Inwieweit ist die Liturgiereform gelungen?

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Raphael
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Re: Inwieweit ist die Liturgiereform gelungen?

Beitrag von Raphael » Freitag 17. November 2017, 13:52

umusungu hat geschrieben:
Freitag 17. November 2017, 13:48
Ich wüßte nicht, ...........
Das ist jetzt nichts wirklich Neues für das Forenpublikum! :pfeif:
Die Welt kann man nur verstehen, wenn man vor dem Kreuz von Golgatha kniet!

Junias
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Re: Inwieweit ist die Liturgiereform gelungen?

Beitrag von Junias » Freitag 17. November 2017, 14:32

Lycobates hat geschrieben:
Freitag 17. November 2017, 12:10
Lycobates hat geschrieben:
Freitag 17. November 2017, 11:35
CIC_Fan hat geschrieben:
Freitag 17. November 2017, 09:04
Ich stell hier mal eine allgemeine Frage
1.)ist die Liturgiereform in ihrem original schlecht (Editio Typica)
2.) wegen der ermöglichung sehr freier Gestalltung
3) Wurde die Liturgiereform nicht korrekt umgesetzt
ad 1): Affirmative
ad 2) et 3): provisum in primo
Zur Begründung:
Bereits 1969, als nur die editio typica existierte, und von 2) ("freier Gestaltung") und 3) ("Umsetzung") noch keine Rede war, schrieben die Autoren des Breve esame critico del Novus Ordo Missae (Kurze kritische Untersuchung des NOM, die von Kardinal Ottaviani und Msgre Bacci inhaltlich geprüft und begutachtet und mit einem Begleitschreiben an den Promulgator des NOM versehen wurde):
È evidente che il Novus Ordo non vuole più rappresentare la fede di Trento. A questa fede, nondimeno, la coscienza cattolica è vincolata in eterno. Il vero cattolico è dunque posto, dalla promulgazione del Novus Ordo, in una tragica necessità di opzione.
quod est interpretatum:
Es ist offensichtlich, daß der Novus Ordo nicht mehr den Glauben von Trient darstellen will. An diesen Glauben jedoch ist das katholische Gewissen für immer gebunden. Der wahre Katholik sieht sich also durch die Promulgation des neuen Ordo in ein tragisches Dilemma verstrickt.
Damit ist für Katholiken die Marschrichtung vorgegeben, und ist unerheblich, ob und wie der NOM "frei gestaltet", bzw. "korrekt umgesetzt" wird, oder nicht.

http://www.unavox.it/doc14.htm
Das ist eine Begründung, die offenbar kein Gehör gefunden hat. Ich kann liturgiewissenschaftlich nicht beurteilen was da Kardinal Ottaviani und Msgre Bacci im Einzelnen am NOM kritisierten. Mir fällt jedoch auf: Das Konzil von Trient war der (rückblickend schwache) Versuch, auf die Reformation zu reagieren, die sich angesichts der veränderten Lebenswirklichkeit, vor allem durch das Aufkommen der Druckerpresse, der Menschen von damals herausbilden musste. Denn auf eine Reformationsbewegung dieses Ausmaßes reagieren zu müssen, heißt bei Licht betrachtet, dass Papst Leo X. eine Schlafmütze war, sprich, er die gesellschaftlichen Veränderungen zu spät wahr- oder ernstgenommen hatte, so dass er Luther nicht verhindern konnte. Das zugrundeliegende Muster nennt man Veränderungsresistenz. Es ist prinzipiell unklug, erst zu reagieren, wenn einen die äußeren Umstände dazu zwingen – als Kirche erst recht! Nun ist die Kirche im 21. Jahrhundert wieder an dem Punkt, an dem sie irgendwie reagieren muss. Nur dass sie keine Macht mehr hat, sie unglaubwürdig geworden ist und es die große Spaltung immer noch gibt. Mit welcher Begründung also soll das Gewissen eines wahren Katholiken für immer an den Glauben von Trient gebunden sein? Was hat das konkret mit der Qualität des relativ jungen NOM zu tun? Die Zeit damals war nicht gerade geprägt von Versöhnlichkeit und Verständigung. Gebunden zu sein, hieße, sich als Kirche auch heute veränderungsresistent, unversöhnlich und verständnislos zu präsentieren bzw. von der Lebenswirklichkeit der Menschen überrollt zu werden. Dafür steht Papst Franziskus Gott sei Dank nicht.

CIC_Fan
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Re: Inwieweit ist die Liturgiereform gelungen?

Beitrag von CIC_Fan » Freitag 17. November 2017, 15:06

Nur der Ordnung halber "Msgr" Bacci war Kardinal
http://www.catholic-hierarchy.org/bishop/bbacci.html

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Lycobates
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Re: Inwieweit ist die Liturgiereform gelungen?

Beitrag von Lycobates » Freitag 17. November 2017, 15:27

Junias hat geschrieben:
Freitag 17. November 2017, 14:32
Das ist eine Begründung, die offenbar kein Gehör gefunden hat.
Richtig.
Junias hat geschrieben:
Freitag 17. November 2017, 14:32
Ich kann liturgiewissenschaftlich nicht beurteilen was da Kardinal Ottaviani und Msgre Bacci im Einzelnen am NOM kritisierten.
Die Kritik ist in erster Linie dogmatisch, nicht (nur) liturgiewissenschaftlich.
Junias hat geschrieben:
Freitag 17. November 2017, 14:32
Das Konzil von Trient war der (rückblickend schwache) Versuch, auf die Reformation zu reagieren ...
Das trifft so nicht zu.
Das ökumenische Konzil von Trient hat, in der Folge der Unionskonzilien, namentlich Ferrara-Florenz im 15. Jh., den einmaligen großen Wurf geschafft, u.a. die Sakramentaltheologie und Gnadenlehre umfassend und klipp und klar auf der Grundlage der Offenbarung und der orthodoxen Väter (es gibt auch andere) darzustellen und zu definieren.
Was daran "rückblickend schwach" sein sollte, erschließt sich mir nicht. Diese Lehren bleiben für immer verbindlich.
Daß sich die Reformatoren nicht bekehrt, sondern sich weiterhin in ihren Sonderlehren abgeschottet haben, ist doch nicht dem Konzil zuzuschreiben. Ganz im Gegenteil.
"Versöhnlichkeit und Verständigung" kann es nicht geben, wo wesentliche Glaubensfragen auf dem Spiel stehen. Da sind Klarheit und Abgrenzung gefordert, damals wie heute, gerade dies ein Imperativ der richtig verstandenen Caritas.
Nicht der Friede, sondern das Schwert, nach dem Wort des Herrn.

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Lycobates
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Re: Inwieweit ist die Liturgiereform gelungen?

Beitrag von Lycobates » Freitag 17. November 2017, 15:29

CIC_Fan hat geschrieben:
Freitag 17. November 2017, 15:06
Nur der Ordnung halber "Msgr" Bacci war Kardinal
http://www.catholic-hierarchy.org/bishop/bbacci.html
Auch ich hätte mir gewünscht, daß Msgre Bacci bereits aus dem Konsistorium von 1953 als Pater Purpuratus hervorgegangen wäre ... :blinker:

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Schwenkelpott
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Re: Inwieweit ist die Liturgiereform gelungen?

Beitrag von Schwenkelpott » Freitag 17. November 2017, 15:34

Niels hat geschrieben:
Donnerstag 16. November 2017, 14:58
Wie Florianklaus schrieb, waren das Laien, Frauen und Männer (quasi die Vorgänger der "Lektoren"). Diese "Betsingmessen" waren eine "Frucht" der "liturgischen Bewegung" und gab es sie - so habe ich mich belehren lassen - ab den 1930er-Jahren bis in die 1960er-Jahre im gesamten deutschen Sprachraum. Ich bin froh, dass ich so etwas nie habe erleben müssen.
Ich frage mich immer, wie verbreitet diese "Vorbeter" wohl waren. Meine Eltern erinnern sich nicht an solche (EB Paderborn in den 1950ern und 1960ern); mein Vater wohl an "Lektoren" (fü die Lesungen), aber keine parallelen "Vorbeter" und meine Mutter an "Dialogmessen" (mit vielen deutschsprachigen Liedern - aber ob der Zelebrant die Lesungen nun auf Deutsch oder Latein vorgelesen hat, weiß sie nicht mehr). Der "Schott" zum Mitverfolgen war etwas für "die ganz Frommen" und natürlich gab es sonntags Frühmesse und Hochamt (vielleicht kam es ja hier schon auf das jeweilige "Publikum" und den respektiven Zelebranten an - aus alten Adressbüchern meines Wohnortes [Universitätsstadt mit Fakultät für Katholische Theologie] habe ich entnommen, das es in den 1930ern/40ern sonntags zunächst mehrere "stille" Messen gab, dann eine Messe "mit Predigt und deutschem Gesang", dann das "Hochamt" und danach noch den "Studentengottesdienst"). Die Reform 1965 kam, so erinnern sich meine Eltern zumindest, sehr plötzlich: Auf einmal standen die Priester hinter einem Altar und zelebrierten auf Deutsch ...

Ich behaupte einfach mal, dass liturgisches Fachsimpeln damals wie heute eher eine Angelegenheit weniger war und das Gros des Kirchenvolks (gut, so groß ist es heute teilweise nicht mehr) wenig damit anzufangen wusste und weiß - liturgische Bewegung(en) hin oder her. Und diejenigen, die (wie oben geschrieben) alle vier Hochgebete innerlich auswendig mitbeten, sind normalerweise nicht diejenigen, die in den Liturgieausschüssen der Gemeinden sitzen.

Fakt ist, dass sich "rite et recte"-Fraktion(en) und "Gottesdienste kreativ(er) gestalten"-Fraktion(en), zumindest im Internet, unversöhnlich (und somit nicht sehr im Sinne des Evangeliums - und die frohe Botschaft kommt mir bei den liturgischen Fachsimpeleien leider oft zu kurz) gegenüberstehen (und sich im im "echten" Leben aus dem Weg, d.h. jede in die Zelebrationsorte ihrer Wahl, gehen), während, wie CIC_Fan schon angedeutet, zumindest in unseren europäischen Breitengraden bald beide Gruppen einem in den Augen der Mehrheitsgesellschaft schon jetzt eher "obskuren Hobby fröhnen" werden.
Der Katholik steht und will stehen in Allem auf historischem Boden; nur das Erdreich der Überlieferung gibt ihm Festigkeit und Nahrung; nur was sich an Überliefertes anschließt, gedeiht und treibt zu neuen Blüten und neuem Samen.
H. Bone, Cantate! 1847

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umusungu
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Re: Inwieweit ist die Liturgiereform gelungen?

Beitrag von umusungu » Freitag 17. November 2017, 15:40

Lycobates hat geschrieben:
Freitag 17. November 2017, 15:29
Auch ich hätte mir gewünscht, daß Msgre Bacci bereits aus dem Konsistorium von 1953 als Pater Purpuratus hervorgegangen wäre ... :blinker:
sehr vornehm!

Junias
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Re: Inwieweit ist die Liturgiereform gelungen?

Beitrag von Junias » Freitag 17. November 2017, 15:55

Lycobates hat geschrieben:
Freitag 17. November 2017, 15:27
Junias hat geschrieben:
Freitag 17. November 2017, 14:32
Das ist eine Begründung, die offenbar kein Gehör gefunden hat.
Richtig.
Junias hat geschrieben:
Freitag 17. November 2017, 14:32
Ich kann liturgiewissenschaftlich nicht beurteilen was da Kardinal Ottaviani und Msgre Bacci im Einzelnen am NOM kritisierten.
Die Kritik ist in erster Linie dogmatisch, nicht (nur) liturgiewissenschaftlich.
Junias hat geschrieben:
Freitag 17. November 2017, 14:32
Das Konzil von Trient war der (rückblickend schwache) Versuch, auf die Reformation zu reagieren ...
Das trifft so nicht zu.
Das ökumenische Konzil von Trient hat, in der Folge der Unionskonzilien, namentlich Ferrara-Florenz im 15. Jh., den einmaligen großen Wurf geschafft, u.a. die Sakramentaltheologie und Gnadenlehre umfassend und klipp und klar auf der Grundlage der Offenbarung und der orthodoxen Väter (es gibt auch andere) darzustellen und zu definieren.
Was daran "rückblickend schwach" sein sollte, erschließt sich mir nicht. Diese Lehren bleiben für immer verbindlich.
Daß sich die Reformatoren nicht bekehrt, sondern sich weiterhin in ihren Sonderlehren abgeschottet haben, ist doch nicht dem Konzil zuzuschreiben. Ganz im Gegenteil.
"Versöhnlichkeit und Verständigung" kann es nicht geben, wo wesentliche Glaubensfragen auf dem Spiel stehen. Da sind Klarheit und Abgrenzung gefordert, damals wie heute, gerade dies ein Imperativ der richtig verstandenen Caritas.
Nicht der Friede, sondern das Schwert, nach dem Wort des Herrn.
Ich will die dogmatische Leistung des Konzils gewiss nicht schmälern. Meine Intention jedoch war, darzustellen, dass die Lebenswirklichkeiten der Menschen durch die Jahrhunderte in die Überlegungen miteinbezogen werden müssen. Ein Glaube, der die Menschen in Glaubensfragen nicht erreicht, muss sich in erster Linie nicht abgrenzen (Schwert), sondern sich für die Bedürfnisse der Menschen öffnen (Friede). Versöhnlichkeit und Verständigung muss es geben, „wo wesentliche Glaubensfragen auf dem Spiel stehen“, sonst gehen sie in Desinteresse und Ablehnung unter, so wie es gerade geschieht.
Zuletzt geändert von Junias am Freitag 17. November 2017, 15:56, insgesamt 1-mal geändert.

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Raphael
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Re: Inwieweit ist die Liturgiereform gelungen?

Beitrag von Raphael » Freitag 17. November 2017, 15:55

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Protasius
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Re: Inwieweit ist die Liturgiereform gelungen?

Beitrag von Protasius » Freitag 17. November 2017, 16:00

Junias hat geschrieben:
Freitag 17. November 2017, 15:55
Lycobates hat geschrieben:
Freitag 17. November 2017, 15:27
Junias hat geschrieben:
Freitag 17. November 2017, 14:32
Das ist eine Begründung, die offenbar kein Gehör gefunden hat.
Richtig.
Junias hat geschrieben:
Freitag 17. November 2017, 14:32
Ich kann liturgiewissenschaftlich nicht beurteilen was da Kardinal Ottaviani und Msgre Bacci im Einzelnen am NOM kritisierten.
Die Kritik ist in erster Linie dogmatisch, nicht (nur) liturgiewissenschaftlich.
Junias hat geschrieben:
Freitag 17. November 2017, 14:32
Das Konzil von Trient war der (rückblickend schwache) Versuch, auf die Reformation zu reagieren ...
Das trifft so nicht zu.
Das ökumenische Konzil von Trient hat, in der Folge der Unionskonzilien, namentlich Ferrara-Florenz im 15. Jh., den einmaligen großen Wurf geschafft, u.a. die Sakramentaltheologie und Gnadenlehre umfassend und klipp und klar auf der Grundlage der Offenbarung und der orthodoxen Väter (es gibt auch andere) darzustellen und zu definieren.
Was daran "rückblickend schwach" sein sollte, erschließt sich mir nicht. Diese Lehren bleiben für immer verbindlich.
Daß sich die Reformatoren nicht bekehrt, sondern sich weiterhin in ihren Sonderlehren abgeschottet haben, ist doch nicht dem Konzil zuzuschreiben. Ganz im Gegenteil.
"Versöhnlichkeit und Verständigung" kann es nicht geben, wo wesentliche Glaubensfragen auf dem Spiel stehen. Da sind Klarheit und Abgrenzung gefordert, damals wie heute, gerade dies ein Imperativ der richtig verstandenen Caritas.
Nicht der Friede, sondern das Schwert, nach dem Wort des Herrn.
Ich will die dogmatische Leistung des Konzils gewiss nicht schmälern. Meine Intention jedoch war, darzustellen, dass die Lebenswirklichkeiten der Menschen durch die Jahrhunderte in die Überlegungen miteinbezogen werden müssen. Ein Glaube, der die Menschen in Glaubensfragen nicht erreicht, muss sich in erster Linie nicht abgrenzen (Schwert), sondern sich für die Bedürfnisse der Menschen öffnen (Friede). Versöhnlichkeit und Verständigung muss es geben, „wo wesentliche Glaubensfragen auf dem Spiel stehen“, sonst gehen sie in Desinteresse und Ablehnung unter, so wie es gerade geschieht.
Wenn der Glaube die Menschen in Glaubensfragen nicht erreicht, ist das aber kein Problem der Glaubenslehre, sondern der Glaubensvermittlung.
Der so genannte ‚Geist’ des Konzils ist keine autoritative Interpretation. Er ist ein Geist oder Dämon, der exorziert werden muss, wenn wir mit der Arbeit des Herrn weiter machen wollen. – Ralph Walker Nickless, Bischof von Sioux City, Iowa, 2009

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Re: Inwieweit ist die Liturgiereform gelungen?

Beitrag von Raphael » Freitag 17. November 2017, 16:00

Junias hat geschrieben:
Freitag 17. November 2017, 15:55
Ich will die dogmatische Leistung des Konzils gewiss nicht schmälern. Meine Intention jedoch war, darzustellen, dass die Lebenswirklichkeiten der Menschen durch die Jahrhunderte in die Überlegungen miteinbezogen werden müssen. Ein Glaube, der die Menschen in Glaubensfragen nicht erreicht, muss sich in erster Linie nicht abgrenzen (Schwert), sondern sich für die Bedürfnisse der Menschen öffnen (Friede). Versöhnlichkeit und Verständigung muss es geben, „wo wesentliche Glaubensfragen auf dem Spiel stehen“, sonst gehen sie in Desinteresse und Ablehnung unter, so wie es gerade geschieht.
Diesen Gedankengängen liegt offenbar ein falsches Verständnis der Weisungen des Völkerapostels aus Römer 12,2 zugrunde:
Und gleicht euch nicht dieser Welt an, sondern lasst euch verwandeln durch die Erneuerung des Denkens, damit ihr prüfen und erkennen könnt, was der Wille Gottes ist: das Gute, Wohlgefällige und Vollkommene!
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Junias
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Re: Inwieweit ist die Liturgiereform gelungen?

Beitrag von Junias » Freitag 17. November 2017, 18:11

Protasius hat geschrieben:
Freitag 17. November 2017, 16:00
Junias hat geschrieben:
Freitag 17. November 2017, 15:55
Lycobates hat geschrieben:
Freitag 17. November 2017, 15:27
Junias hat geschrieben:
Freitag 17. November 2017, 14:32
Das ist eine Begründung, die offenbar kein Gehör gefunden hat.
Richtig.
Junias hat geschrieben:
Freitag 17. November 2017, 14:32
Ich kann liturgiewissenschaftlich nicht beurteilen was da Kardinal Ottaviani und Msgre Bacci im Einzelnen am NOM kritisierten.
Die Kritik ist in erster Linie dogmatisch, nicht (nur) liturgiewissenschaftlich.
Junias hat geschrieben:
Freitag 17. November 2017, 14:32
Das Konzil von Trient war der (rückblickend schwache) Versuch, auf die Reformation zu reagieren ...
Das trifft so nicht zu.
Das ökumenische Konzil von Trient hat, in der Folge der Unionskonzilien, namentlich Ferrara-Florenz im 15. Jh., den einmaligen großen Wurf geschafft, u.a. die Sakramentaltheologie und Gnadenlehre umfassend und klipp und klar auf der Grundlage der Offenbarung und der orthodoxen Väter (es gibt auch andere) darzustellen und zu definieren.
Was daran "rückblickend schwach" sein sollte, erschließt sich mir nicht. Diese Lehren bleiben für immer verbindlich.
Daß sich die Reformatoren nicht bekehrt, sondern sich weiterhin in ihren Sonderlehren abgeschottet haben, ist doch nicht dem Konzil zuzuschreiben. Ganz im Gegenteil.
"Versöhnlichkeit und Verständigung" kann es nicht geben, wo wesentliche Glaubensfragen auf dem Spiel stehen. Da sind Klarheit und Abgrenzung gefordert, damals wie heute, gerade dies ein Imperativ der richtig verstandenen Caritas.
Nicht der Friede, sondern das Schwert, nach dem Wort des Herrn.
Ich will die dogmatische Leistung des Konzils gewiss nicht schmälern. Meine Intention jedoch war, darzustellen, dass die Lebenswirklichkeiten der Menschen durch die Jahrhunderte in die Überlegungen miteinbezogen werden müssen. Ein Glaube, der die Menschen in Glaubensfragen nicht erreicht, muss sich in erster Linie nicht abgrenzen (Schwert), sondern sich für die Bedürfnisse der Menschen öffnen (Friede). Versöhnlichkeit und Verständigung muss es geben, „wo wesentliche Glaubensfragen auf dem Spiel stehen“, sonst gehen sie in Desinteresse und Ablehnung unter, so wie es gerade geschieht.
Wenn der Glaube die Menschen in Glaubensfragen nicht erreicht, ist das aber kein Problem der Glaubenslehre, sondern der Glaubensvermittlung.
Ja, ein didaktisches Problem (wie ich weiter oben schon bemerkte).

Junias
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Re: Inwieweit ist die Liturgiereform gelungen?

Beitrag von Junias » Freitag 17. November 2017, 18:15

Raphael hat geschrieben:
Freitag 17. November 2017, 16:00
Junias hat geschrieben:
Freitag 17. November 2017, 15:55
Ich will die dogmatische Leistung des Konzils gewiss nicht schmälern. Meine Intention jedoch war, darzustellen, dass die Lebenswirklichkeiten der Menschen durch die Jahrhunderte in die Überlegungen miteinbezogen werden müssen. Ein Glaube, der die Menschen in Glaubensfragen nicht erreicht, muss sich in erster Linie nicht abgrenzen (Schwert), sondern sich für die Bedürfnisse der Menschen öffnen (Friede). Versöhnlichkeit und Verständigung muss es geben, „wo wesentliche Glaubensfragen auf dem Spiel stehen“, sonst gehen sie in Desinteresse und Ablehnung unter, so wie es gerade geschieht.
Diesen Gedankengängen liegt offenbar ein falsches Verständnis der Weisungen des Völkerapostels aus Römer 12,2 zugrunde:
Und gleicht euch nicht dieser Welt an, sondern lasst euch verwandeln durch die Erneuerung des Denkens, damit ihr prüfen und erkennen könnt, was der Wille Gottes ist: das Gute, Wohlgefällige und Vollkommene!
Nein, offenbar missverstehst du meine Intention. Die Erneuerung des Denkens durch Jesus Christus, der aus meiner Sicht ein Fortschrittsgeist ist, müsste neu vermittelt werden. Nichts anderes heißt Neuevangelisierung.

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Re: Inwieweit ist die Liturgiereform gelungen?

Beitrag von Sascha B. » Freitag 17. November 2017, 18:35

Junias hat geschrieben:
Freitag 17. November 2017, 18:15
Raphael hat geschrieben:
Freitag 17. November 2017, 16:00
Junias hat geschrieben:
Freitag 17. November 2017, 15:55
Ich will die dogmatische Leistung des Konzils gewiss nicht schmälern. Meine Intention jedoch war, darzustellen, dass die Lebenswirklichkeiten der Menschen durch die Jahrhunderte in die Überlegungen miteinbezogen werden müssen. Ein Glaube, der die Menschen in Glaubensfragen nicht erreicht, muss sich in erster Linie nicht abgrenzen (Schwert), sondern sich für die Bedürfnisse der Menschen öffnen (Friede). Versöhnlichkeit und Verständigung muss es geben, „wo wesentliche Glaubensfragen auf dem Spiel stehen“, sonst gehen sie in Desinteresse und Ablehnung unter, so wie es gerade geschieht.
Diesen Gedankengängen liegt offenbar ein falsches Verständnis der Weisungen des Völkerapostels aus Römer 12,2 zugrunde:
Und gleicht euch nicht dieser Welt an, sondern lasst euch verwandeln durch die Erneuerung des Denkens, damit ihr prüfen und erkennen könnt, was der Wille Gottes ist: das Gute, Wohlgefällige und Vollkommene!
Nein, offenbar missverstehst du meine Intention. Die Erneuerung des Denkens durch Jesus Christus, der aus meiner Sicht ein Fortschrittsgeist ist, müsste neu vermittelt werden. Nichts anderes heißt Neuevangelisierung.
:hae?:
Um den Frieden von oben und das Heil unserer Seelen lasset zum Herrn uns beten.
Herr, erbarme dich.

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Re: Inwieweit ist die Liturgiereform gelungen?

Beitrag von Raphael » Freitag 17. November 2017, 18:46

Junias hat geschrieben:
Freitag 17. November 2017, 18:15
Raphael hat geschrieben:
Freitag 17. November 2017, 16:00
Junias hat geschrieben:
Freitag 17. November 2017, 15:55
Ich will die dogmatische Leistung des Konzils gewiss nicht schmälern. Meine Intention jedoch war, darzustellen, dass die Lebenswirklichkeiten der Menschen durch die Jahrhunderte in die Überlegungen miteinbezogen werden müssen. Ein Glaube, der die Menschen in Glaubensfragen nicht erreicht, muss sich in erster Linie nicht abgrenzen (Schwert), sondern sich für die Bedürfnisse der Menschen öffnen (Friede). Versöhnlichkeit und Verständigung muss es geben, „wo wesentliche Glaubensfragen auf dem Spiel stehen“, sonst gehen sie in Desinteresse und Ablehnung unter, so wie es gerade geschieht.
Diesen Gedankengängen liegt offenbar ein falsches Verständnis der Weisungen des Völkerapostels aus Römer 12,2 zugrunde:
Und gleicht euch nicht dieser Welt an, sondern lasst euch verwandeln durch die Erneuerung des Denkens, damit ihr prüfen und erkennen könnt, was der Wille Gottes ist: das Gute, Wohlgefällige und Vollkommene!
Nein, offenbar missverstehst du meine Intention. Die Erneuerung des Denkens durch Jesus Christus, der aus meiner Sicht ein Fortschrittsgeist ist, müsste neu vermittelt werden. Nichts anderes heißt Neuevangelisierung.
Mission heißt der Auftrag Jesu, Neuevangelisierung ist lediglich ein Begriff mit dem die Mission von ehemals Gläubigen umschrieben wird. :hmm:
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Re: Inwieweit ist die Liturgiereform gelungen?

Beitrag von umusungu » Freitag 17. November 2017, 19:55

Raphael hat geschrieben:
Freitag 17. November 2017, 18:46
Mission heißt der Auftrag Jesu, Neuevangelisierung ist lediglich ein Begriff mit dem die Mission von ehemals Gläubigen umschrieben wird.
Der Auftrag Jesu findet sich in Mt 28,19f
"Darum geht zu allen Völkern und macht alle Menschen zu meinen Jüngern; tauft sie auf den Namen des Vaters und des Sohnes und des Heiligen Geistes, und lehrt sie, alles zu befolgen, was ich euch geboten habe."
In Jesu Perspektive gibt es also nur zwei Arten von Menschen: Nicht-Jünger und Jünger.

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Re: Inwieweit ist die Liturgiereform gelungen?

Beitrag von Raphael » Freitag 17. November 2017, 20:01

umusungu hat geschrieben:
Freitag 17. November 2017, 19:55
Raphael hat geschrieben:
Freitag 17. November 2017, 18:46
Mission heißt der Auftrag Jesu, Neuevangelisierung ist lediglich ein Begriff mit dem die Mission von ehemals Gläubigen umschrieben wird.
Der Auftrag Jesu findet sich in Mt 28,19f
"Darum geht zu allen Völkern und macht alle Menschen zu meinen Jüngern; tauft sie auf den Namen des Vaters und des Sohnes und des Heiligen Geistes, und lehrt sie, alles zu befolgen, was ich euch geboten habe."
In Jesu Perspektive gibt es also nur zwei Arten von Menschen: Nicht-Jünger und Jünger.
Das schließt nicht aus, daß man auf diejenigen, die früher einmal zu den Jüngern gezählt wurden, anders zugehen sollte als auf diejenigen, welche der Botschaft Jesu völlig fremd gegenüber stehen.
Dies ist ein schlichtes Gebot der Klugheit! :ja:
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Re: Inwieweit ist die Liturgiereform gelungen?

Beitrag von Niels » Freitag 17. November 2017, 20:41

@Junias
Was muss da "erneuert" werden und warum? ("Omnia instaurare in Christo" (Pius X.)?)
Was heißt das konkret? (Da bekomme ich zumeist keine sinnvolle Antwort. :emil: )
"Im Umgang mit der Liturgie entscheidet sich das Geschick von Glaube und Kirche." (Joseph Kardinal Ratzinger)

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Re: Inwieweit ist die Liturgiereform gelungen?

Beitrag von Junias » Freitag 17. November 2017, 21:28

Niels hat geschrieben:
Freitag 17. November 2017, 20:41
@Junias
Was muss da "erneuert" werden und warum? ("Omnia instaurare in Christo" (Pius X.)?)
Was heißt das konkret? (Da bekomme ich zumeist keine sinnvolle Antwort. :emil: )
Man muss halt das Glaubensgut neu an den Mann, die Frau bringen. In Form von Wochenend-Glaubenskursen. Etwa so:

// Glaubst du schon oder heulst du noch mit den Wölfen? //

Die Veranstaltungsreihe „Geheimnisse des Glaubens“ besinnt sich – trotz und wegen der medialen Empörungswellen, die regelmäßig über die katholische Kirche hereinbrechen – auf die traditionellen Schätze und Schönheiten des Kirchenkults, die sich von Jesus Christus her entfalten. Unsere vierteljährlichen Veranstaltungen richten sich an kirchenferne und kircheninteressierte Menschen, die wissen wollen, wie Kirche wirklich tickt. Wir haben dabei Gottsuchende im Blick, die sich jenseits von Klischees und Vorurteilen von der Weisheit und Klugheit unseres Herrn berühren lassen wollen: „Nehmt auf euch mein Joch und lernt von mir; denn ich bin sanftmütig und von Herzen demütig; so werdet ihr Ruhe finden für eure Seelen“ (Matthäus 11,29).

// Geheimnis Kirchenjahr: Feste, Oktaven, Fastenzeiten etc.
// Geheimnis Liturgie: Farben, Paramente, Ornate, Gefäße etc.
// Geheimnis Liturgie: Heilige Messe, Gebete, Eucharistie, Akklamationen etc.
// Geheimnis Sakramente: Überblick über die Sakramente
// Geheimnis Evangelium: Lesungen im Spannungsfeld altes/neues Testament
// Geheimnis Evangelium: Spannungsfeld griechische Philosophie, der Logos
// Geheimnis Evangelium: Doppelgebot, Liebe, Ehe, Mystik
// Geheimnis Weihe: Hohepriester Jesus, Hierarchie, Weihe, Segen, Heiliger Geist
// Geheimnis Kirchenväter: Erkenntnisse über Gott und die Welt, dreieiniger Gott
// Geheimnis Kirchenmusik: Gregorianik, Requien, Messen, Psalmodien

(Also eher nicht auf Nightfever- oder Alpha-Kurs-Niveau. Einfach katholisch. Zu Ehren des Herrn.)

@ Niels: Die Wochenend-Glaubenskurse würden freitags um 18 Uhr mit einer Vesper beginnen. Samstags wäre nach dem Frühstück Unterricht mit den üblichen Unterbrechungen wie Mittagessen, Kaffee und Abendessen. Sonntag geht es in die Heilige Messe. Und nach dem Mittagessen geht es wieder heimwärts. Ist das konkret genug? :anton:

Wäre jemand von den Forumstheologen bereit, ein „Geheimnis“ auszuarbeiten und als Referent tätig zu werden?

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Niels
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Re: Inwieweit ist die Liturgiereform gelungen?

Beitrag von Niels » Freitag 17. November 2017, 23:42

Gute Idee. Wann und in welcher Gegend soll das denn stattfinden?
"Im Umgang mit der Liturgie entscheidet sich das Geschick von Glaube und Kirche." (Joseph Kardinal Ratzinger)

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Lycobates
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Re: Inwieweit ist die Liturgiereform gelungen?

Beitrag von Lycobates » Freitag 17. November 2017, 23:56

Niels hat geschrieben:
Freitag 17. November 2017, 23:42
Gute Idee. Wann und in welcher Gegend soll das denn stattfinden?
Um beim Thema des Strangs zu bleiben:
nach welchen Büchern sollen denn die Vesper am Freitag und die "Heilige Messe" am Sonntag stattfinden?
und nach welcher Theologie sollen denn die Themenbereiche ("Geheimnis" ist mir zu Casel-haft) Kirchenjahr, Liturgie, Sakramente, Weihe, usw. Behandlung finden?

Und damit wären wir wieder beim ewig springenden Punkt.



[cave Refectorium: signatura plicata]

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Niels
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Re: Inwieweit ist die Liturgiereform gelungen?

Beitrag von Niels » Sonnabend 18. November 2017, 00:11

"Geheimnis" ist mir zu Casel-haft
Zelebrierst Du ohne Casel? :kugel:
(Sorry, aber nach dieser Steilvorlage... jaja, der gute Odo)

Es gibt eine schöne "Deutsche Komplet."

Was den Rest angeht, wüsste ich, wie ich das organisieren würde: Gesungene Vesper und ein levitiertes Choralamt. Vorher, nachher und zwischendurch dann die mystagogischen Katechesen (da würde ich einiges thematisch umstrukturieren und umbenennen). Allerdings bräuchte man eine Schola.
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umusungu
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Re: Inwieweit ist die Liturgiereform gelungen?

Beitrag von umusungu » Sonntag 19. November 2017, 21:45

Niels hat geschrieben:
Donnerstag 16. November 2017, 11:23
Man sollte die Gläubigen nicht für blöd halten. Ich kenne einige, die kennen alle vier Hochgebete auswendig und beten sie innerlich mit. Wenn da Murks kommt, sind sie raus aus der Andacht...
Es gibt ja nun bekanntlich offiziell mehr als vier Hochgebete.
Ich habe an diesem WE davon eines gebetet......

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