Inwieweit ist die Liturgiereform gelungen?

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Moderator: taddeo

Ralf
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Beitrag von Ralf » Dienstag 17. Februar 2004, 16:02

Ich verstehe an diesem Zwischenruf, ich bin selber Abbonent von "Bibel und Kirche", einiges seit dem ersten Lesen vor einigen Tagen nicht.

1. Zum Thema Denunziation: Was hindert einen Priester außer Egozentrik daran, die Liturgie in Einklang mit dem Ortsbischof zu feiern und bei geplanten Änderungen vorher nachzufragen?

2. Wie kommt der Autor, im Kath. Bibelwerk ja nicht irgendjemand, zu der Auffassung, dass korrekt übersetzte Texte nicht ansprechen können? Nichts anderes schreibt er ("Wie sollen da Gebete und Texte zustande kommen, in denen auch etwas von religiöser Glut spürbar wird?").

3. Und mit der Aussage "Wenn die kirchlichen Autoritäten (auch in Deutschland) Texte präsentieren würden, die überzeugen, würde es all den viel beklagten „Wildwuchs“ gar nicht geben!" entlarvt der Autor sich selbst: WIR machen die Liturgie selbst, und wenn sie UNS nicht passt, dann suchen WIR was Schöneres. Jaja, ich kann diese Nabelschau nicht mehr hören!
Hier im Kreuzgang-Forum ist es weit verbreitet, Gericht über die Bischöfe als Hirten der Kirche zu halten. Manch einer dünkt sich besonders schlau und autoritativ. Man sollte das nicht allzu ernst nehmen.

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umusungu
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Beitrag von umusungu » Dienstag 17. Februar 2004, 17:20

Mir spricht Franz-Josef Ortkemper aus der Seele. Aber ich werde wohl zu wenig von der Materie verstehen und mehr auf die Praktiker hier im Forum hören.

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Julia Wolf
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Beitrag von Julia Wolf » Dienstag 17. Februar 2004, 17:48

Was würde geschehen, wenn es eine breite Front des Ungehorsams seitens des Klerus gibt? Würde Rom wegsehen, oder, um mit Otto zu reden, würde eine kleine Schar sich ums vermeintliche oder wirkliche "Kreuz" scharen und unter sich bleiben?

Ich persönlich vermute, dass es irgendwann einmal, wenn es keinen anderen Kurs gibt, diese Welle des Ungehorsams - ohne großen Protest, geben wird. Streiten jedenfalls habe ich das Gefühl, verändert nichts mehr.
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umusungu
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Beitrag von umusungu » Dienstag 17. Februar 2004, 17:56

Julia Wolf hat geschrieben:Was würde geschehen, wenn es eine breite Front des Ungehorsams seitens des Klerus gibt? Würde Rom wegsehen, oder, um mit Otto zu reden, würde eine kleine Schar sich ums vermeintliche oder wirkliche "Kreuz" scharen und unter sich bleiben?
Vielleicht würde Rom dann mal bei sich selbst Einkehr halten ...... dort ist mindestens so viel Menschliches wie in jeder beliebigen Pfarrei.
Und "um das Kreuz" scharen muss man sich dann nicht besonders. Vielleicht schart sich in vielen Gemeinden heute schon der Klerus um das Kreuz ........ ?

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Julia Wolf
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Beitrag von Julia Wolf » Dienstag 17. Februar 2004, 18:55

Ich habe das Glück zu einer Gemeinde zu gehören, in der der Klerus nicht sich angstvoll um das Kreuz schart, sondern noch bereit ist, die frohe Botschaft hinaus zu tragen. Sie trauen sich sogar in die Gesellschaft der Ungläubigen. Sie haben keine Angst vor "Zöllnern". Und wenn dann auch nicht dirket über theologische Fragen geredet wird, dann macht allein ihr Kommen schon ein positives Bild und macht Gräben kleiner.

Dafür ist es mir ziemlich wurscht, ob ihre Liturgie 100% den römischen Vorstellungen entspricht oder nicht. Diese Bereitschaft und Offenheit zum Gespräch ist mir viel wichtiger.
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Ralf
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Beitrag von Ralf » Dienstag 17. Februar 2004, 18:56

umusungu hat geschrieben:Mir spricht Franz-Josef Ortkemper aus der Seele. Aber ich werde wohl zu wenig von der Materie verstehen und mehr auf die Praktiker hier im Forum hören.
Kannst Du mir denn erklären, warum sich die Priester nicht mit ihrem Bischof abstimmen? Oder versuchen sie das stets? Hat der keine Zeit? Woran liegt es, ich weiß es nicht.
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Beitrag von Julia Wolf » Dienstag 17. Februar 2004, 19:32

umusungu hat geschrieben: Vielleicht schart sich in vielen Gemeinden heute schon der Klerus um das Kreuz ........ ?
Die Frage ist, vielleicht hast Du das auch so verstanden:

Wo ist man im Konfliktfall näher am Kreuz: mit Rom oder mit den einfachen Menschen, auch wenn diese nicht mehr mit Rom können?

Eine schwierige Frage, denke ich.

Ich für mich habe sie beantwortet, aber das schreibe ich hier in einem öffentlichen Forum nicht auf. ;)
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Ralf
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Beitrag von Ralf » Dienstag 17. Februar 2004, 19:47

Ich kenne auch eine Menge einfache Menschen, die "mit Rom können" (was immer das heißt). Eine Schwarz-Weiß-Parteiung würde ich da nicht ziehen wollen.
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Gast

Beitrag von Gast » Mittwoch 18. Februar 2004, 10:28

Zuletzt geändert von Gast am Sonnabend 5. Februar 2005, 18:40, insgesamt 2-mal geändert.

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Julia Wolf
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Beitrag von Julia Wolf » Mittwoch 18. Februar 2004, 12:02

Wer sich gerne beschweren möchte, Jürgen hat schon vorsorglich mal die Bistumsadressliste im anderen Forum ("Ökumene...") reingestellt. :shock:

War aber wohl nicht so gemeint - oder Jürgen? :freude:
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Beitrag von Juergen » Mittwoch 18. Februar 2004, 12:03

Sind erstmal weg, das Adressbuch muß noch wachsen. Das war etwas übereilt.
Gruß
Jürgen

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Beitrag von Julia Wolf » Mittwoch 18. Februar 2004, 12:06

Hab grad noch mal nachgeschaut und fands nicht mehr! :shock: :shock: :shock:

Dachte ich leide jetzt schon unter kirchlichem Verfolgungswahn! Jetzt froh bin, dass ich doch noch keine Bistums-Adressen-Visionen habe. :freude:
Zuletzt geändert von Julia Wolf am Mittwoch 18. Februar 2004, 12:07, insgesamt 1-mal geändert.
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Stefan
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Beitrag von Stefan » Mittwoch 18. Februar 2004, 12:07

In unserer Linkliste sind die Homepages aller Bistümer (und andere interessante Verweise) aufgeführt, falls es dringend ist :)

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Erich_D
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Beitrag von Erich_D » Mittwoch 18. Februar 2004, 12:10

Julia Wolf hat geschrieben:
umusungu hat geschrieben: Vielleicht schart sich in vielen Gemeinden heute schon der Klerus um das Kreuz ........ ?
Die Frage ist, vielleicht hast Du das auch so verstanden:

Wo ist man im Konfliktfall näher am Kreuz: mit Rom oder mit den einfachen Menschen, auch wenn diese nicht mehr mit Rom können?

Eine schwierige Frage, denke ich.

Ich für mich habe sie beantwortet, aber das schreibe ich hier in einem öffentlichen Forum nicht auf. ;)
Ich hoffe, dass sich der Klerus ums Kreuz schart. Je enger, je besser. Und ich hoffe, dass sich auch die Laien ums Kreuzen scharen. Und wieder, je enger, je besser.
"Spiel nicht mit den Schmuddelkindern sing nicht ihre Lieder. Geh doch in die Oberstadt mach´s wie deine Brüder", so sprach die Mutter, sprach der Vater, lehrte der Pastor."

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Beitrag von Gast » Mittwoch 18. Februar 2004, 12:11

Zuletzt geändert von Gast am Sonnabend 5. Februar 2005, 18:36, insgesamt 2-mal geändert.

Ralf
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Beitrag von Ralf » Mittwoch 18. Februar 2004, 18:08

Auf anonyme Denunziationen, und die D. sind ja meistens anonym, da gebe ich Maragerete Recht, würde ich überhaupt nicht eingehen. Und ich finde es beschämend, wenn irgendwer im Generalvikariat oder der Bischof selbst darauf eingeht.
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Beitrag von Ralf » Mittwoch 18. Februar 2004, 18:10

Ralf hat geschrieben:
umusungu hat geschrieben:Mir spricht Franz-Josef Ortkemper aus der Seele. Aber ich werde wohl zu wenig von der Materie verstehen und mehr auf die Praktiker hier im Forum hören.
Kannst Du mir denn erklären, warum sich die Priester nicht mit ihrem Bischof abstimmen? Oder versuchen sie das stets? Hat der keine Zeit? Woran liegt es, ich weiß es nicht.
Gibt es auf diese einfachen Fragen keine befriedigende Antwort? Mich würde es wirklich interessieren.
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Gast

Beitrag von Gast » Mittwoch 18. Februar 2004, 18:23

Zuletzt geändert von Gast am Sonnabend 5. Februar 2005, 18:29, insgesamt 1-mal geändert.

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umusungu
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Beitrag von umusungu » Mittwoch 18. Februar 2004, 18:46

Stefan hat geschrieben: falls es dringend ist :)
Für solche Fälle ist eine linkliste ungeeignet ........ ein geruhsamer Ort wäre da mehr anzuraten ......

Ralf
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Beitrag von Ralf » Mittwoch 18. Februar 2004, 21:20

Margarete G. hat geschrieben:Ich bin zwar nicht angesprochen, kann aber, für den Bereich, den ich überblicke, sagen, daß es höchst selten "Vorkommnisse" gibt, die nicht in die Bandbreite dessen fallen, was mit dem Bischof "abgestimmt" bzw. auch andernorts in der Diözese Usus und vom Bischof gedeckt ist. Wenn dies der Fall ist (und ich selbst zugegen bin), dann habe ich keinerlei Problem damit, den betreffenden Pfarrer darauf anzusprechen. Das kommt nicht alle Tage vor. Beim letzten Mal - vor drei Jahren - hat mir der Pfarrer recht gegeben und sich für seinen "Patzer" entschuldigt. Es ist dann auch nicht wieder vorgekommen. Kein Grund also, zum Bischof zu rennen, nicht einmal ein Grund, damit zu drohen...

Margarete
Wenn das also vom Bischof nicht nur gedeckt, sondern sogar unterstützt wird, dann verstehe ich die Aufregung der Priester nicht, dass man Vorkommnisse beim Bischof melden kann. Anonymität ist Feigheit, keine Frage, darüber müssen wir nicht reden.
Wenn ich aber als baldiger Assistenzarzt immer Schiss hätte, dass man was meinem Oberarzt sagt, weil ich die Medizin neu erfinde, dann sollte ich den Job wechseln.
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Beitrag von umusungu » Mittwoch 18. Februar 2004, 22:14

Ralf hat geschrieben:Wenn das also vom Bischof nicht nur gedeckt, sondern sogar unterstützt wird, dann verstehe ich die Aufregung der Priester nicht, dass man Vorkommnisse beim Bischof melden kann.
Es ist doch nichts gegen ein geregeltes Verfahren einzuwenden, mit dem Menschen aus den Pfarreien bei ihrem Bischof "Missstände" melden können.
Doch es ist ein Unding, wenn ROM dazu ermutigt, sich direkt beim Bischof zu melden, wenn "man/frau" meint, es wäre was faul im Staate Dänemark. Die "höchste Autorität" ermutigt nicht zum Gespräch über die zu beanstandende Sache mit dem Verursacher ... sondern weist den direkten Weg zum obersten Vorgesetzten.
Das empfinde ich als ein ungeheuerliches Mass an Misstrauen und Geringschätzung gegenüber den Priestern vor Ort. Damit werden sie zunächst einmal unter Generalverdacht gestellt ........ und jeder obskure Zeitgenosse in den Pfarreien darf sich ermutigt fühlen, seine "unfehlbare Überzeugung" dem Bischof gegen seinen Pfarrer mitzuteilen.

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Niels
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Beitrag von Niels » Mittwoch 18. Februar 2004, 22:31

umusungu hat geschrieben:
Ralf hat geschrieben:Wenn das also vom Bischof nicht nur gedeckt, sondern sogar unterstützt wird, dann verstehe ich die Aufregung der Priester nicht, dass man Vorkommnisse beim Bischof melden kann.
Es ist doch nichts gegen ein geregeltes Verfahren einzuwenden, mit dem Menschen aus den Pfarreien bei ihrem Bischof "Missstände" melden können.
Eben...um nichts anderes geht es dabei...
(Dann sind wir uns ja einig ;) )
"Im Umgang mit der Liturgie entscheidet sich das Geschick von Glaube und Kirche." (Joseph Kardinal Ratzinger)

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Beitrag von umusungu » Mittwoch 18. Februar 2004, 22:33

Niels hat geschrieben:
umusungu hat geschrieben:
Ralf hat geschrieben:Wenn das also vom Bischof nicht nur gedeckt, sondern sogar unterstützt wird, dann verstehe ich die Aufregung der Priester nicht, dass man Vorkommnisse beim Bischof melden kann.
Es ist doch nichts gegen ein geregeltes Verfahren einzuwenden, mit dem Menschen aus den Pfarreien bei ihrem Bischof "Missstände" melden können.
Eben...um nichts anderes geht es dabei...
(Dann sind wir uns ja einig ;) )
Ein geregeltes Verfahren? Darum ging es in den Gedankengängen aus Rom aber nun überhaupt nicht.
Da sind wir uns überhaupt nicht einig!!!

Ralf
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Beitrag von Ralf » Mittwoch 18. Februar 2004, 22:36

Am wichtigsten erscheint mir erst einmal die Unsitte der Anonymen Denunziation. Bei sowas krieg ich die Krise. Und glaube ich den meisten mir bekannten Priestern, regen sie sich auch am meisten genau darüber auf. Bei Anschuldigungen mit Absender kann man ja noch denjenigen direkt ansprechen, sofern der Ton der Beschwerde einen sinnhaften Dialog verspricht.
Bei Anonymität ist das nicht gegeben.
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Anonyme Briefe

Beitrag von umusungu » Mittwoch 18. Februar 2004, 22:39

Vor Jahren kam in diese Pfarrei ein neuer Pfarrer. Kurze Zeit später wurden im Pfarrbrief immermal wieder "anonyme Briefe" veröffentlicht, die im Pfarrhaus angekommen waren..... ich habe lange keinen solchen Brief mehr gelesen....... Transparenz erzieht ....... oder macht mundtot.

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Niels
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Beitrag von Niels » Mittwoch 18. Februar 2004, 22:43

Ralf hat geschrieben:Am wichtigsten erscheint mir erst einmal die Unsitte der Anonymen Denunziation. Bei sowas krieg ich die Krise. Und glaube ich den meisten mir bekannten Priestern, regen sie sich auch am meisten genau darüber auf. Bei Anschuldigungen mit Absender kann man ja noch denjenigen direkt ansprechen, sofern der Ton der Beschwerde einen sinnhaften Dialog verspricht.
Bei Anonymität ist das nicht gegeben.
Richtig...anonyme Beschwerden gehören in den Papierkorb.
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Geronimo

Beitrag von Geronimo » Donnerstag 19. Februar 2004, 09:07

Julia Wolf hat geschrieben:Was würde geschehen, wenn es eine breite Front des Ungehorsams seitens des Klerus gibt? Würde Rom wegsehen, oder, um mit Otto zu reden, würde eine kleine Schar sich ums vermeintliche oder wirkliche "Kreuz" scharen und unter sich bleiben?

Ich persönlich vermute, dass es irgendwann einmal, wenn es keinen anderen Kurs gibt, diese Welle des Ungehorsams - ohne großen Protest, geben wird. Streiten jedenfalls habe ich das Gefühl, verändert nichts mehr.
Julia, ich verstehe im Grunde gar nicht, von was du sprichst. Welchen Ungehorsam? Was wird dann darunter deinerseits verstanden? Der Begriff ist dermaßen nebulös ...
Muss man sich streiten? Und wer sucht den Streit eigentlich? Was soll verändert werden?
Für mich sind das Schlagworte ohne Inhalt.
Festgefahrene Vorurteile, nicht nachprüfbare, aber auch nicht aus dem Weg zu räumende Vorstellungen,wie andere Katholiken angeblich dächten ...
Die Kirche als Feindbild? Nur weil es dermassen menschelt und die Leute ihre eigene Problematiken nicht auf die Reihe kriegen?


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Julia Wolf
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Beitrag von Julia Wolf » Donnerstag 19. Februar 2004, 09:27

Ich meine z.B., dass, sollte das Beifall-Verbot kommen, Beifall trotzdem erlaubt wird. Ich meine, dass z.B. auch wiederverheiratete Geschiedene zur Kommunion zugelassen werden, ohne groß darüber zu reden, usw., muß ich glaube ich nicht detailliert ausführen.

Der Punkt, den ich meinte, wäre:
Nicht mehr darüber diskutieren, sondern anders handeln. Sich nicht aktiv von der römischen Kirche abspalten, sondern tun, was man für richtig hält und abwarten, ob von oben die Entlassung (oder wie das beim Klerus heißt) kommt, diese dann ohne Murren annehmen.

Wenn viele so handeln würden, wäre es spannend zu sehen, wie Rom reagiert.
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Beitrag von Juergen » Donnerstag 19. Februar 2004, 09:43

Julia Wolf hat geschrieben:IDer Punkt, den ich meinte, wäre:
Nicht mehr darüber diskutieren, sondern anders handeln. Sich nicht aktiv von der römischen Kirche abspalten, sondern tun, was man für richtig hält und abwarten, ob von oben die Entlassung (oder wie das beim Klerus heißt) kommt, diese dann ohne Murren annehmen.
Damit befindet man sich in "guter Gesellschaft" -- In Gesellschaft mit einem M. Levevre, einem G. Hasenhüttel und den Frauen die auf dem Donauschiff eine Weihesimulation haben veranstalten lassen; um nur einige zu nennen.
Gruß
Jürgen

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Beitrag von Biggi » Donnerstag 19. Februar 2004, 10:14

Julia Wolf hat geschrieben:Nicht mehr darüber diskutieren, sondern anders handeln. Sich nicht aktiv von der römischen Kirche abspalten, sondern tun, was man für richtig hält und abwarten, ob von oben die Entlassung (oder wie das beim Klerus heißt) kommt, diese dann ohne Murren annehmen.
Versteh nicht, warum man sich durch handeln nicht aktiv von der Kirche abspaltet. Aktivität besteht doch nicht bloß im Reden, sondern mindestens genauso im Tun!

LG
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Beitrag von Julia Wolf » Donnerstag 19. Februar 2004, 10:23

Im Handeln kann man nicht lange diskutieren. Man tut es oder man läßt es.

Auch Jesus hat in Nazareth nicht mehr lange diskutiert:
"Als die Leute in der Synagoge das hörten, gerieten sie alle in Wut. Sie sprangen auf und trieben Jesus zur Stadt hinaus; sie brachten ihn an den Abhang des Berges, auf dem ihre Stadt erbaut war, und wollten ihn hinabstürzen. Er aber schritt mitten durch die Menge hindurch und ging weg." (Lukas 4,28-30)

Wer gehört zur Kirche: der der den Gesetzen treu folgt, oder der der seinem Gewissen folgt?
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T. Boesche-Zacharow

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Beitrag von Biggi » Donnerstag 19. Februar 2004, 10:33

Julia Wolf hat geschrieben:Wer gehört zur Kirche: der der den Gesetzen treu folgt, oder der der seinem Gewissen folgt?
Derjenige, der sein Gewissen an der Lehre der Kirche (die von Jesus Christus als Hüterin seiner Offenbarung eingesetzt wurde) orientiert - und deshalb ihre Gesetze treu befolgt.

LG
Biggi

P.S.: Den Antagonismus "Hie Kirche - da Gewissen" sollten wir überwinden, auch wenn er sich in unserem Lande großer Beliebtheit erfreut. Ich finde ihnen, offen gestanden, ziemlich pubertär! :motz:

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