernommen, aber ich bin mir nicht sicher, ob die Liturgiesprache wirklich der Grund ist, der viele dieser Menschen von der Kirche weghält. Es mag dazu kommen - aber das größte Hindernis, das ich erfahre in den Gesprächen, ist die Erwartungshaltung, mit der an den Gottesdienstbesuch rangegangen wird. Da heißt es dann - ja, ich war da, aber das sagte mir nichts, also gehe ich nicht mehr hin. Dass der Zugang ein Prozeß ist, auf den man sich einlassen muss und der auch Suche beinhaltet, die länger dauern kann, wird nicht mehr wahrgenommen.
Des weiteren vermisse ich dann manchmal das Bewußtsein des historischen, was die Auffassung von Kirche betrifft. Ich bin auch sehr lange fortgewesen und dann wieder heimgekehrt in die Kirche und ich sass sehr lange Zeit einfach nur da in den Gottesdiensten, ganz ohne Anspruch.
Ich bete ja auch das Stundengebet und bin überhaupt davon abgekommen, mir selbst alles zu formulieren. Da gibt es einen Erfahrungsschatz, einen Gebetsschatz - warum sollte ich das Rad neu erfinden?

Das heißt nicht, dass ich diese Argumente ganz vom Tisch fegen möchte -es ist ein wahrer Kern darinnen. Das Problem kommt doch daher, dass wir, die wir tiefgläubig sind, die Worte mit Leben erfüllen können, weil wir innere Erfahrungen damit verbinden; die andern, die nicht/noch nicht/zögerlich oder gerade mal wieder oder auch nicht glauben, aber sehnsuchtsvoll zur Kirche kommen, können die Worte eben nicht füllen - und dann wirds hölzern, klingt trocken, leblos. Das kann man irgendwie nachvollziehen.
Bloß - der Gottesdienst ist keine missionarische Veranstaltung, sondern Liturgie. Ich denke immer, dass der Zugang zum Glauben nicht über den Gottesdienst und die Liturgie abläuft; davor muss erst etwas anderes einsetzen. Evangelisierung? Mission? Wo kann Begegnung stattfinden?
Und kann man/muss man immer das Gefühl haben, allen und jeden erreichen zu müssen/zu können. Fragen, Fragen ....

Wir haben ja diese gut besuchten Glaubenskurse in Liebfrauen und es treten ja auch immer wieder Leute neu in die kath. Kirche ein oder konvertieren. So abstoßend kanns also nicht sein.

M. E. wird hier auf das falsche Objekt eingeprügelt.

Geronimo

Gast

Beitrag von Gast » Sonntag 1. Februar 2004, 18:17

Zuletzt geändert von Gast am Sonnabend 5. Februar 2005, 20:25, insgesamt 1-mal geändert.

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Beitrag von Erich_D » Sonntag 1. Februar 2004, 18:24

Wiewohl es stimmt, dass sich manche Bilder einfach abgegriffen haben oder ihren "Sitz im Leben" verloren, in unserem Leben, wohlgemerkt.

Nimm nur mal den Ausdruck "irdische Wanderschaft". Wanderschaft, dass hieß in früherer Zeit mal Not, Entbehrung, Elend. Heute ist Wanderschaft Freizeitgestaltung, endlich mal Urlaub, Freizeit, Huchheissassa. Wer heute wandert - so er oder sie darunter nicht ohnehin einen Ausflug mit dem Auto versteht (das ist wie mit dem Pilgern: heutzutage pilgert das Auto, wir fahren bloß mit) - wer heute also noch wandert, tut das, um abzuspecken oder als Freizeitgestaltung oder zum Erwerb der Wandernadel "Fröhlicher Wandersbursch" in Gold. Kurz: das eigentlich gemeinte, dass nämliche unsere Existenz, unser Lebensweg hier auf Erden, bedroht ist, voll Anstrengung, mitunter auch quallvoll, mitunter elend, dass kommt im Bild der "Wanderschaft" nicht mehr zum Ausdruck, zumindest nicht mehr in seinem ursprünglichen, emotional eigentlich recht ernsten Gehalt.
"Spiel nicht mit den Schmuddelkindern sing nicht ihre Lieder. Geh doch in die Oberstadt mach´s wie deine Brüder", so sprach die Mutter, sprach der Vater, lehrte der Pastor."

Gast

Re: Ist unsere Liturgiesprache noch zeitgemäß?

Beitrag von Gast » Sonntag 1. Februar 2004, 18:31

Zuletzt geändert von Gast am Sonnabend 5. Februar 2005, 20:25, insgesamt 1-mal geändert.

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Re: Ist unsere Liturgiesprache noch zeitgemäß?

Beitrag von Juergen » Sonntag 1. Februar 2004, 18:37

Margarete G. hat geschrieben:
Juergen hat geschrieben:->> "Ey Gott, hast und voll korrekt was zu essen gegeben. Laß uns jetzt weiterlatschen. Wie sehn uns."

So besser? :roll:
Werde mal wieder ein bißchen sachlich, Jürgen.
Hast Du den verlinkten Text gelesen?

Beispiel für ein "neues Exultet" (neu blau, alt schwarz)
Ein neues Lied laßt uns singen, das Lied vom Tod und vom Leben. Freunde, wacht auf aus dem Schlafe, seht, welches Wunder ist heute geschehn!
Frohlocket, ihr Chöre der Engel, frohlocket, ihr himmlischen Scharen, lasset die Posaune erschallen,
preiset den Sieger, den erhabenen König!


Ein neues Lied laßt uns singen, das Lied vom Sterben der Liebe. Siegreich ersteht sie vom Grabe, niemals erlischt sie mehr, brennt nun für immer.
Lobsinge, du Erde, überstrahlt vom Glanz aus der Höhe! Licht des großen Königs umleuchtet dich. Siehe, geschwunden ist allerorten das Dunkel.

Ein neues Lied laßt uns singen, das Lied vom Licht in der Finsternis. Niemand vermag es zu löschen, Gott der Herr hat es selber entzündet.
Auch du freue dich, Mutter Kirche, umkleidet vom Licht und herrlichem Glanze! Töne wider, heilige Halle, töne von des Volkes mächtigem Jubel

Das neue Lied, das wir singen, sei das Lied unseres eigenen Lebens. Christus hat mit uns begonnen, er führt zum Fest uns, das niemals mehr endet.
Darum bitte ich euch, geliebte Brüder, ihr Zeugen des Lichts, das diese Kerze verbreitet. Ruft mit mir zum allmächtigen Vater, um sein Erbarmen und seine Hilfe,
Statt der Lesung über den Auszug aus Ägypten gibts einen Text aus dem Johannesevangelium (Gespräch mit Nikodemus).
Begründung
„... Uns allen dürfte die naive Freude und Genugtuung über die Ausrottung gegnerischer Soldaten ohnehin vergangen sein.
Zu viel Unheil ist in der Welt schon angerichtet worden mit »Heiligen Kriegen« und Freund-Feind-Schemata.
Wir wollen statt dessen heute beginnen mit einer Geschichte aus dem Johannes-Evangelium.
etc.
etc.
Gruß
Jürgen

Lucia

Re: Ist unsere Liturgiesprache noch zeitgemäß?

Beitrag von Lucia » Sonntag 1. Februar 2004, 18:39

Juergen hat geschrieben: "Allmächtiger Gott, du hast uns mit dem Brot des Himmels gespeist. Begleite uns auf unserer irdischen Wanderschaft, damit wir zum ewigen Gastmahl gelangen, durch Christus, unseren Herrn."

->> "Ey Gott, hast und voll korrekt was zu essen gegeben. Laß uns jetzt weiterlatschen. Wie sehn uns."

So besser? :roll:

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Ich schrieb doch schonmal was zu dem Thema.
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Nur weil es die Möglichkeit gibt, es schlechter/schlimmer zu machen, als es schon ist (Deine Latscherei oder Schellenbergers tiefen Griff in den Dunghaufen), heißt doch noch lange nicht, dass es nicht auch Verbesserungen geben kann!

Geronimo

Beitrag von Geronimo » Sonntag 1. Februar 2004, 18:41

Margarete G. hat geschrieben:
Geronimo hat geschrieben:Das heißt nicht, dass ich diese Argumente ganz vom Tisch fegen möchte -es ist ein wahrer Kern darinnen.
Eben. Dann versuchen wir es doch mal: fegen wir die Argumente der jeweils anderen Seite nicht einfach ganz vom Tisch...

Eben ... Ich hab mir meinen Beitrag noch mal durchgelesen. Ich würde ihn dahingegehend komprimieren, dass ich sage - Gottesdienst ist m.E. nicht der Platz, wo diese Ansprüche erfüllt werden können. Und vielleicht auch nicht der Ort der Mission. Die muss erstmal woanders einsetzen.
Veränderte Liturgiesprache würde die Kirchen nicht voller machen.
Die Leute z.B. aus unseren Glaubenskursen bekommen einen zweigleisigen Zugang - einmal die Gruppe und indivuelle Glaubensgespräche, gleichzeitig die sachte und ebenfalls individuelle Heranführung an die Liturgie. Vielleicht geht es nur in solchen kleinen Gruppen?

Ein bißchen stört mich allerdings auch die Versorgungsmentalität, die in solchen Argumenten mitschwingt - so nach dem Motto - jetzt bin ich endlich hier und warum wird mir keine goldene Brücke gebaut? Der Priester predigt nur für die andern etc. Ich krieg dann manchmal die Krise, wenn ich das höre.
Im Grudne läufts doch darauf raus - wie kann man die Leute erreichen? Wie vermittelt man den Glauben?

Geronimo
Zuletzt geändert von Geronimo am Sonntag 1. Februar 2004, 19:26, insgesamt 1-mal geändert.

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Re: Ist unsere Liturgiesprache noch zeitgemäß?

Beitrag von Juergen » Sonntag 1. Februar 2004, 18:43

Lucia Hünermann hat geschrieben:Nur weil es die Möglichkeit gibt, es schlechter/schlimmer zu machen, als es schon ist (Deine Latscherei oder Schellenbergers tiefen Griff in den Dunghaufen), heißt doch noch lange nicht, dass es nicht auch Verbesserungen geben kann!
Wenn eine Sprache oder Symbole nicht (mehr) verstanden werden, dann kann man das Problem auf dreierlei Weise angehen:

1) Abschaffung der Symbole
2) Schaffung neuer Symbole/Sprache
oder:
3) Erklären, was mit den Symbolen und den Termini gemeint ist.

Wann hast Du oder auch die anderen Teilnehmer zuletzt eine Predigt gehört, in der eine Katechese stattfand, in der Teile der Liturgie erklärt wurden etc.?
Gruß
Jürgen

Lucia

Re: Ist unsere Liturgiesprache noch zeitgemäß?

Beitrag von Lucia » Sonntag 1. Februar 2004, 18:46

Juergen hat geschrieben: Wann hast Du oder auch die anderen Teilnehmer zuletzt eine Predigt gehört, in der eine Katechese stattfand, in der Teile der Liturgie erklärt wurden etc.?
In jedem Schülergottesdienst bei uns; und in den Kindergottesdiensten . Also ungefähr ein- bis zwei mal pro Woche.
Zuletzt geändert von Lucia am Mittwoch 16. Februar 2005, 19:41, insgesamt 1-mal geändert.

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Re: Ist unsere Liturgiesprache noch zeitgemäß?

Beitrag von Juergen » Sonntag 1. Februar 2004, 18:48

Lucia Hünermann hat geschrieben:
Juergen hat geschrieben: Wann hast Du oder auch die anderen Teilnehmer zuletzt eine Predigt gehört, in der eine Katechese stattfand, in der Teile der Liturgie erklärt wurden etc.?
In jedem Schülergottesdienst bei uns; und in den Kindergottesdiensten (mein Töchterlein bereitet sich gerade auf die Erstkommunion vor, und der "Große" auf die Firmung). Also ungefähr ein- bis zwei mal pro Woche.
Ich hatte eigentlich weniger diese "Zielgruppengottesdienste" im Sinn, sondern eine "normale" Gemeindemesse.

Aber es ist schonmal gut, wenn es wenigstens da gemacht wird. Vielleicht bleibt bei den Kindern/Jugendlichen ja was hängen.
Gruß
Jürgen

Stefan
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Beitrag von Stefan » Sonntag 1. Februar 2004, 18:57

Wenn wir schon in einer pluralistischen Welt leben, dann werden wir wohl mit einer einheiltichen und einzigen Liturgie nicht weit kommen. Was spricht denn dagegen, daß sich "die Gemeinden" ihren Weg selber suchen?
Warum nicht es dem Einzelnen überlassen, auch einmal weitere Wege in Kauf zu nehmen, um "seinen Weg" in "seiner Gemeinde" zu finden? Es gibt mehr Wege zu Gott, als es Menschen gibt.

Und deshalb, nur deshalb wünsche ich mir eine Ende dieser unseligen Verdrängung des überlieferten Ritus. Im Motu proprio "Ecclesia Dei" Johannes Pauls II heißt es:

"c) Ferner muß überall das Empfinden derer geachtet werden, die sich der Tradition der lateinischen Liturgie verbunden fühlen, indem die schon vor längerer Zeit vom Apostolischen Stuhl herausgegebenen Richtlinien zum Gebrauch des Römischen Meßbuchs in der Editio typica vom Jahr 1962, weit und großzügig angewandt werden(9)."

Nun sei dahingestellt, daß es wie ein Anachronismus im Zeitalter, in dem selbst künstlich herbeigeredete Diskriminierungen nivelliert werden, wirkt, daß dem Empfinden einer klaren Minderheit noch päpstlicher Schutz zugesprochen werden muß.

Weitaus störender ist, daß sich augenscheinlich viele deutsche Bischöfe nicht an das päpstliche Schreiben halten, und den Indult (wie stigmatisierend) keineswegs "weit und großzügig" anwenden, sondern Höchstgrenzen und Werktage für die Messe vorsehen. Auch die Werbung wird für die Messe unserer Großeltern und Urgroßeltern in vielen Pfarrgemeinden verboten. Verwundert es da, wenn manche einen Hals bekommen wegen der liturgischen Eskapaden???

Geronimo

Beitrag von Geronimo » Sonntag 1. Februar 2004, 18:59

Das hier ist ein Link zu meinem Beitrag von vornhin, den ich erst gefunden habe:

http://www.clinch-wallfahrt.ch/

Von wegen andere Ansätze ... Fand ich ganz interessant.

Geronimo

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Re: Ist unsere Liturgiesprache noch zeitgemäß?

Beitrag von Juergen » Sonntag 1. Februar 2004, 18:59

Juergen hat geschrieben: Wenn eine Sprache oder Symbole nicht (mehr) verstanden werden, dann kann man das Problem auf dreierlei Weise angehen:
...
3) Erklären, was mit den Symbolen und den Termini gemeint ist.
Dazu passt auch folgendes Zitat von H. U. v. Balthasar:
...Wenn ein Geschlecht keine echten religiösen Bilder für die Kirche zu schaffen vermag, soll es nicht sagen, leere Wände konzentrieren den Geist wirksamer auf das Wesentliche. Wenn wir kleine Leute geworden sind, sollten wir das Mysterium, das wir feiern, nicht auf unser Format zu reduzieren suchen. Und wenn wir weithin würdelos geworden sind, sollten wir durch unser Glaubensbekenntnis immerhin soviel Sinn für die Majestät Gottes behalten haben, daß wir dort, wo wir ihr begegnen, den Abstand noch fühlen - größere Zeitalter mögen ihn stärker gefühlt haben - und uns Gott gegenüber echt benehmen...
(H. U. v. Balthasar: Die Würde der Liturgie.)
Gruß
Jürgen

Stefan
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Re: Ist unsere Liturgiesprache noch zeitgemäß?

Beitrag von Stefan » Sonntag 1. Februar 2004, 19:09

Lucia Hünermann hat geschrieben:
Juergen hat geschrieben: Wann hast Du oder auch die anderen Teilnehmer zuletzt eine Predigt gehört, in der eine Katechese stattfand, in der Teile der Liturgie erklärt wurden etc.?
In jedem Schülergottesdienst bei uns; und in den Kindergottesdiensten (mein Töchterlein bereitet sich gerade auf die Erstkommunion vor, und der "Große" auf die Firmung). Also ungefähr ein- bis zwei mal pro Woche.
Man muß halt nur aufpassen, daß die Kinder einen nicht fragen, warum der Pastor so komisch spricht, ob mit ihm etwas nicht stimme. Das kann leicht passieren, wenn eine "kindgerechte" Sprache verwendet wird. (Ich will damit nicht sagen, daß es bei Euch auch so ist...

Viele Kinder besitzen weitaus mehr Phantasie und verstehen mehr vom Glauben (auf eine natürlich Weise), als viele Erwachsene. Ein Versteckspiel macht nur unglaubwürdig.

Ralf
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Beitrag von Ralf » Sonntag 1. Februar 2004, 19:23

Geronimo spricht m. E. das Grunddilemma an:

wenn die Liturgie primär als Martyrium (Zeugnis) gesehen wird, dann läuft grundsätzlich etwas schief.

Und wenn so gedacht wird, "werbende Liturgiker" tun dies ja, dann muss auch "Abendmahlsgemeinschaft jetzt!" gefordert werden, ist ja nur konsequent zuende gedacht.

Aber es geht eben am Wesen der Liturgie vollkommen vobei. Sie dient nicht der Mission, dem Martyrium, auch wenn sie durchaus mal so wirken kann.
Hier im Kreuzgang-Forum ist es weit verbreitet, Gericht über die Bischöfe als Hirten der Kirche zu halten. Manch einer dünkt sich besonders schlau und autoritativ. Man sollte das nicht allzu ernst nehmen.

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Re: Ist unsere Liturgiesprache noch zeitgemäß?

Beitrag von otto » Sonntag 1. Februar 2004, 19:39

Margarete G. hat geschrieben:Ist unsere Liturgiesprache noch zeitgemäß?!!

Darüber macht sich auch der Direktor des Katholischen Bibelwerkes, Dr. Franz Josef Ortkemper, Gedanken.

"Mit Lissa in der Kirche. Konnte nicht beten. Die feierliche Amtssprache der Kirche klang fremd. Kunstgewerbevokabular. Glauben die Frommen, Gott höre sie nur, wenn sie beten, er habe keine Ahnung von den Worten, die sie sonst denken und sagen?... Mein Leben ist in der Gebetssprache nicht mehr unterzubringen. Ich kann mich nicht mehr so verrenken. Ich habe Gott mit diesen Formeln geerbt, aber jetzt verliere ich ihn durch diese Formeln. Man macht einen magischen Geheimrat aus ihm, dessen verschrobenen Sprachgebrauch man annimmt, weil Gott ja von gestern ist."...

"Allseits wird geklagt, dass die Liturgie der Kirche nicht mehr ankommt. Das hat verschiedene Gründe, einer ist gewiss eine abnehmende Glaubenskraft bei vielen Menschen unserer Zeit. Aber eine wichtige Ursache der gottesdienstlichen Krise ist auch darin zu suchen, dass die überlieferte sakrale Sprache im 20. Jahrhundert formal und inhaltlich ihre Lebenskraft verloren zu haben scheint. Die Notwendigkeit, eine neue kultische Sprache zu finden, ist unübersehbar geworden". So schreibt Manfred Plate, ehemaliger Chefredakteur des "Christ in der Gegenwart" in der Nr. 11 /2000.

"Mir gestand eine Konvertitin auf meine diesbezügliche Frage hin, sie hätte in einem katholischen Gottesdienst anfangs zwar jedes Wort verstanden - es wurde also offensichtlich deutsch gesprochen -, aber nicht einen Satz". So der Philosophieprofessor Dr. Eberhard Tiefensee von der Theologischen Fakultät in Erfurt. Tiefensee fordert eine "Neuevangelisierung der Kirche selbst, eine Bereinigung ihrer Sprache und ihrer Selbstdarstellung".

Noch eine Stimme aus den neuen Bundesländern. Sie stammt von dem Jesuiten Bernd Klüver: "Hören Sie sich einfach mal mit kritischen Ohren ein Schlussgebet unserer Sonntagsgottesdienste an. Das geht dann ungefähr so: Allmächtiger Gott, du hast uns mit dem Brot des Himmels gespeist. Begleite uns auf unserer irdischen Wanderschaft, damit wir zum ewigen Gastmahl gelangen, durch Christus, unseren Herrn. Was sagt Ihnen das? Wenn Sie gut theologisch gebildet sind, können Sie mit den ganzen Metaphern etwas anfangen, aber ein normaler Mensch, der lässt das doch durchrauschen."


Der ganze Artikel und einige Reaktionen darauf (unter "Direktsuche" bitte Kommentare eingeben).


Das Problem interessierter Kreise innerhalb der rk Kirche ist immer das gleiche, wie kann der Zeitgeist in der Liturgie verankert werden, mal ist es eine unzeitgemäße Sprache, dann sind es die Symbole die stumm geworden sind, oder die Lebendigkeit die in der Kirche spürbar sein muss.

Aber es geht im Grunde nur um den „Zeitgeist -Weltgeist“ der den tief verwurzelten GEIST GOTTES aus der Liturgie vertreiben und die Gläubigen entwurzeln soll.
"Wer mein Jünger sein will, der verleugne sich selbst, nehme sein Kreuz auf sich und folge mir nach." Matthäus 16,24

Gast

Re: Ist unsere Liturgiesprache noch zeitgemäß?

Beitrag von Gast » Sonntag 1. Februar 2004, 20:06

Zuletzt geändert von Gast am Sonnabend 5. Februar 2005, 20:23, insgesamt 1-mal geändert.

Geronimo

Re: Ist unsere Liturgiesprache noch zeitgemäß?

Beitrag von Geronimo » Sonntag 1. Februar 2004, 20:25

Margarete G. hat geschrieben:
otto hat geschrieben:Das Problem interessierter Kreise innerhalb der rk Kirche ist immer das gleiche, wie kann der Zeitgeist in der Liturgie verankert werden, mal ist es eine unzeitgemäße Sprache, dann sind es die Symbole die stumm geworden sind, oder die Lebendigkeit die in der Kirche spürbar sein muss.
Nenne die "interessierten Kreise" doch bitte beim Namen, Otto!

Und was ist einzuwenden gegen

- eine Sprache, die auch verstanden wird,
- Symbole, die nicht stumm sind,
- Lebendigkeit in der Kirche???
Dagegen ist gar nichts zu wenden. Aber, Margarete, für viele ist es ja nicht stumm oder leblos und ich z.B. versteh recht gut, was gemeint ist, wenn in der Kirche gesprochen und gesungen wird. Und die meisten anderen auch.
Es geht doch praktisch um eine bestimmte heterogene Gruppe, die es eben nicht versteht (wobei dies kein persönlicher Vorwurf gegen diese Gruppe ist - das ist halt erst mal so).
Man kann aber aus der Tatsache der Existenz einer solchen Gruppe nicht ableiten, dass alles wirklich leblos, stumm und unverständlich ist. Das ist ja keine Logik.
Kommt denn nicht der Glaube vor dem Erkennen? Füllen sich die Begriffe denn nicht mit Leben erst, wenn ich sie in mein Leben hineinlasse?
Auf Liturgie muss man sich einlassen, das ist unverzichtbar. Und da kann man keinen draufheben, das muss derjenige selbst fertigbringen. Aus Sehnsucht ...
Was hältst du von der Clinch-Wallfahrt als Idee? Um mal von diesem Artikel da etwas wegzukommen ...

Geronimo

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Juergen
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Re: Ist unsere Liturgiesprache noch zeitgemäß?

Beitrag von Juergen » Sonntag 1. Februar 2004, 20:25

Margarete G. hat geschrieben:Und was ist einzuwenden gegen
- eine Sprache, die auch verstanden wird,
Nichts.
Aber welche Sprache wird verstanden? Das ist wohl äußerst subjektiv.

Mal ein paar Beispiele (Lieder); jeder möge für sich entscheiden, was wohl "allgemeinverständlicher" ist:

Etwas neuer:
Das Weizenkorn muß sterben, sonst bleibt es ja allein; der eine lebst vom andern, für sich kann keiner sein ... (von 1971)
Ins Wasser fällt ein Stein, ganz heimlich, still und leise, und ist er noch so klein, er zieht doch weite Kreise ... (von 1973)
Ich glaub an einen Gott, der singt; sein Wesen ist Gesang...

Etwas älter:
In der Monstranz ist Christus ganz, kein Brotsubstanz: vom Bort allein Gestalt und Schein siehts Auge dein.... (=2. Strophe / von: 1623)
Das Heil der Welt, Herr Jesus Christ, wahrhaftig hier zugegen ist. ... (von 1638)
Credo:
Wir glauben an den einen Gott, den Vater, den Allmächtigen... (Nizaea-Konstantinopel)

:roll:
Zuletzt geändert von Juergen am Sonntag 1. Februar 2004, 20:47, insgesamt 1-mal geändert.
Gruß
Jürgen

Gast

Re: Ist unsere Liturgiesprache noch zeitgemäß?

Beitrag von Gast » Sonntag 1. Februar 2004, 20:33

Zuletzt geändert von Gast am Sonnabend 5. Februar 2005, 20:23, insgesamt 1-mal geändert.

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