Inwieweit ist die Liturgiereform gelungen?

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Moderator: taddeo

Gast

Re: Zum Tema: Ist die Liturgiereform gelungen?

Beitrag von Gast » Sonnabend 31. Januar 2004, 19:29

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cathol01
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Beitrag von cathol01 » Sonnabend 31. Januar 2004, 23:02

"Gelungen" heisst übrigens in meiner Muttersprache so viel wie "eigenartig", "komisch".

Ist die Liturgiereform komisch?
"Das Wahre ist nicht sicherer als das Wahrscheinliche."
(Diogenes Laërcius)

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umusungu
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Beitrag von umusungu » Sonnabend 31. Januar 2004, 23:08

Ist die Liturgiereform gelungen oder nicht gelungen? Welch eine Frage nach rund 40 Jahren. Die allermeisten Katholiken können das nicht beurteilen, da sie keine andere Liturgie kennen. Also ist der Vergleich mit der tridentinischen Liturgie eine rein akademische, zudem eine nur für wenige akademisch und historisch interessierte Katholiken.
konzentrieren wir uns doch bitte auf eine mysteriengerechte, kulturgerechte und den heutigen Menschen anrührende Liturgie, also auf die für uns im Deutschland des Jahres 2004 "passende" Liturgie, die verstanden und mitvollzogen werden kann, damit Gott sein Werk auch heute tun kann.
Freuen wir uns über die vielen Menschen, die sich aus Glauben in die Liturgie aktiv einbringen, fördern wir alles, was Menschen der gottesdienstlichen Feier wieder aufgeschlossener macht - und lassen wir eine große Vielfalt von "äußeren Formen" zu, die auch Ausdruck der Vielfalt der Gemeinden und Menschen sind.
Der Gottesdienst in seiner äußeren Gestaltung in einer klösterlichen Gemeinschaft ist mit einem Gottesdienst in einer normalen Territorialgemeinde im Grunde nicht zu vergleichen...... Dort eine stabile Gemeinschaft, die Gäste immer willkommen heißt, hier auch das ständige Werben um die Herzen, die Zeit, die Wege ....... der Menschen.
So viele Stichworte (zB Latein, Ostung, Friedensgruß, Volksaltar, Kommunionausteilung durch Laien, Beerdigung durch wen, etc) sind stinklangweilig im Vergleich zu den riesigen Aufgaben, die christliche Gemeinden zu bestehen haben, wenn das Evangelium auch in Zukunft die Menschen bei uns erreichen soll.

Wer sich an Ritusfragen aufhängt, möge sich aber bitte in der Diakonie die Hände schmutzig machen. Vielleicht wird dann die Ernsthaftigkeit und Wichtigkeit dieser Frage geklärt und ins wirklich gelebte Christenleben geholt.

Diese immer wieder hochgekochten Diskussionen scheinen auch eine "anthropologische Wende" im Priesterbild vieler jüngerer Priester anzuzeigen.

Stefan
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Beitrag von Stefan » Sonnabend 31. Januar 2004, 23:18

umusungu hat geschrieben:Die allermeisten Katholiken können das nicht beurteilen, da sie keine andere Liturgie kennen.
Dem kann abgeholfen werden.
Also ist der Vergleich mit der tridentinischen Liturgie eine rein akademische, zudem eine nur für wenige akademisch und historisch interessierte Katholiken.
Mit dieser Auffassung kann man 2000 Jahre Christentum plattmachen.
konzentrieren wir uns doch bitte auf eine mysteriengerechte, kulturgerechte und den heutigen Menschen anrührende Liturgie, also auf die für uns im Deutschland des Jahres 2004 "passende" Liturgie, die verstanden und mitvollzogen werden kann, damit Gott sein Werk auch heute tun kann.
Gott wird wohl auch ohne "die für uns im Deutschland des Jahres 2004 "passende" Liturgie" klar kommen.
So viele Stichworte (zB Latein, Ostung, Friedensgruß, Volksaltar, Kommunionausteilung durch Laien, Beerdigung durch wen, etc) sind stinklangweilig
Zur Zeit läuft "Deutschland sucht den Superstar." Wie wärs damit?

(Kopfschüttelnd über diese schwachen "Argumente"

Gast

Beitrag von Gast » Sonnabend 31. Januar 2004, 23:23

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Stefan
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Beitrag von Stefan » Sonnabend 31. Januar 2004, 23:28

Häresie der Formlosigkeit

Zur Stärkung der Urteilskraft
Martin Mosebach, lobt der Rezensent Jan-Heiner Tück, erinnert in seinen Essays daran, worauf es ankommt beim Ritual der christlichen Liturgie: das gemeinschaftliche Gebet zu Gott. Auf dieser Basis kritisiere Mosebach die neuzeitlichen Verflachungen des katholischen Gottesdienstes im Anschluss an das zweite Vatikanum unter Papst Paul VI. und fordere eine Rückkehr zum klassischen lateinischen Ritus. Das ist illusionär, meint Tück, stimmt ihm aber grundsätzlich zu: Die Reform des Kultes habe zu einem "Bruch zwischen Form und Gehalt" geführt: Ohne leiblichen Ausdruck - etwa dem Knien oder der Hinwendung zu Gott - könne auch nicht der Ausdruck des Glaubens gelingen. Mosebach habe auch Recht, wenn er den "Appell an subjektive Emotionen in der pastoralen Rhetorik" angreife und daran erinnere, dass "Liturgie feiern heißt, den Alltag hinter sich zu lassen und in die Zeit des anderen, des ganz Anderen, einzutreten". Man müsse allerdings, so Tück, auch zwischen den damaligen päpstlichen Entschlüssen und ihrer tatsächlichen Umsetzung in den Gemeinden unterscheiden. Mosebachs Idealisierung der klassischen Form sei jedenfalls ebenso fragwürdig. Seine Kritik der Reform könnte jedoch wertvolle Anregungen zu ihrer notwendigen Revision liefern.

Frankfurter Allgemeine Zeitung vom 03.12.2002 Literaturbeilage


Der Schriftsteller Martin Mosebach hat für Lorenz Jäger eine anmutige "Parabel" über die Zerstörung der römisch-katholischen Liturgie verfasst. Das Leitmotiv stelle Mosebachs Schmerz über die Abkehr von tradierten liturgischen Riten dar. Spätestens seit den sechziger Jahren, der "Kulturrevolution" in Folge des Zweiten Vatikanischen Konzils, sei auch in die katholische Kirche die "banalisierte Moderne" eingezogen. Seitdem herrsche allerortens Kitsch, ob in Sprache, Musik, Malerei und nicht zuletzt in der Architektur. Angesprochen hat Jäger auch besonders der Teil, in dem Mosebach "ohne jeden vordergründigen Philosemitismus die altjüdischen Elemente der Liturgie" aufzeige. Ferner würdigt Lorenz den ästhetisch treffsicheren, ansonsten aber zurückhaltenden Ton des Buches, der auch Nichtkatholiken berühren werde.
Zuletzt geändert von Stefan am Sonnabend 31. Januar 2004, 23:30, insgesamt 1-mal geändert.

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umusungu
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Beitrag von umusungu » Sonnabend 31. Januar 2004, 23:30

Margarete G. hat geschrieben:1 Kor 14,23-25

23 Wenn also die ganze Gemeinde sich versammelt und alle in Zungen reden und es kommen Unkundige oder Ungläubige hinzu, werden sie dann nicht sagen: Ihr seid verrückt!
24 Wenn aber alle prophetisch reden und ein Ungläubiger oder Unkundiger kommt herein, dann wird ihm von allen ins Gewissen geredet und er fühlt sich von allen ins Verhör genommen;
25 was in seinem Herzen verborgen ist, wird aufgedeckt. Und so wird er sich niederwerfen, Gott anbeten und ausrufen: Wahrhaftig, Gott ist bei euch!
JA, prophetisch reden heißt doch, dieser Mensch versteht es!

Gast

Beitrag von Gast » Sonnabend 31. Januar 2004, 23:33

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Geronimo

Beitrag von Geronimo » Sonnabend 31. Januar 2004, 23:43

@Umusungu - in Deutschland leben eine sehr große Menge Menschen,die sehr wohl die alte Messe kennen - und warum? Weil sie noch mit ihr großgeworden sind. Die Welt besteht nicht nur aus unter Vierzigjährigen. Du bist grad dem Jugendwahn aufgesessen ... :mrgreen:

Außerdem - das jemand etwas nicht kennt, heißt nicht, dass er sich nicht dafür interessiert. Ich bräuchte die alte Messe nicht zu kennen - allein die Tatsache, dass ich lesen würde, dass es mal so gang und gäbe war, würde mich neugierig machen und ich würe gucke, ob's ich das irgendwo mal "live" miterleben kann. Es gehört ja wohl auch zu unserer kirchlichen Geschichte. Oder hast du die Hoffnung in dir, dass mit dem Verschwinden der Alten Messe aus der Öffentlichkeit auch die Erinnerung an sie schwände?

Wo ist eigentlich überhaupt der Punkt? Manchmal denke ich, das Wüten gegen die alte Form der Messe kommt aus Angst, die Leute könnten Vergleiche ziehen - dann besser ganz weg damit, damit niemand sich mehr ein Bild machen kann. Das kann's doch nicht sein.

Warum kann nicht beides existieren - alte und neue Messe? Tut man damit irgendjemand was an? Ich kann's nicht mehr hören.

Es gibt keine "passende" Liturgie für irgendeine Gesellschaft in irgendeinem Jahr in irgendeiner beliebigen Zeit; das ist dir doch auch klar. Es gibt nur eine einzige Liturgie.

Ich bin ja wirklich niemand, der rumreist, um Messen im alten Ritus zu besuchen, aber wenn ich sowas wie von dir jetzt momentan wieder lese, könnte ich stockkonversativ werden. Schon aus Gram über so viel Nachlässigkeit dem althergebrachten gegenüber.

Geronimo
Zuletzt geändert von Geronimo am Sonnabend 31. Januar 2004, 23:44, insgesamt 1-mal geändert.

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Beitrag von umusungu » Sonnabend 31. Januar 2004, 23:43

Stefan hat geschrieben:(Kopfschüttelnd über diese schwachen "Argumente"
Deine Antwort ist dann ebenso schwach, nein schwächer, da kein Argument enthalten ist.
Traurig, dass die Bemerkung über das "Finger-schmutzig-machen" so unbeantwortet geblieben ist.
Schau mal weiter auf Rom und vergiß die Christen vor Ort... Vor Jahrhunderten haben die Menschen eine andere Blickrichtung gehabt. Wenn sie schon nicht nach Jerusalem pilgern konnten, haben sie die Stätten in ihrer Heimat nachgebaut. Ich denke, Du kennst in Deiner Nachbarschaft "Klein Jerusalem", den Nachbau der Orte in einer Kapelle.

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umusungu
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Beitrag von umusungu » Sonnabend 31. Januar 2004, 23:55

Stefan hat geschrieben:Mit dieser Auffassung kann man 2000 Jahre Christentum plattmachen.
1. die Form der Liturgie war sehr unterschiedlich in den 2 Jahrtausenden.
2. christliches Leben und christliche Geschichte sind mehr als die Form der Liturgie durch die Zeit.
3. Christen haben nicht die Aufgabe, eine Geschichte zu konservieren, sondern immer wieder als "Salz der Erde" die Gegenwart mitzugestalten.
4. Lass uns also zurückkommen zu einer Form der Liturgie, in der wir nur aufpassen müssen, dass die Eucharistie und die anschließende Agape nicht vermischt werden und die Armen beim anschließenden gemeinsamen Abendessen nicht benachteiligt werde (siehe Paulus)
Zuletzt geändert von umusungu am Sonntag 1. Februar 2004, 13:34, insgesamt 1-mal geändert.

Ralf
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Beitrag von Ralf » Sonntag 1. Februar 2004, 00:04

Ich wünsche mir eine Liturgie mit, schon einmal erwähnt, "heiligem Ernst".

Keine Showveranstaltung, keine Werbeveranstaltung, keine Selbstfeier.

Eine Feier des Dreifaltigen Gottes, der uns unsere Sünden und Schwachheit vergibt.
Hier im Kreuzgang-Forum ist es weit verbreitet, Gericht über die Bischöfe als Hirten der Kirche zu halten. Manch einer dünkt sich besonders schlau und autoritativ. Man sollte das nicht allzu ernst nehmen.

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umusungu
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Beitrag von umusungu » Sonntag 1. Februar 2004, 00:08

Geronimo hat geschrieben:Es gibt keine "passende" Liturgie für irgendeine Gesellschaft in irgendeinem Jahr in irgendeiner beliebigen Zeit; das ist dir doch auch klar. Es gibt nur eine einzige Liturgie.
Wie bitte? Jede Liturgie ist immer Ausdruck des Lebens und des Glaubens der Menschen der jeweiligen Zeit, also Ausdruck der Inkarnation.
Gottes Handeln an uns ist unabhängig von konkreten liturgischen Akten.
Unsere Kirche hat und hatte eine Fülle von Riten und Liturgien zur Zeit und in der Vergangeheit.
Jede Liturige muss "menschengerecht" sein oder sie ist kein Lobpreis Gottes des konkreten Menschen.
Der einzige biblische Fixpunkt unserer Liturgie sind die "Einsetzungsworte" ... nicht mehr und nicht weniger!
Trennt doch bitte einmal eure persönlichen Vorlieben und "Geschmäcker" von den Möglichkeiten, den Tod und die Auferstehung Jesu Christi zu feiern und sein Gedächtnis zu begehen.
Zuletzt geändert von umusungu am Sonntag 1. Februar 2004, 16:06, insgesamt 1-mal geändert.

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Beitrag von Juergen » Sonntag 1. Februar 2004, 00:16

umusungu hat geschrieben:Trennt doch bitte einmal eure persönlichen Vorlieben und "Geschmäcker" von den Möglichkeiten, den Tod und die Auferstehung Jesu Christi zu feiern und sein Gedächtnis zu begehen.
Ich mag es auch, wenn der Tod eines Menschen so richtig gefeiert wird. Das nennt man dann "Fell versaufen"!

Ich dachte eher es heißt:
"Deinen Tod, O Herr, verkünden wir; und Deine Auferstehung feiern wir..."

Aber gut, jedem das Seine. Dann feier Du den Tod Jesu. - Die Auferstehung wird dann zum "Happy End für den guten Mann aus Nazareth". --- Irgendwie eine etwas protestantische Auffassung. Karfreitag als höchter Feiertag, und Ostern hängt halt irgendwie so hinternan....
Gruß
Jürgen

Geronimo

Beitrag von Geronimo » Sonntag 1. Februar 2004, 00:22

umusungu hat geschrieben:
Geronimo hat geschrieben:Es gibt keine "passende" Liturgie für irgendeine Gesellschaft in irgendeinem Jahr in irgendeiner beliebigen Zeit; das ist dir doch auch klar. Es gibt nur eine einzige Liturgie.
Wie bitte? Jede Liturgie ist immer Ausdruck des Lebens und des Glaubens der Menschen der jeweiligen Zeit, also Ausdruck der Inkarnation.
Gottes Handeln an uns ist unabhängig von konkreten liturgischen Akten.
Unsere Kirche hat und hatte eine Fülle von Riten und Liturgien zur Zeit und in der Vergangeheit.
Jede Liturige muss "menschengerecht" sein oder sie ist kein Lobpreis des konkreten Menschen.
Der einzige biblische Fixpunkt unserer Liturgie sind die "Einsetzungsworte" ... nicht mehr und nicht weniger!
Trennt doch bitte einmal eure persönlichen Vorlieben und "Geschmäcker" von den Möglichkeiten, den Tod und die Auferstehung Jesu Christi zu feiern und sein Gedächtnis zu begehen.
Ich habe da keine persönlichen Geschmäcker oder Vorlieben - da ist ja offenbar mein Problem. Ich richte mich nach Mutter Kirche und ihren Vorgaben.

Geronimo

Ralf
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Beitrag von Ralf » Sonntag 1. Februar 2004, 00:25

umusungu hat geschrieben: Trennt doch bitte einmal eure persönlichen Vorlieben und "Geschmäcker" von den Möglichkeiten, den Tod und die Auferstehung Jesu Christi zu feiern und sein Gedächtnis zu begehen.
Genau diese Vorlieben und Geschmäcker stelle ich ja hinten an, wenn ich einfach eine ganz normale römisch-katholische Messe möchte.

Keine Jazzmusik (bin großer Fan), keine Weihrauchpflicht (finde ich toll), keine Verpflichtung auf das große Credo (obwohl es ja das eigentliche des Konzils ist, nein, nicht des Vat. II. Und ich das Apostolische für verkürzend und zum Teil irreführend, nicht irrend, halte).

Es geht nicht um "die Möglichkeiten", denn da hat jeder seine eigenen. Und die eines Preisters sind nicht besser als eine eigenen. Nur sind es eben meine und ich dränge sie nicht auf, will aber auch von seinen verschont bleiben. Denn es geht um Communio, in der Gemeinde, in der Ortskirche, in der Weltkirche. Um diese geht es, um ein Fest für alle, die wir ein Leib Christi sind, eine Kirche.
Hier im Kreuzgang-Forum ist es weit verbreitet, Gericht über die Bischöfe als Hirten der Kirche zu halten. Manch einer dünkt sich besonders schlau und autoritativ. Man sollte das nicht allzu ernst nehmen.

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Beitrag von Niels » Sonntag 1. Februar 2004, 10:37

umusungu hat geschrieben:Wer sich an Ritusfragen aufhängt, möge sich aber bitte in der Diakonie die Hände schmutzig machen. Vielleicht wird dann die Ernsthaftigkeit und Wichtigkeit dieser Frage geklärt und ins wirklich gelebte Christenleben geholt.
Diakonie und Liturgie gegeneinander auszuspielen, ist in meinen Augen grober Unfug. Das Gegenteil ist der Fall: Viele Menschen, die karitativ tätig sind, schöpfen gerade aus der (würdig, mit Heiligem Ernst gefeierten) Liturgie neue Kraft:
"Der Alltag ist die Fortsetzung der Heiligen Messe mit anderen Mitteln."
"Im Umgang mit der Liturgie entscheidet sich das Geschick von Glaube und Kirche." (Joseph Kardinal Ratzinger)

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Beitrag von Niels » Sonntag 1. Februar 2004, 10:55

umusungu hat geschrieben:Gottes Handeln an uns ist unabhängig von konkreten liturgischen Akten.
Das ist aber sehr mißverständlich.
Gott hat uns durch die Kirche "ordentliche Heilswege" gegeben - die Sakramente. Diese verbindlichen Heilszusagen bedürfen aber zur Sicherheit der Gläubigen einer geregelten Form.
umusungu hat geschrieben:Unsere Kirche hat und hatte eine Fülle von Riten und Liturgien zur Zeit und in der Vergangeheit.
In diesem Pluralismus wird dann doch auch die Form der Liturgie, die in unserer Kirche von der Spätantike bis 1970 nahezu unverändert gefeiert wurde, ihr "Heimatrecht" (Kardinal Castrillon-Hoyos) haben dürfen?
"Im Umgang mit der Liturgie entscheidet sich das Geschick von Glaube und Kirche." (Joseph Kardinal Ratzinger)

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Beitrag von umusungu » Sonntag 1. Februar 2004, 11:20

Juergen hat geschrieben: Dann feier Du den Tod Jesu. - Die Auferstehung wird dann zum "Happy End für den guten Mann aus Nazareth". --- Irgendwie eine etwas protestantische Auffassung. Karfreitag als höchter Feiertag, und Ostern hängt halt irgendwie so hinternan....
Darum feiern wir ... das Gedächtnis deines Sohnes (Hochgebet I, Gotteslob 367, Hochgebet III - GL 368)

Darum feiern wir das Gedächtnis des Todes und der Auferstehung deines Sohnes (Hochgebet II; GL 360)

Darum feiern wir das Gedächtnis unserer Erlösung (Hochgebet IV - GL 369)

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Niels
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Beitrag von Niels » Sonntag 1. Februar 2004, 12:02

umusungu hat geschrieben: Darum feiern wir ... das Gedächtnis deines Sohnes (Hochgebet I, Gotteslob 367, Hochgebet III - GL 368)

Darum feiern wir das Gedächtnis des Todes und der Auferstehung deines Sohnes (Hochgebet II; GL 360)

Darum feiern wir das Gedächtnis unserer Erlösung (Hochgebet IV - GL 369)
Werfen wir mal einen Blick auf die lateinischen Originaltexte:

Erstes Hochgebet:
Das Missale Romanum hat geschrieben:"Unde et memores, Domine, nos servi tui, sed et plebs tua sancta, eiusdem Christi, filii tui, Domini nostri, tam beatae passionis, necnon ab inferis resurrectionis, sed et in caelos gloriosae ascensionis"
"Und darum sind wir eingedenk, Herr, wir, deine Diener, aber auch dein heiliges Volk, des so segensreichen Leidens, der Auferstehung aus der Unterwelt und der glorreichen Himmelfahrt dieses unseres Herren Jesus Christus"

Zweites Hochgebet:
Das Missale Romanum hat geschrieben:Memores igitur mortis et resurrectionis eius, tibi, Domine, panem vitae et calicem salutis offerimus"
"So seines Todes und seiner Auferstehung eingedenk, opfern wir Dir, Herr, das Brot des Lebens und den Kelch des Heiles auf"

Drittes Hochgebet:
Das Missale Romanum hat geschrieben:Memores igitur, Domine, eiusdem Filii tui sallutiferae passionis necnon mirabilis resurrectionis et ascensionis in caelum...
"So eingedenk, Herr, des heilbringenden Leidens dieses deines Sohnes und seiner wunderbaren Auferstehung und Himmelfahrt..."

Also bisher im Original nix mit Feier.

Nur im 4. Hochgebet könnte man "celebrantes" mit "feiern" wiedergeben.
Das Missale Romanum hat geschrieben:"Unde et nos, Domine, redemptionis nostrae memoriale nunc celebrantes..."
"Daher begehen wir, Herr, das Gedächtnis unserer Erlösung..."

Man sieht: Die deutschen Texte bedürfen einer Revision: http://dbk.de/schriften/DBK2.Vas/
(Kongregation für den Gottesdienst und die Saramentenordnung:
Der Gebrauch der Volkssprache bei der Herausgabe der Bücher der römischen Liturgie LITURGIAM AUTHENTICAM - Fünfte Instruktion "zur ordnungsgemäßen Ausführung der Konstitution des Zweiten Vatikanischen Konzils über die heilige Liturgie")
Zuletzt geändert von Niels am Sonntag 1. Februar 2004, 13:34, insgesamt 1-mal geändert.
"Im Umgang mit der Liturgie entscheidet sich das Geschick von Glaube und Kirche." (Joseph Kardinal Ratzinger)

Geronimo

Beitrag von Geronimo » Sonntag 1. Februar 2004, 12:14

@ Danke, Niels, für diese ausführlichen Beispiele.
Wir haben es hier mit einem bedenklichen Phänomen zu tun. Erst wird gesagt, die Leute könnten das Latein nicht verstehen - ergo, es soll ersetzt werden. Erstmal nichts dagegen einzuwenden. Okay ...
Es wird aber immer wieder deutlich (und hier im Forum wurden auch schon Beispiele gebracht), dass die Übersetzung nicht immer korrekt ist - nicht nur nicht richtig, sondern m.E. wissentlich verflachend, teilweise auch sinnentleert, sinnentstellend in manchen Bereichen, eingeebnet eben.Hier schleicht sich eine Ebene der geistlichen Verarmung ein.

Fazit: die Leute werden noch mehr in Unwissen gestürzt, als sie angeblich davor schon waren. Kontrolieren können sie es nicht, weil sie eben kein Latein können.

Das empfinde ich irgendwie als ....Vertrauensbruch?

Geronimo

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Erich_D
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Beitrag von Erich_D » Sonntag 1. Februar 2004, 12:38

Geronimo hat geschrieben:@ Danke, Niels, für diese ausführlichen Beispiele.
Wir haben es hier mit einem bedenklichen Phänomen zu tun. Erst wird gesagt, die Leute könnten das Latein nicht verstehen - ergo, es soll ersetzt werden. Erstmal nichts dagegen einzuwenden. Okay ...
Es wird aber immer wieder deutlich (und hier im Forum wurden auch schon Beispiele gebracht), dass die Übersetzung nicht immer korrekt ist - nicht nur nicht richtig, sondern m.E. wissentlich verflachend, teilweise auch sinnentleert, sinnentstellend in manchen Bereichen, eingeebnet eben.Hier schleicht sich eine Ebene der geistlichen Verarmung ein.

Fazit: die Leute werden noch mehr in Unwissen gestürzt, als sie angeblich davor schon waren. Kontrolieren können sie es nicht, weil sie eben kein Latein können.

Das empfinde ich irgendwie als ....Vertrauensbruch?

Geronimo
"Wissentlich verflacht"

Das sind gefährliche Aussagen. Ist Dir bewusst, was Du damit unterstellst?

Und nun nach meinem Erachten: man kann ebenso leicht rechts wie links vom Pferd fallen. Oder anders gesagt: jene, die den neuen Ritus zugunsten des alten schmähen, stehen Hand in Hand mit jenen, die den neuen Ritus zugunsten eines 'wie es mir gefällt Ritus' schmähen.
"Spiel nicht mit den Schmuddelkindern sing nicht ihre Lieder. Geh doch in die Oberstadt mach´s wie deine Brüder", so sprach die Mutter, sprach der Vater, lehrte der Pastor."

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Beitrag von Stefan » Sonntag 1. Februar 2004, 12:40

Erich Dumfarth hat geschrieben: jene, die den neuen Ritus zugunsten des alten schmähen, stehen Hand in Hand mit jenen, die den neuen Ritus zugunsten eines 'wie es mir gefällt Ritus' schmähen.
Das ist aber hier nicht die Kernfrage. Die lautet: Was ist mit jenen, die den alten Ritus zugunsten des neuen Ritus schmähen?

Stefan
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Beitrag von Stefan » Sonntag 1. Februar 2004, 12:46

umusungu hat geschrieben: Traurig, dass die Bemerkung über das "Finger-schmutzig-machen" so unbeantwortet geblieben ist.
Ein Totschlagargument: Auf die Spitze getrieben bedeutet dies: Wozu überhaupt noch Liturgie und Gott? Helft den Armen (Man könnte auch sagen: Krieg den Palästen, Frieden den Hütten).
Darum geht es nun mal nicht in diesem Thread.
Ich denke, Du kennst in Deiner Nachbarschaft "Klein Jerusalem", den Nachbau der Orte in einer Kapelle.
Scheinst Dich gut auszukennen.

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Beitrag von Erich_D » Sonntag 1. Februar 2004, 13:01

Stefan hat geschrieben:
Erich Dumfarth hat geschrieben: jene, die den neuen Ritus zugunsten des alten schmähen, stehen Hand in Hand mit jenen, die den neuen Ritus zugunsten eines 'wie es mir gefällt Ritus' schmähen.
Das ist aber hier nicht die Kernfrage. Die lautet: Was ist mit jenen, die den alten Ritus zugunsten des neuen Ritus schmähen?
Das ist belanglos. Entscheidend ist, innerhalb der Kirche zu sein. Der Ritus, genau genommen, ist nichts als Mittel zum Zweck, aber niemals Zweck an sich. Der Zweck ist Christus. Jene, die einem ''wie es mir gefällt Ritus" folgen, begehen den gleichen Fehler wie jene, die meinen alleine im alten Ritus läge das Heil. Das Heil liegt in der Kirche, nicht in der Kirche an sich als eine Art "Trachtenverein", sondern als Leib Christi, ihr Haupt ist Christus selbst.
"Spiel nicht mit den Schmuddelkindern sing nicht ihre Lieder. Geh doch in die Oberstadt mach´s wie deine Brüder", so sprach die Mutter, sprach der Vater, lehrte der Pastor."

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Beitrag von umusungu » Sonntag 1. Februar 2004, 13:20

Stefan hat geschrieben:
umusungu hat geschrieben: Traurig, dass die Bemerkung über das "Finger-schmutzig-machen" so unbeantwortet geblieben ist.
Ein Totschlagargument: Auf die Spitze getrieben bedeutet dies: Wozu überhaupt noch Liturgie und Gott? Helft den Armen (Man könnte auch sagen: Krieg den Palästen, Frieden den Hütten).
Darum geht es nun mal nicht in diesem Thread.
Darf ich Dir noch einmal den Zusammenhang schreiben?
"So viele Stichworte (zB Latein, Ostung, Friedensgruß, Volksaltar, Kommunionausteilung durch Laien, Beerdigung durch wen, etc) sind stinklangweilig im Vergleich zu den riesigen Aufgaben, die christliche Gemeinden zu bestehen haben, wenn das Evangelium auch in Zukunft die Menschen bei uns erreichen soll.
Wer sich an Ritusfragen aufhängt, möge sich aber bitte in der Diakonie die Hände schmutzig machen. Vielleicht wird dann die Ernsthaftigkeit und Wichtigkeit dieser Frage geklärt und ins wirklich gelebte Christenleben geholt."

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Beitrag von Niels » Sonntag 1. Februar 2004, 13:26

umusungu hat geschrieben:Der einzige biblische Fixpunkt unserer Liturgie sind die "Einsetzungsworte" ... nicht mehr und nicht weniger!
Trennt doch bitte einmal eure persönlichen Vorlieben und "Geschmäcker" von den Möglichkeiten, den Tod und die Auferstehung Jesu Christi zu feiern und sein Gedächtnis zu begehen.
Hm - werfen wir mal einen Blick auf die Kirche im 2.Jh.:
Justinus der Märtyrer hat geschrieben:65 Nach dem auf die Weise geschehenen Waschen führen wir den, der gläubig wurde und uns beigesellt ist, zu denen, die sich Brüder nennen. Da sind sie zusammen, um gemeinsam wohlgestimmt zu beten für sich selbst, für den, der erleuchtet wurde , und für alle anderen, damit wir, die wir das Wahre kennen gelernt haben, gewürdigt werden, auch durch Werke als gute Bürger und Beobachter der Gebote erfunden werden und damit wir zum ewigen Heil gerettet werden. Nach dem Gebet begrüßen wir einander mit dem Friedenskuß. Dann wird dem Vorsteher der Brüder Brot und ein Becher mit Wasser und Wein gebracht. Er nimmt das und sendet Lob und Preis (doxa) zum Vater des Alls durch den Namen des Sohnes und des Heiligen Geistes empor und macht eine längere Danksagung (eucharistia) dafür, daß wir dieser Gaben von ihm gewürdigt worden sind. Hat er die Fürbitten und das feierliche Dankgebet beendet, so stimmt das ganze Volk ein mit dem Worte »Amen«. Dieses Amen bedeutet in der hebräischen Sprache: Es geschehe! Nach der Danksagung des Vorstehers und der Zustimmung des ganzen Volkes reichen die, welche bei uns Diakonen heißen, jedem Anwesenden von dem unter Danksagung geweihten (eucharisthentos) Brot, Wein und Wasser und bringen davon auch den Abwesenden.
66 Diese Speise heißt für uns Eucharistie. Daran darf kein anderer teilnehmen, als der, der glaubt, daß das von uns Gelehrte wahr ist, und der gewaschen wurde durch das Bad zur Vergebung der Sünden und zur Wiedergeburt, und der so lebt, wie Christus es aufgetragen hat.
Denn nicht wie gewöhnliches Brot und wie gewöhnlichen Trank nehmen wir das; sondern auf die Weise wie Jesus Christus, unser Erlöser, durch Gottes Wort fleischgewordener, um unseres Heiles willen Fleisch und Blut angenommen hat, so ist - wie wir belehrt worden sind - die durch das Wort des Gebetes, das von ihm kommt, unter Danksagung geweihte Speise (eucharistetheisan trophen), mit der unser Fleisch und Blut durch Umwandlung (kata metabolen) genährt wird, Fleisch und Blut jenes fleischgewordenen Jesus. Denn die Apostel haben in den von ihnen stammenden Denkwürdigkeiten, welche Evangelien genannt werden, überliefert, daß ihnen so aufgetragen sei: Jesus habe Brot genommen, Dank gesagt und gesprochen: »Tut das zu meinem Gedächtnis, das ist mein Leib«; gleicherweise habe er den Kelch genommen, Dank gesagt und gesprochen: »Dieses ist mein Blut«, und er habe nur ihnen davon ausgeteilt. Daß dies auch in den Mysterien des Mithras geschehe, haben die bösen Dämonen in Nachahmung aufgenommen. Daß dort Brot und ein Becher mit Wasser in den Mysterien der Einweihung gereicht wird, nachdem einige Worte gesprochen wurden, wißt ihr oder könnt ihr leicht erfahren.
67 Wir erinnern uns danach immer wieder gegenseitig daran. Und die, die etwas haben, kümmern sich um alle, die Mangel haben, und wir sind füreinander immer da. Bei allem aber, was wir darbringen, preisen wir (eulogoumen) den Schöpfer des Alls durch seinen Sohn Jesus Christus und durch den Heiligen Geist. Am Tag, den man Sonntag nennt, findet eine Zusammenkunft aller in den Städten oder auf dem Lande zu demselben Zweck statt, und es werden die Denkwürdigkeiten der Apostel oder die Schriften der Propheten vorgelesen, solange die Zeit reicht. Hat der Vorleser aufgehört, so macht der Vorsteher durch das Wort eine Ermahnung und einen Aufruf zur Nachahmung all dieses. Dann stehen wir alle auf und senden Gebete empor. Und wenn das Beten beendet ist, wird Brot, Wein und Wasser herbeigebracht. Der Vorsteher spricht mit aller Kraft Gebete und Danksagungen, und das Volk stimmt ein, indem es »Amen« sagt, und die Ausspendung und Entgegennahme von den eucharistischen Gaben (apo ton eucharisthenton) geschieht für jeden, und den Abwesenden wird es durch die Diakonen gebracht.
Die Wohlhabenden und jeder, der es will, geben nach eigenem Ermessen, was jeder will, und was da zusammenkommt, wird bei dem Vorsteher hinterlegt; dieser hilft damit Waisen und Witwen und solchen, die wegen Krankheit oder aus einem anderen Grund Not leiden, jenen, die im Gefängnis liegen, und den Fremden, die vorübergehend bei uns weilen, kurz: er ist allen, die in Not sind, ein Fürsorger. Am Sonntag halten wir alle gemeinsam die Zusammenkunft, weil es der erste Tag ist, an dem Gott die Finsternis und den Urstoff umwandelte und die Welt erschuf, und weil an diesem Tag Jesus Christus, unser Erlöser, von den Toten aufstand. Denn am Tag vor dem Sabbat haben sie ihn gekreuzigt und am Tag nach dem Sabbat, nämlich am Sonntag, ist er seinen Aposteln und Jüngern erschienen und hat sie das gelehrt, was wir euch zur Beachtung vorgelegt haben.
Just. Apol. 65-67
http://wwwfb02.uni-muenster.de/fb02/min ... justin.htm

Also: Schriftlesungen - Predigt - Allgemeines Gebet - Bereitung der Gaben - Eucharistisches Hochgebet - Kommunion.
"Im Umgang mit der Liturgie entscheidet sich das Geschick von Glaube und Kirche." (Joseph Kardinal Ratzinger)

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umusungu
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Beitrag von umusungu » Sonntag 1. Februar 2004, 13:41

Niels hat geschrieben:
umusungu hat geschrieben:Der einzige biblische Fixpunkt unserer Liturgie sind die "Einsetzungsworte" ...
Justinus der Märtyrer hat geschrieben: Denn die Apostel haben in den von ihnen stammenden Denkwürdigkeiten, welche Evangelien genannt werden, überliefert, daß ihnen so aufgetragen sei: Jesus habe Brot genommen, Dank gesagt und gesprochen: »Tut das zu meinem Gedächtnis, das ist mein Leib«; gleicherweise habe er den Kelch genommen, Dank gesagt und gesprochen: »Dieses ist mein Blut«, und er habe nur ihnen davon ausgeteilt.
Da stimmt meine Aussage doch fast wörtlich mit der Justinus des Märtyrers überein.
Zuletzt geändert von umusungu am Sonntag 1. Februar 2004, 14:27, insgesamt 2-mal geändert.

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otto
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Nein nicht der Progressivismus ist die Mitte der Kirche

Beitrag von otto » Sonntag 1. Februar 2004, 13:42

Mit großer Besorgnis muss ich innerhalb der katholischen Kirche folgende Entwicklung zur Kenntnis nehmen.

Immer mehr progressiv denkende und nach Liturgischer Umgestaltung rufende Christen sehen in ihren Progressiven „Pfad“ den Pfad der Mitte. Jeder der nun ihren Progressiven Ideen widerspricht, sehen jene nach rechts von dem Pfad der Mitte abkommen.

Nein, nicht jene kommen nach rechts von dem Pfad der römischen Kirche ab, sondern jene die sich in ihrem progressiven Denken bereits weit links neben den Pfad der römischen Kirche befinden, sind von den Pfad der römisch-katholischen Kirche abgekommen.

Ich kann mich den Eindruck nicht erwähren, dass in unserer Kirche einige eine perspektivische Verschiebung nach „links vom Pfad der Mitte“ propagieren.
"Wer mein Jünger sein will, der verleugne sich selbst, nehme sein Kreuz auf sich und folge mir nach." Matthäus 16,24

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Juergen
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Re: Nein nicht der Progressivismus ist die Mitte der Kirche

Beitrag von Juergen » Sonntag 1. Februar 2004, 13:46

otto hat geschrieben:Nein, nicht jene kommen nach rechts von dem Pfad der römischen Kirche ab, sondern jene die sich in ihrem progressiven Denken bereits weit links neben den Pfad der römischen Kirche befinden, sind von den Pfad der römisch-katholischen Kirche abgekommen.
Die Kirche mahnt in verschiedenen Schreiben wieder und wieder den "Pfad der römisch-katholischen Kirche" (um mal bei Deiner Wortwahl zu bleiben) an. Allein sie stößt - und ich habe den Eindruck, besonders nördlich der Alpen - auf "taube Ohren".
Gruß
Jürgen

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Erich_D
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Beitrag von Erich_D » Sonntag 1. Februar 2004, 13:57

Was der "Pfad der römisch-katholischen Kirche" ist, ist eigentlich vollkommen klar. Da genügt der Blick ins Gotteslob.
"Spiel nicht mit den Schmuddelkindern sing nicht ihre Lieder. Geh doch in die Oberstadt mach´s wie deine Brüder", so sprach die Mutter, sprach der Vater, lehrte der Pastor."

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Niels
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Beitrag von Niels » Sonntag 1. Februar 2004, 14:01

umusungu hat geschrieben:
umusungu hat geschrieben:Der einzige biblische Fixpunkt unserer Liturgie sind die "Einsetzungsworte" ...
Justinus der Märtyrer hat geschrieben: Denn die Apostel haben in den von ihnen stammenden Denkwürdigkeiten, welche Evangelien genannt werden, überliefert, daß ihnen so aufgetragen sei: Jesus habe Brot genommen, Dank gesagt und gesprochen: »Tut das zu meinem Gedächtnis, das ist mein Leib«; gleicherweise habe er den Kelch genommen, Dank gesagt und gesprochen: »Dieses ist mein Blut«, und er habe nur ihnen davon ausgeteilt.
Da stimmt meine Aussage doch fast wörtlich mit der Justinus des Märtyrers überein.
Was schreibt Justinus da:
Justinus der Märtyrer hat geschrieben:Dann wird dem Vorsteher der Brüder Brot und ein Becher mit Wasser und Wein gebracht. Er nimmt das und sendet Lob und Preis (doxa) zum Vater des Alls durch den Namen des Sohnes und des Heiligen Geistes empor und macht eine längere Danksagung (eucharistia) dafür, daß wir dieser Gaben von ihm gewürdigt worden sind.
:kratz: :kratz: :kratz:
"Im Umgang mit der Liturgie entscheidet sich das Geschick von Glaube und Kirche." (Joseph Kardinal Ratzinger)

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