Inwieweit ist die Liturgiereform gelungen?

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Niels
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Inwieweit ist die Liturgiereform gelungen?

Beitrag von Niels » Mittwoch 28. Januar 2004, 13:47

Eine kritische Würdigung der Liturgiekonstitution und Bestandsaufnahme, die man, wie ich finde, besser kaum hätte schreiben können.
Ulrich Filler:
Zum 40. Jahrestag der feierlichen Proklamation der Liturgiekonstitution des II. Vatikanischen Konzils
http://www.theologisches.net/filler.htm
"Im Umgang mit der Liturgie entscheidet sich das Geschick von Glaube und Kirche." (Joseph Kardinal Ratzinger)

Stefan
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Beitrag von Stefan » Mittwoch 28. Januar 2004, 13:54

Nielsens Link hat geschrieben:Vom Autor des Beitrags (Jg. 1971), Priester des Erzbistums Köln,
Es ist schon bemerkenswert, daß sich immer mehr, vor allem junge Priester kritisch mit diesem Thema auseinandersetzen!

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Juergen
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Beitrag von Juergen » Mittwoch 28. Januar 2004, 13:59

Der Text trifft wohl den Nagel auf den berühmten Kopf, wenngleich ich dort meine eine gewisse Resignation zu vernehmen.
Gruß
Jürgen

Stefan
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Beitrag von Stefan » Mittwoch 28. Januar 2004, 14:05

Allein diese vorsichtigen Einschränkungen bezeugen, dass die Konzilsväter nicht an eine totale Veränderung der Liturgie dachten – immerhin hat der streitbare Erzbischof Marcel Lefebvre, der einige Jahre später sogar ein Schisma riskierte, um Priester für die „alte“ Messe weihen zu können, dem Dokument seine Unterschrift nicht versagt. Die einfachste Erklärung dafür ist nicht in einem abrupten Sinneswandel des Erzbischofs zu suchen, sondern in der Tatsache, dass die Konzilsväter mit „Sacrosanctum Concilium“ etwas ganz anderes im Sinn hatten, als später dabei herausgekommen ist.
Hier irrt der Autor: S.E. Marcel Lefebvre wurde nicht wegen unerlaubter Priesterweihe, sondern wegen unerlaubter Bischofsweihe (darin alleine lag der Ungehorsam gegenüber dem Stellvertreter Petri) exkommuniziert.

Aber das ist davon abgesehen ein wichtiger Aspekt; wobei ich nicht meine, daß die Liturgiereform in die Hose gegangen ist, sondern ihre Umsetzung. Der Grund? ihr fehlte der Bezug zu einer Überlieferung und damit das stabilisierende Element.

Geronimo

Beitrag von Geronimo » Mittwoch 28. Januar 2004, 18:48

Stefan hat geschrieben:
Nielsens Link hat geschrieben:Vom Autor des Beitrags (Jg. 1971), Priester des Erzbistums Köln,
Es ist schon bemerkenswert, daß sich immer mehr, vor allem junge Priester kritisch mit diesem Thema auseinandersetzen!
Bemerkenswert - und auch Hoffnung machend!

Geronimo

Edith
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Beitrag von Edith » Donnerstag 29. Januar 2004, 06:40

Meine Antwort auf die Titelfrage: Ja.

Bernd
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Beitrag von Bernd » Donnerstag 29. Januar 2004, 07:05

Zumindest wäre es schade, wenn die jetzige Priestergeneration sich vom Konzil komplett verabschieden und damit das Kind mit dem Bad ausschütten würde. In der alten, klerikalen Verfassung wäre die Kirche in der heutigen Zeit nur noch ein Fossil. Und zur Liturgie: Ich finde es zwar nachvollziehbar, wenn jemand nicht scharf darauf ist, Sonntag für Sonntag Erzieherinnen dabei zuzuschauen, wie sie ihre Schützlinge durch den Alterraum lotsen. Man sollte in den Liturgieausschüssen eine Lösung entwickeln, wonach "Sonderliturgien" möglichst nicht im Hauptgottesdienst der Gemeinde stattfinden sollten, sondern zu eigenen Terminen.

Ralf
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Beitrag von Ralf » Donnerstag 29. Januar 2004, 07:11

Edith hat geschrieben:Meine Antwort auf die Titelfrage: Ja.
Dem schließe ich mich unumwunden an.
Hier im Kreuzgang-Forum ist es weit verbreitet, Gericht über die Bischöfe als Hirten der Kirche zu halten. Manch einer dünkt sich besonders schlau und autoritativ. Man sollte das nicht allzu ernst nehmen.

Edith
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Beitrag von Edith » Donnerstag 29. Januar 2004, 07:21

Bernd hat geschrieben:Zumindest wäre es schade, wenn die jetzige Priestergeneration sich vom Konzil komplett verabschieden und damit das Kind mit dem Bad ausschütten würde. In der alten, klerikalen Verfassung wäre die Kirche in der heutigen Zeit nur noch ein Fossil. Und zur Liturgie: Ich finde es zwar nachvollziehbar, wenn jemand nicht scharf darauf ist, Sonntag für Sonntag Erzieherinnen dabei zuzuschauen, wie sie ihre Schützlinge durch den Alterraum lotsen. Man sollte in den Liturgieausschüssen eine Lösung entwickeln, wonach "Sonderliturgien" möglichst nicht im Hauptgottesdienst der Gemeinde stattfinden sollten, sondern zu eigenen Terminen.
Ich habe im Bistum Freiburg in einer Klosterkirche mal etwas Interessantes gesehen:

Es war Konventgottesdienst mit vielen Leuten... aber nirgens waren Kinder (was mich schon irgendwie wunderte...).
Vor dem Schlußsegen forderte der Pfarrer dann die Kindergruppe auf zu kommen.
Eine Tür ging auf, und eine Erzieherin kam mit einer rießigen Kinderschar herein (alle vor dem Erstkommunionalter), sie kamen auf den Altar.
Offenbar wurde mit ihnen in der Sakristei gespielt und die Messe erklärt.

Dann gabs den Segen für alle.
Ich fand das echt genial, kindgerecht, und optimal für die Gemeinde.
(Tobende Kinder nerven mich nämlich - muß ich leider zugeben - schon manchmal in der Messe).

Geronimo

Beitrag von Geronimo » Donnerstag 29. Januar 2004, 09:19

@ Edith und Bernd -
wir haben in der Gemeinde einen Familiengottesdienst mit Eucharistiefeier jeden Sonntag um 11.00 Uhr. Wir sind somit die einzige Gemeinde im weiten Umkreis, die sich diesen Luxus leistet - als es kürzlich auf dem Plan stand, eine Messe streichen zu müssen, weil die Kapazitäten der Hauptamtliche nicht mehr ausreichen, fiel die Wahl auf die Vorabendmesse. Unser Pfarrer hat eine klare Vorgabe - es gibt für die Erwachsenen sonntags um 9.30 und abends um 18.30 eine Messe - da können sie hingehen. 11.00 Uhr darf sich keiner beschweren wegen Lautstärke, das ist für Familien mit Kindern. Da kommen aber auch genügend andere (wahrscheinlich wegen der Katechese und der Antworten der Kinder :mrgreen:
Zudem gibt es für die ganz Kleinen noch ab und an einen Mini-Gottesdienst im Pfarrsaal.
Somit dürften alle Bedürfnisse abgedeckt (ich verstehe das mit der Ruhe völlig - ich bin ganz froh, dass meine Kinder jetzt schon in die Erwachsenenmessen mitgehen ;)
Ich finde es jedoch wichtig, dass die Kinder mit den Eltern gemeinsam Eucharistie feiern und den anderen Familien und nicht irgendwo getrennt eine Katechese abläuft und die Kinder irgendwann mal dazukommen.

Geronimo

Geronimo

Beitrag von Geronimo » Donnerstag 29. Januar 2004, 09:30

Bernd hat geschrieben:Zumindest wäre es schade, wenn die jetzige Priestergeneration sich vom Konzil komplett verabschieden und damit das Kind mit dem Bad ausschütten würde.
Ich glaube, das wird auch niemand wirklich wollen. Es ist eher im Moment die notwendige Phase der Reflexion über die vergangenen Jahrzehnte in Gang gekommen - hoffentlich sachlicher als bisher. Es brauchte Zeit - das Pendel muss eben erstmal nach der einen und dann nach der anderen Seite ausschlagen, um sich wieder zu beruhigen.
Liturgiereform - gelungen? Das kann man sicher nicht sagen, weil es keinen Maßstab für dieses Gelingen im Moment gibt. Liturgierefom - immer noch umstritten und im Gespräch und hoffentlich noch länger, weil erst jetzt nach vielen Erfahrungen eine Meinungsbildung möglich ist - ja. Liturgiereform, die nötig war - unumwundenes Ja!

Bernd, ich glaube, die Liturgiereform, ihre Anforderungen und ihre Ziele und ihre notwendigen Begrenzungen wird erst jetzt langsam richtig diskutiert werden können. Jetzt, wo man wirklich Vergleiche hat, wo Experimente gemacht wurden, die gelangen oder scheiterten, wo sich langsam die Spreu vom Weizen trennt und wo hoffentlich die Emotionen nicht mehr so hochschwappen wie bisher und wo man sich langsam klar wird - wo wurde zu viel über Bord geworfen, was darf nciht aufgegeben werden, was ist diskutierbar.
Ich bin da guten Mutes, das sich da noch viel bewegt. Und auch zum Besten hin ...

Geronimo
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Erich_D
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Beitrag von Erich_D » Donnerstag 29. Januar 2004, 18:11

Ist die Liturgiereform gelungen?

Tja, wer will das heute beurteilen? Wir kennen zur Genüge die Abirrungen und Schattenseite im Vollzug der Liturgie heute; die Schattenseiten und Verirrungen, die es früher gab, die kennen die meisten von uns nicht. Nehmen wir heute an der alten Liturgie teil - wie etwa in St. Sebastian in Salzburg - so sehen wir das besondere Bemühen für schönen und würdigen Vollzug. Vor dem Konzil, bei den "normalen" Messen, war es da auch so schön und würdig? Wohl kaum.

Ich kenne sehr schöne, würdige und ergreifend gefeierte Messen. Bei Berücksichtigung dieser sage ich: ja, sie ist gelungen - dort, wo man sich um die Liturgie bemüht.
"Spiel nicht mit den Schmuddelkindern sing nicht ihre Lieder. Geh doch in die Oberstadt mach´s wie deine Brüder", so sprach die Mutter, sprach der Vater, lehrte der Pastor."

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Juergen
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Beitrag von Juergen » Donnerstag 29. Januar 2004, 19:26

Mein Prof. für Dogmatik erzählte gerne eine Begebenheit aus seinem Leben, die wohl deutlich die "Aufbruchstimmung" nach dem II. Vaticanum wiedergibt. Diese steht wie folgt in dem von ihm herausgegebenen Vorlesungsscript.
Fronleichnam 1969 in Holland.
Fahrt des 1. Kurses

Ich gehörte zum ersten Kurs der Theologenschaft im Collegium Borromaeum in Münster. Zum Fest Fronleichnam 1969 machten wie einen Ausflug, an den ich mich gut erinnern kann, der mir unauslöschlich in die Glieder gefahren ist.
In einem Bus ging es mit etwa sechzig Studenten von Münster aus durchs westliche Münsterland, am Niederrhein entlang, nach Nimwegen. Überall in den kleinen Dörfen sah man die Vorbereitungen zur Fronleichnamsprozession oder diese Prozessionen selber. Fähnchen wurden aufgestellt, viel Gelb war dabei, kleine Staßenaltäre standen geschmückt am Wegesrand, Kreuze und Heiligenfiguren auf Fenstersimsen und in Haustüren. Und wir neue Theologen des 1. Kurses saßen, - irgendwie mit dem Bewußtsein, daß durch uns die Erneuerung der Kirche kommen werde, denn wir waren auf der Fahrt nach Holland -, hinter den Fensterscheiben des Busses und besahen uns das volkskirchliche Treiben. Gelegentlich diskutierten wir auch über die Zukunft der Volkskirche und sahen keine, wobei mir nie deutlich wurde, ob wir das Ende der Volkskirche zu sehen meinten oder ob wir es zu sehen wünschten. Draußen zogen die bunten Fahnen vorüber, die fernen Prozessionen, ich sah den überblauen Himmel, die saftig-grüne Saat auf den Feldern, und wußte, daß ich jedenfalls heute in keiner Prozession mitgehen würde. Schon längere Zeit war mir die Frömmigkeit in der Öffentlichkeit etwas peinlich geworden, die letzten zwei, drei Jahre hatte ich die Prozession ohne mich ziehen lassen. Deshalb gefiel mir die Fahrt anfangs recht gut, denn wir waren jetzt dabei, und ein gutes und fortschrittliches Gewissen zu holen. Was an Unruhe und Befremden noch in uns lag, hofften wir bald ganz auszulöschen.
Denn Nimwegen liegt in Holland und Fronleichnam ist dort kein staatlicher Feiertag. Aber die Tatsache war es nicht allein, daß wir zu keiner Prozession kamen. Es schien, daß wir auch nicht wollten oder daß etwas in uns war, das bewirkte, daß wir nicht wollten. Auf der Suche nach dem Neuen erschien und dieser mittelalterliche Frömmigkeitsbrauch wie ein Hindernis auf dem Weg in die Zukunft. Es gab allerdings eine Eucharistie-Feier in Nimwegen, eine Messe von der merkwürdigen Art. In einem größeren Raum, viereckig, standen ein paar Hocker, ein kleines Tischchen, darauf ein Korb mit langem Weißbrot nach Art der französischen Baguettes und ein kleiner Krug mit Wein. Einige von uns, aber auch zwei oder drei der Patres, deren kleinen Konvent wir besuchten, saßen auf Hockern, ein paar von uns hatten sich auch gleich auf dem Boden gelagert, den Rücken an die Wand gelehnt und die Beine bequem iin den Raum gestreckt. Es war ganz gemütlich hier, ungezwungen und aus lässig, könnte man sagen. Und so sollte es auch zugehen. Aber mir wurde - sit venia verbo - nicht heimelig, sondern plötzlich überfiel mich eine Düsternis, mir wurde sehr unheimlich zumute. Die Knie begannen zu zittern, das Herz pochte heftig, der Schweiß trat mir auf die Stirn. Und nochmals - man möge mir verzeihen, aber ich konnte einfach nicht anders -, ich stand auf, stürzte hinaus, war auf der Straße und konnte da wieder etwas Luft schöpfen und ruhiger atmen. Ein Kurskollege kam mir nach, und bald waren wir beide uns einige, daß diese Modernität wohl kaum der Weg in die Zukunft sein könnte. Die anderen Kurskollegen blieben, wo sie waren. Die wenigsten von ihnen wurden Priester, von den sechzig vielleicht zwölf; mein Kompagnon ist heute Professor für Dogmatik in Bonn.
Für gewöhnlich fügt er dann in der Vorlesung an (es steht nicht im Script):
"Aber ich bin zuerst rausgelaufen" ;)
Gruß
Jürgen

Ralf
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Beitrag von Ralf » Donnerstag 29. Januar 2004, 20:11

OT: der Kompagnon ist dann wohl der Prof. Wohlmuth (schätze ich mal) oder der Prof. Menke.
Hier im Kreuzgang-Forum ist es weit verbreitet, Gericht über die Bischöfe als Hirten der Kirche zu halten. Manch einer dünkt sich besonders schlau und autoritativ. Man sollte das nicht allzu ernst nehmen.

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Juergen
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Beitrag von Juergen » Donnerstag 29. Januar 2004, 20:22

Ralf hat geschrieben:OT: der Kompagnon ist dann wohl der Prof. Wohlmuth (schätze ich mal) oder der Prof. Menke.
Menke, wenn ich recht informiert bin.
Gruß
Jürgen

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umusungu
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Beitrag von umusungu » Donnerstag 29. Januar 2004, 23:51

Stefan hat geschrieben:
Nielsens Link hat geschrieben:Vom Autor des Beitrags (Jg. 1971), Priester des Erzbistums Köln,
Es ist schon bemerkenswert, daß sich immer mehr, vor allem junge Priester kritisch mit diesem Thema auseinandersetzen!
Es kann auch daher rühren, dass viele jüngere Priester heute eine gewisse Rollenschwierigkeit haben.
Erzbischof Frings hat nach seiner Bischofsweihe - Augustinus zitierend - gesagt: "Für euch bin ich Bischof - mit euch bin ich Christ".
Dieses "für" wird manchmal sehr stark betont bei Jüngeren .... und in ein "Ich, der Pfarrer" oder "Ich, der Kaplan" übersetzt.
Das Grundlegende ist das "mit euch" ... die Grundberufung!
In dieser Grundüberzeugung sollte ein Priester seine Dienste tun; denn die Priesterweihe hebt ihn nicht heraus, sondern verpflichtet ihn zum Dienst: in der Liturgie, in der Diakonie, in allen menschlichen Begegnungen.
Der "Dienst der Fußwaschung" ersetzt im Johannesevangelium den Bericht vom Abendmahl - eine tiefe Deutung priesterlichen Dienstes ... und christlichen Lebens.
Sowohl die Sehnsucht nach der "Chefrolle" .. noch die Zuweisung einer "Chefrolle" entspricht dem priesterlichen Dienst.

michel

Beitrag von michel » Freitag 30. Januar 2004, 01:42

***
Zuletzt geändert von michel am Mittwoch 13. Oktober 2004, 22:33, insgesamt 1-mal geändert.

Bernd
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Beitrag von Bernd » Freitag 30. Januar 2004, 06:48

umusungu hat geschrieben: Sowohl die Sehnsucht nach der "Chefrolle" .. noch die Zuweisung einer "Chefrolle" entspricht dem priesterlichen Dienst.
Der Bischof von Passau hat in seiner Predigt zur Priesterweihe 2003 gesagt, der Priester werde nicht geweiht, damit er sich auf den ersten Plätzen breit mache, sondern damit er das Geheimnis des letzten Platzes begreife.

Damit wird schon gezeigt, welche menschliche Reifung hier vorgesehen und erforderlich ist. Dieser Prozeß dauert nun mal meist ein ganzes Leben.

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Julia Wolf
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Beitrag von Julia Wolf » Freitag 30. Januar 2004, 08:07

umusungu hat geschrieben:Dieses "für" wird manchmal sehr stark betont bei Jüngeren .... und in ein "Ich, der Pfarrer" oder "Ich, der Kaplan" übersetzt.
Das Grundlegende ist das "mit euch" ... die Grundberufung!
In dieser Grundüberzeugung sollte ein Priester seine Dienste tun; denn die Priesterweihe hebt ihn nicht heraus, sondern verpflichtet ihn zum Dienst: in der Liturgie, in der Diakonie, in allen menschlichen Begegnungen.
Ich empfinde das auch so, auch wenn ich die kirchenrechtlich - offizielle Situation nicht kenne.

Ich verstehe aber inzwischen, warum manch ein Pfarrer nicht mehr bereit ist, sich auf das "mit Euch" einzulassen.

Da gibt es unter den "Euch" die Progressiven, die wollen, dass er heiratet, um ein "ganzer Mann" unter ihnen zu sein und sonst noch vieles aufgibt, dann gibt es die Konservativen, die meinen, er müsse 150% den Vorschriften getreu sein, die letzte Festung in einer zerbröckelnden Welt.

Kaum einer von denen, mit denen er sein soll, so habe ich manchmal den Eindruck, läßt ihn einfach das sein, was er ist. Jeder meint es besser zu wissen.

Da kann ich dann schon verstehen, dass die Freude am "mit Euch" langsam verblasst.

Trotzdem wäre es wichtig, denn nur im "mit Euch" kommt wirklich etwas hinüber von der Gemeinschaft im Glauben.

Eine schwierige Situation. Daher reagiere ich allergisch, wenn jeder an den Priestern herumredet, wie sie denn zu sein hätten, wie sie ihren Glauben ausdrücken und leben sollen usw. Ich denke, wenn man einfach mal grundsätzlich vertraut, dass einem Priester der Glauben wichtig ist (sogar in eigenen Glaubenskrisen-Zeiten), dann kann man ihm auch Freiraum geben, sich gemeinsam mit dem "Volk" zu entfalten, gemeinsam zu wachsen.

Wenn wir als das Kirchenvolk bessere Priester wollen, dann müssen wir ihnen auch den Boden dafür bereiten, das ist meine Meinung.

Herzliche Grüße
Julia
Nur der Schwache wappnet sich mit Härte.
Wahre Stärke kann sich Toleranz, Verständnis und Güte leisten.
T. Boesche-Zacharow

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Erich_D
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Re: Zum Tema: Ist die Liturgiereform gelungen?

Beitrag von Erich_D » Freitag 30. Januar 2004, 08:12

michel hat geschrieben:Die Liturgiereform nach dem II Vaticanischen Konzil entspricht nicht den Willen der Konzilsväter.
Ach? Hast Du sie gefragt? Alle?
"Spiel nicht mit den Schmuddelkindern sing nicht ihre Lieder. Geh doch in die Oberstadt mach´s wie deine Brüder", so sprach die Mutter, sprach der Vater, lehrte der Pastor."

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umusungu
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Beitrag von umusungu » Freitag 30. Januar 2004, 08:18

Julia Wolf hat geschrieben:Kaum einer von denen, mit denen er sein soll, so habe ich manchmal den Eindruck, läßt ihn einfach das sein, was er ist. Jeder meint es besser zu wissen.
Der hiesige Dechant hat bei einer Pfarreinführung etwa folgendes gesagt: "Liebe Gemeinde, dem neuen Pfarrer wird diese Gemeinde anvertraut - und Ihnen wird der Pfarrer anvertraut.!

Gast

Re: Zum Tema: Ist die Liturgiereform gelungen?

Beitrag von Gast » Freitag 30. Januar 2004, 09:54

Zuletzt geändert von Gast am Sonnabend 5. Februar 2005, 20:38, insgesamt 1-mal geändert.

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Re: Zum Tema: Ist die Liturgiereform gelungen?

Beitrag von umusungu » Freitag 30. Januar 2004, 10:26

michel hat geschrieben: Die Liturgiereform nach dem II Vaticanischen Konzil entspricht nicht den Willen der Konzilsväter.
Hat keiner der Konzilsväter nach der Liturgiereform mehr die Messe gefeiert?

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Beitrag von FranzSales » Freitag 30. Januar 2004, 11:24

Hat keiner der Konzilsväter nach der Liturgiereform mehr die Messe gefeiert?
Und wer hat sie in den Gemeinden und Diözesen umgesetzt?

Die Antwort ist die:

Direkt im Anschluß an das Konzil sind alle Konzilsväter von protestantisch unterwanderten Freimaurern entführt und geklont worden. Das Bewußtsein ist manipuliert und ersetzt worden. So konnte es geschehen, dass Billy Graham unerkannt Papst werden konnte.
Das Zentrum dieser Verschwörung war Bielefeld. Aber da wir ja mittlerweile alle wissen, dass Bielefeld gar nicht existiert, wie können wir wissen, ob es tatsächlich diese Verschwörung gegeben hat?
:mrgreen:

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Ralf
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Re: Zum Tema: Ist die Liturgiereform gelungen?

Beitrag von Ralf » Freitag 30. Januar 2004, 15:53

michel hat geschrieben:
Die Liturgiereform nach dem II Vaticanischen Konzil entspricht nicht den Willen der Konzilsväter.
Nun, die Liturgiereform geht sicher um einiges über die Konstitution des Vat. II. hinaus.
Das ist unbestreitbar.
Doch ebenso unbestreitbar war dies der Willen des Papstes, Paul VI.

Deswegen sind viele Streitereien um die Liturgie auch ein indirekte Streiterei um den Primat:

- das Konzil hätte es ohne das Primat nicht gegeben (so begeistert war das Episkopat anfangs nicht)
- die Liturgiereform hätte so ohne den damaligen Papst nicht stattgefunden
- und die heutige Interpretation des Konzils wäre unter einem anderen Papst vielleicht auch anders.

Woraufhin ich hinaus will: man kann den Primat nicht nach Lust und Laune für seine eigene Position hervorholen - wer A sagt, muss auch B sagen und umgekehrt.
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Re: Zum Tema: Ist die Liturgiereform gelungen?

Beitrag von Stefan » Freitag 30. Januar 2004, 16:25

Ralf hat geschrieben: Woraufhin ich hinaus will: man kann den Primat nicht nach Lust und Laune für seine eigene Position hervorholen - wer A sagt, muss auch B sagen und umgekehrt.
Genau, völlig Deiner Meinung. Und deswegen muß man sehen, daß sich die liturgische Bewegung zunächst gegen den Primat stellen mußte, um später von ihm akzeptiert zu werden.

Tatsache ist:

Paul VI hat den novus ordo gewollt und eingeführt. Die Hauptkritik richtet sich aber in der Eingangsfrage wohl kaum gegen den novus ordo, sondern gegen seine landläufige (Fehl-)Interpretation.

und Tatsache ist:

Johannes Paul II hat Regelungen zur Zulassung der überlieferten Messe gewollt und eingeführt. Im vergangenen Jahr hat Kardinal Hoyos in diesem Ritus in Rom (nach 30 Jahren zum ersten Mal) zelebriert. Es besteht Einigkeit, daß die überlieferte Messe niemals verboten wurde.

Unter diesen Voraussetzungen kann ich nicht ruhig sagen: Die Liturgiereform sei gelungen. Damit ist noch längst nicht gesagt, daß die überlieferte Messe wieder eingeführt werden solle.

Für mich sieht das alles so aus, als sei der neue Ritus ad experimentum eingeführt worden und habe Probleme, das Experiment zu bestehen.


(schon mal den Kopf einzieh, um die Steine vorbeizulassen)

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Erich_D
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Beitrag von Erich_D » Freitag 30. Januar 2004, 18:27

Die Träume, dass der "alte" Ritus wieder eingeführt werde, die könnt ihr vergessen, das wird nicht geschehen. In die Vergangenheit gibt es keinen Weg zurück. Was aber auf kurz oder lang geschehen wird, ist eine konsequente Forderung nach der würdigen Feier des neuen. Im Prinzip ist es doch hier, wo es hakt, und nicht, ob der Priester Latein spricht oder mit dem Rücken zum Volk steht. Der neue Ritus kann wirklich ergreifend gefeiert werden ... wenn nicht - wie in 14heiligen - durch ihn "durchgehudelt" wird.
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Juergen
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Beitrag von Juergen » Freitag 30. Januar 2004, 18:34

Mir fällt noch etwas aus den Rubriken des Meßbuchs ein:
Einladung zur Kommunion
Der Priester macht eine Kniebeuge, nimmt ein Stück der Hostie, hält es über die Schale und spricht, zur Gemeinde gewandt, laut:
Warum ist in den Satz eingefügt "zur Gemeinde gewandt"? Diese Anweisung macht doch wohl nur dann Sinn, wenn eben der Priester nicht zur Gemeinde gewandt steht.
Augenscheinlich hatte man beim Verfassen des Meßbuchs noch die "alte" Zelebrationsrichtung im Sinn.
Gruß
Jürgen

Geronimo

Re: Zum Tema: Ist die Liturgiereform gelungen?

Beitrag von Geronimo » Freitag 30. Januar 2004, 19:09

Stefan hat geschrieben:
Tatsache ist:

Paul VI hat den novus ordo gewollt und eingeführt. Die Hauptkritik richtet sich aber in der Eingangsfrage wohl kaum gegen den novus ordo, sondern gegen seine landläufige (Fehl-)Interpretation.

und Tatsache ist:

Johannes Paul II hat Regelungen zur Zulassung der überlieferten Messe gewollt und eingeführt. Im vergangenen Jahr hat Kardinal Hoyos in diesem Ritus in Rom (nach 30 Jahren zum ersten Mal) zelebriert. Es besteht Einigkeit, daß die überlieferte Messe niemals verboten wurde.

[]
So ist es. Und es geht primär um die Fehlinterpretationen und nicht um die Rückgängigmachung von irgendwas oder die Abschaffung der neuen Messordnung.

Geronimo

Katholik2003

Beitrag von Katholik2003 » Sonnabend 31. Januar 2004, 12:55

Juergen hat geschrieben:Augenscheinlich hatte man beim Verfassen des Meßbuchs noch die "alte" Zelebrationsrichtung im Sinn.
Natürlich hatte man das, denn eigentlich ist die "alte" Zelebrationsrichtung auch die neue. Es gibt im ganzen Messbuch keine einzige Stelle an der vorgeschrieben ist, dass man versus populum zelebrieren muss.
Gleiches gilt für das Latein, auch das wurde nie abgeschafft.
Beides sind Praktiken, die sich durchgesetzt haben, die aber nirgends vorgeschrieben sind. Auch der neue Ritus kann in lateinischer Sprache und mit der Zelebrationsrichtung versus orientem gefeiert werden.

michel

Beitrag von michel » Sonnabend 31. Januar 2004, 16:01

***
Zuletzt geändert von michel am Mittwoch 13. Oktober 2004, 22:37, insgesamt 1-mal geändert.

Geronimo

Beitrag von Geronimo » Sonnabend 31. Januar 2004, 16:07

FranzSales hat geschrieben:
Hat keiner der Konzilsväter nach der Liturgiereform mehr die Messe gefeiert?
Und wer hat sie in den Gemeinden und Diözesen umgesetzt?

Die Antwort ist die:

Direkt im Anschluß an das Konzil sind alle Konzilsväter von protestantisch unterwanderten Freimaurern entführt und geklont worden. Das Bewußtsein ist manipuliert und ersetzt worden. So konnte es geschehen, dass Billy Graham unerkannt Papst werden konnte.
Das Zentrum dieser Verschwörung war Bielefeld. Aber da wir ja mittlerweile alle wissen, dass Bielefeld gar nicht existiert, wie können wir wissen, ob es tatsächlich diese Verschwörung gegeben hat?
:mrgreen:

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:D :D :D :D - Das ist wirklich gut! Mal sehen, wo ich das anbringen kann ...

Geronimo

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