"Das Goldene Buch" (Grignion de Montfort)

[Morgenrot]

[schild=19 fontcolor=000000 shadowcolor=C0C0C0 shieldshadow=1]Maria ist die Mutter der Kirche --> die Kirche ist die Mutter Gläubigen = Maria ist also die Großmutter?[/schild]

[Linus]

Und Du kannst sicher sein: Wenn die Lehren eines hl. Grignon häresieverdächtig wären - im Sinne der Kirche nicht im Sinne einiger selbsternannter Theologen von heute- dann hätte es keine Anerkennung im Sinne einer Heiligsprechung gegeben.

Falsch. Die Selig oder Heiligsprechung ist "bloß" die Anerkennung des Heroischen Tugendgrades der Person. Die Lehren oder Visionen, der Person können da auch schon mal falsch liegen (etwa die Katharina von Siena, die Behauptete Marienerscheinungen gehabt zu haben, die besagten, die Jungfrau wär nicht allzeit Jungfräulich gewesen...)

[FioreGraz]

Wenn die Kirche als der "mystische Leib Christi", als fortlebender Christus betrachtet wird - und Maria Jesus Christus geboren hat- kann ich verstehen, dass es auch die Sicht gibt, dass Maria als Mutter der Kirche verstanden wird, die den mystischen Leib Christi "hervorbringt".

Naja dann lass sie auch die mystische Mutter und nicht die tatsächliche sein.
Sie hat die Kirche nicht gestiftet und auch nicht in welcher Form auch immer hervorgebracht.

(etwa die Katharina von Siena, die Behauptete Marienerscheinungen gehabt zu haben, die besagten, die Jungfrau wär nicht allzeit Jungfräulich gewesen...)

Oder Cyprian von Karthago mit seiner Wiedertaufgschicht und dem Motto "extra ecclesiam nulla salus" in der Exklusiv-Club-Auslegung welches in dieser Bedeutung sehr oft zurückgewiesen wurde (leider vergessen die Tradis das immer wieder und begehen den Konfessionsirrtum)

LG
Fiore

[shag1]

Eine interessante Sichtweise ist das schon ... aber glauben wir an Sichtweisen oder glauben wir dem Wort Gottes?

wir glauben Sichtweisen

[Uwe Schmidt]

Die Verheißung des Erlösers im Buch Genesis - die obzitierten Stellen könnte man auch als "glasklaren Hinweis" auf Maria sehen.

Die Privatsicht, dass sich der hochmütige Teufel noch mehr ärgert, wenn ein Mensch (Maria) mitwirkt, dass er besiegt wird - ist natürlich auch eine interessante Sichtweise.

Ja isoliert gesehen vielleicht im Endefeckt spricht die Schrift aber im Kontext vom Sieger Christus und nicht von metaphysischen Samen Marias der Kichre, sondern von einem realen Menschen und Gott. Nebenher ist dir Kirche kein Werk oder Kind Marias, die Sichtweise das die Kirche der Samen Marias ist und somit sie gebiert die Kirche ist ein Irrglaube.

LG
Fiore

Wenn die Kirche als der "mystische Leib Christi", als fortlebender Christus betrachtet wird - und Maria Jesus Christus geboren hat- kann ich verstehen, dass es auch die Sicht gibt, dass Maria als Mutter der Kirche verstanden wird, die den mystischen Leib Christi "hervorbringt".

Deswegen wird ja auch Maria in LUMEN GENTIUM als "Mutter der Kirche" bezeichnet!

[Uwe Schmidt]

Man muss das Kind aber nicht als Jesus sehen, sondern kann "die Frau mit den 12 Sternen" = "das neue Israel mit seinen 12 Stämmen" einfach als schwanger verstehen. Aber wie genau soll man das verstehen? Bringt die Kirche das Reich Gottes hervor? Ist das Kind also das Reich Gottes, das neue Leben in Gott?

Sowas in die Richtung. Das Kind ist nicht Jesus, denn den hätte der "Drache" ja sowieso nicht "fressen" können. Die "Frau" daher nicht Maria, sondern irgendeine Allegorie.

Aha.
Dann hat das Grignion falsch verstanden (andererseits darf man die Schrift ja auch auf verschiedene Art auslegen).
Das zweite, worauf sich Monfort stützen dürfte, ist das Prot-evangelium in Genesis 1, wo es heißt, dass die Nachkommenschaft Evas (also der neuen Eva, die Maria ist) der teuflischen Schlange den Kopf zertreten wird. Die Nachkommen ("der Same") der Schlange werden dafür Eva nach der Ferse schnappen.
Hier sehen wir also ganz klar, dass der apokalyptische Endkampf nicht zwischen Jesus und Satan, sondern zwischen Maria und Satan ausgetragen wird! Oder???

Lt. EÜ heißt es: Feindschaft setze ich zwischen dich und die Frau, zwischen deinen Nachwuchs und ihren Nachwuchs. Er trifft dich am Kopf und du triffst ihn an der Ferse.(Gen. 3,15)

Marias Bezeichnung als "Schlangenzertreterin" ist eine Anspielung auf 1. Mose 3,15, wo Gott nach dem Sündenfall zur Schlange, dem Teufel, spricht: "Ich werde Feindschaft setzen zwischen dir und der Frau, zwischen deinem Samen und ihrem Samen und; er wird dir den Kopf zermalmen und du, du wirst ihm die Ferse zermalmen.!" Hier sehen wir jedoch deutlich, daß es der Same der Frau ist, ihr Nachkomme - nämlich Jesus Christus selbst -, der die Schlange besiegen wird. Jesus hat dies am Kreuz getan, denn dadurch wurde die Macht des Teufels über unser Leben gebrochen, vgl. Hebräer 2,14 :"...durch den Tod den zunichte gemacht, der die Macht des Todes hat, das ist der Teufel.". So bezieht sich schon das"Ferse zermalmen" in 1.Mose 3,15 symbolisch auf die Kreuzigung, bei der der Nagel durch den Fersenknochen geschlagen wird.
Nicht Maria hat die Macht des Teufels gebrochen, sondern Jesus. Das Verdienst, der Schlange den Kopf zertreten zu haben, kommt daher niemand anderem zu als Jesus allein.

"Dazu ist erschienen der Sohn Gottes, dass er die Werke des Teufels zerstöre "(1. Joh. 3,8 )

Warum also sollte der "apokalyptische Endkampf" zwischen der Mutter Jesu und dem Satan ausgetragen werden? Was soll sie mehr können als ihr Sohn Jesus Christus?

Wenn man will, kann man ja auch nur den ersten Teil nehmen, wo es heißt "Feindschaft setze ich (Gott) zwischen dich (die Schlange) und die Frau (Eva/Maria)". Nun war diese Geschichte ja keine wörtliche göttliche Offenbarung, sondern nur eine vorderasiatische Geschichte, die z.B. erklären sollte, warum Schlangen und Menschen auf ewig verfeindet sind (die Schlangen schnappen den Menschen, den Kindern Evas, nach der Ferse und die Evakinder zertreten den Schlangen, von denen es im Vorderen Orient ja soviele gibt, den Kopf, um sie unschädlich zu machen). Dennoch muss man die Hl. Schrift auch immer im übertragenen (anagogischen) Sinn lesen, denn so eine banale Geschichte wäre ja nie um 500v.Chr. in die Bibel aufgenommen worden, wenn man sie nicht auch tiefer deuten könnte. Ursprünglich war es aber wohl ein Ammenmärchen, dass vorderasiatischen Omas ihren Enkeln erzählt haben....wir kennen das ja auch aus unseren Landstrichen.

[Mariamante]

Und Du kannst sicher sein: Wenn die Lehren eines hl. Grignon häresieverdächtig wären - im Sinne der Kirche nicht im Sinne einiger selbsternannter Theologen von heute- dann hätte es keine Anerkennung im Sinne einer Heiligsprechung gegeben.

Falsch. Die Selig oder Heiligsprechung ist "bloß" die Anerkennung des Heroischen Tugendgrades der Person. Die Lehren oder Visionen, der Person können da auch schon mal falsch liegen (etwa die Katharina von Siena, die Behauptete Marienerscheinungen gehabt zu haben, die besagten, die Jungfrau wär nicht allzeit Jungfräulich gewesen...)

Dass auch Heilige sich irren können klar- Gott allein ist irrtumsfrei und weiss alles. Aber wenn ein Heiliger dezidiert Häretisches äußert- ist das kein Hindernis für eine Heiligsprechung?

[FioreGraz]

Dass auch Heilige sich irren können klar- Gott allein ist irrtumsfrei und weiss alles. Aber wenn ein Heiliger dezidiert Häretisches äußert- ist das kein Hindernis für eine Heiligsprechung?

Siehe Cyprian v. Karthago, anscheinend nicht.

LG
Fiore

[Linus]

Augustinus von Hippo. Der hatte zumindest vor seiner Bekehrung manichäisch wirres Zeug von sich gegeben.

[thaddaeus06]

Ich würde sagen, dass die Heiligsprechung des heiligen Ludwig Maria sehr wohl eine ausdrückliche Anerkennung, nicht jeder einzelnen seiner These, sehr wohl aber doch seiner intensiven Marienverehrung war.

Ebenso ist die Heiligenverehrung eines Cyprian auch nicht die Anerkennung jeder These (wie man weiß), wohl sicher aber seiner steten Herzensliebe, die ihn eben prägte.

Man kann also relativ leicht sagen, dass man den heiligen Cyprian wohl als Heiligen verehrt, seiner Lehre allerdings gar nicht folgen kann. Man kann dagege nicht so leicht sagen, dass man den heiligen Ludwig wohl verehrt, seine Marienfrömmigkeit aber überhaupt nicht verstehen kann. Sie ist sozusagen mehr ein Teil der Heiligkeit des Ludwig als die Lehre des Cyprian ein Teil der Heiligkeit von ihm war.

Deshalb ist der Vergleich nicht ganz passend, würde ich sagen.

Gruß, Johannes

[Mariamante]

Augustinus von Hippo. Der hatte zumindest vor seiner Bekehrung manichäisch wirres Zeug von sich gegeben.

Vor der Bekehrung hat auch Paulus Christen verfolgt und war sogar mit der Ermordung einverstanden. Die Umkehr aber führt normalerweise dazu, dass jemand "Neue Schöpfung" ist.

[Linus]

ja aber noch immer konkupiszent. daher kann man trotz neuer schöpfung potentiell häretischen Unfug verzapfen.

[Uwe Schmidt]

Nehmen wir doch mal den letzten Papst - spirituell großgeworden ist Johannes Paul II. doch viel mehr mit dem "Goldenen Buch" von Montfort als mit der Bibel, wenn ich das jetzt mal etwas übertreibend sagen darf. Und damit ist er HEILIG geworden! Was glaubt ihr, woher er sein TOTUS TUUS ("ganz Dein, Maria!") herhat? Doch von Grignion!

[Morgenrot]

"Heilig" bedeutet auch so viel wie "Ab-, ausgesondert", und da stellt sich die Frage, wovon sich JoPa II ab- bzw. ausgesondert hat.
Ich habe da so meine Vermutung, wenn er mehr Wert auf das "Goldene Buch" als auf die Hl. Schrift gelegt haben soll .....

[kephas]

Nehmen wir doch mal den letzten Papst - spirituell großgeworden ist Johannes Paul II. doch viel mehr mit dem "Goldenen Buch" von Montfort als mit der Bibel ....

Sicher nicht!

[Uwe Schmidt]

"Heilig" bedeutet auch so viel wie "Ab-, ausgesondert", und da stellt sich die Frage, wovon sich JoPa II ab- bzw. ausgesondert hat.
Ich habe da so meine Vermutung, wenn er mehr Wert auf das "Goldene Buch" als auf die Hl. Schrift gelegt haben soll .....

Er war sicher kein christlicher Fundamentalist und schon gar kein Bibelfundamentalist wie ihr Freikirchler (er soll ja auch in den letzten Jahren abends immer im Koran gelesen haben), aber dass er wirklich fest an Gott und das Evangelium geglaubt hat, das konnte man nun wirklich körperlich SEHEN - es hat sein ganzes Wesen und Handeln durchdrungen.

[thaddaeus06]

Man kann unterscheiden.

Thomas von Aquin sagt, "Gott hätte die Welt auch ohne den Weg der Menschwerdung erlösen können."
Hat er aber nicht. Der Schöpfer wählte in freier Wahl den Weg der Menschwerdung und, konkret, durch die Geburt aus Maria, der Jungfrau.

An dieser Menschwerdung hängt nun das ganze Heil: Niemand kommt zum Vater, außer durch Christus. Die Welt wäre aber niemals zu Christus gelangt, außer durch Maria.
Von daher kann Maria als heilsnotwendig betrachtet werden, insofern der Schöpfer sie in sein Erlösungswerk einbaute sozusagen und der Pfarrer von Ars sagte in diesem Sinne, keine Gnade kommt zur Erde, es sei denn durch die Mutter.

Wenn das so ist, kann allerdings nicht gesagt werden, dass das Erreichen des Heils an das Verstehen dieser Dinge, das Glauben dieser Zusammenhänge oder gar das tätige Verehren der Mutter Jesu gebunden ist.

Es kann nach katholischer Lehre auch zum Heil gelangen, wer die Mutter nicht verehrt, weil Christus der Erlöser ist. Aber jeder, der ohne die Marienverehrung in den Himmel kam, wird sehen, dass auch er nicht ohne sie dahin gekommen wäre. Auf den Himmelswiesen sind dann alle sozusagen glühende Marienverehrer, das glaub ich sicher.

Gruß und gesegneten Sonntag, Johannes

[Ecce Homo]

[Mod]
OT´s entfernt.

Um eines mal hier klarzustellen:
Dies ist ein explizit katholischer Teil dieses Forums.
Marienverehrung ist grundsätzlich katholisch. Keine Frage, dass alles mit Maß und Ziel geschieht - aber wir schreiben hier auf katholischer Basis.
Wenn jemand mit Grundlagen der katholischen Kirche Probleme hat, bitte woanders schreiben.
Und bitte hier im katholischen Teil keine freikirchlichen Sticheleien! Dafür hat es andere Bereiche.
[/Mod]

Also, jetzt weiter im Text.

[thaddaeus06]

Ah, der gestrichene Beitrag scheint der zu sein, der mich gestern der Häresie bezichtigte. Wollte gerade fragen, wo mein Beitrag häretisch ist. Hat sich das erledigt?

Auf den Nachweis wäre ich gespannt gewesen.



Gruß Johannes

[Linus]

Den gestrichenen Beitrag von Morgenrot hab ich beanstandet, denn unsere allzeit jungfräuliche Mutter des Erlösers als "heidnische Göttin" zu titulieren, ist - man verzeihe mir den Wutausbruch - UNTER ALLER SAU.(und gleichzeitig das "katholisch" Schild für sich zu reklamieren.

Ob du, Thaddaeus der Häresie bezichtigt wurdest, daran kann ich mich aber nicht mehr erinnern

Linus, mit Schädelweh

[taddeo]

[quote="Ecce Homo"][Mod]

Marienverehrung ist grundsätzlich katholisch.
[/Mod]

Da wär ich etwas vorsichtiger in der Formulierung...

Marienverehrung ist grundsätzlich Bestandteil des katholischen Glaubens: ok.

Aber sie ist keinesfalls "nur" Kennzeichen des Katholizismus: Fragt mal die Ostkirchen jeglicher Couleur!
Und immerhin gibt es auch Protestanten, denen Maria nicht ganz wurscht ist (beim Papstbesuch in Regensburg hat sogar der evangelische Landesbischof Friedrich gesagt, ihm seien durch die Predigten von Papst Benedikt Aspekte der Marienverehrung klargeworden, die sein Glaubensverständnis bereichern.
Aber vielleicht ist Friedrich eine Ausnahme, der hat schon öfter Dinge gesagt, für die man ihn zum "catholicus h. c." ernennen könnte.

[thaddaeus06]

Ob du, Thaddaeus der Häresie bezichtigt wurdest, daran kann ich mich aber nicht mehr erinnern.
Linus, mit Schädelweh

Ich erinnere mich, dass Morgenrot, mit nicht schönem, aber gewohntem Unterton (sicher, war aber nicht schlimm genug, dass ich nicht geantwortet hätte) gepostet hatte, mein obiger Beitrag sei eine lupenreine Häresie und ob man das bei den Zisterziensern lernen würde (hab im Orden meine Ausbildung erfahren, Morgenrot weiß das).

Wenn sie möchte, kann sie ja den Versuch noch antreten und mich der Häresie überführen. Bin gespannt.

Lass Dich grüßen, lieber Linus!
Ergo bibamus...

[FioreGraz]

@thaddaeus

Ich denke das kam daher da in deinem Beitrag meines erachtens eine direkte Heilsnotwendigkeit bzw. Heilsautomatismus selbst bei nicht verehrung Marias darstellte. Heilsutomatismus in dem Sinn das man selbst bei der Errettung "nur" mit Christus automatisch durch Maria gerettet wird.
MAria in die Heilsnotwendigkeit oder Erlöserschiene einzubauen ist schon eindeutig häretisch.

@Linus
Sie hat recht bei überschreitung der Grenzen ist die Marienverehrung Götzendienst und das dabei verehrte Subjekt eine heidnische Götze, die dann aber nichts mehr mit Maria zu tun hat.


LG
Fiore

[thaddaeus06]

MAria in die Heilsnotwendigkeit oder Erlöserschiene einzubauen ist schon eindeutig häretisch.
Fiore

Dem Schöpfer wäre möglich gewesen, als Mensch auf die Erde zu materialisieren, ohne den Weg durch die Schwangerschaft Mariens zu wählen. Auch dann wäre ihm möglich gewesen, ganz Mensch und ganz Gott zu sein. Er hätte ganz ohne Maria Mensch werden können, wie er ganz ohne Josef Mensch geworden ist.

Zum anderen ist zu benken, dass das eigentliche Erlösungswerk nicht nur im Kreuzesleiden und in der Auferstehung besteht, sondern dass die Fleischannahme des Wortes bereits ein fester und integraler Bestandteil der Erlösung ist.

Die Mutterschaft Mariens ist also doch in gewisser Weise in das Erlösungswerk eingebaut, oder nicht?

Wenn wir die Mutterschaft Mariens aus dem Erlösungswerk herauskürzen wollen, ist es schwer, dieses noch zu umreißen.

Gruß und Segen,

Johannes

[FioreGraz]

Die Mutterschaft Mariens ist also doch in gewisser Weise in das Erlösungswerk eingebaut, oder nicht?

Wenn wir die Mutterschaft Mariens aus dem Erlösungswerk herauskürzen wollen, ist es schwer, dieses noch zu umreißen.

Neimand spricht vom "herausreißen", allerdings MAria als etwas heilsnotwendiges einzubinden ist häretisch. Mann kommt durch Christus zu Gott, ohne die Rettung durch Christus kann MAria wie ein Rumpelstizchen im Himmel auf und ab hupfen keine Erlöseung und mit der Erlösung durch Christus kann auch MAria nichts daran ändern. Sie war Werkzeug und Magd, Josef war Werkzeug und Knecht, alle Heiligen waren Werkzeuge ja selbst wir sind Werkzeuge und Knechte des einen Herren ist Maria heilsnotwendig und Erlöserein sind wir es ebenfalls.

LG
Fiore

[thaddaeus06]

Neimand spricht vom "herausreißen", allerdings MAria als etwas heilsnotwendiges einzubinden ist häretisch. (...) Sie war Werkzeug und Magd, Josef war Werkzeug und Knecht, alle Heiligen waren Werkzeuge ja selbst wir sind Werkzeuge und Knechte des einen Herren ist Maria heilsnotwendig und Erlöserein sind wir es ebenfalls.

LG
Fiore

Darf ich aber fragen, ob mein obiger Umriss falsch ist? Wenn nicht, dann stimmt doch, dass die Mutter einen Platz im Ganzen des Erlösungsgeschehens hat, oder nicht?

Das macht Maria doch nicht gleich zur Erlöserin, es schließt sie nur nicht aus!

Warum nicht mal darauf eingehen?

[Eldar]

Neimand spricht vom "herausreißen", allerdings MAria als etwas heilsnotwendiges einzubinden ist häretisch. (...) Sie war Werkzeug und Magd, Josef war Werkzeug und Knecht, alle Heiligen waren Werkzeuge ja selbst wir sind Werkzeuge und Knechte des einen Herren ist Maria heilsnotwendig und Erlöserein sind wir es ebenfalls.

LG
Fiore

Darf ich aber fragen, ob mein obiger Umriss falsch ist? Wenn nicht, dann stimmt doch, dass die Mutter einen Platz im Ganzen des Erlösungsgeschehens hat, oder nicht?

Das macht Maria doch nicht gleich zur Erlöserin, es schließt sie nur nicht aus!

Warum nicht mal darauf eingehen?

Weil er grundsätzlich mit Maria wenig anfangen kann. Maria war Magd. Doch Maria wurde im Himmel gekrönigt. Genau den selben Fehler macht man doch heute bei Christus. Man vermenschlicht ihn zu sehr und reduziert ihn auf sein menschliches Leben.

mfg Eldar

[thaddaeus06]

Weil er grundsätzlich mit Maria wenig anfangen kann...

Das mag ja alles richtig sein, doch auch für einen Christen, dem die Marienverehrung keine Herzenssache ist, stellt sich doch die Frage, ob die Menschwerdung nicht schon ein Teil der Erlösung ist.

Die konkrete Erlösung begann meiner bescheidenen theologischen Meinung nach mit der Menschwerdung, der Fleischannahme des Wortes, um mit dem Evangelisten Johannes zu sprechen.

Christus hat das Fleisch erlöst, indem er es annahm, durch den Tod führte und an sich selbst im Grab verklärte, ich glaube, so kann man es sagen. Die Menschwerdung ist also Erlösungsbestandteil.

Dass der Schöpfer den Weg der Schwangerschaft wählte, ist insofern kontingent, als dass es nicht sein musste; Gott konnte auch ohne und hätte genau so unvermittelt im Raum stehen können, wie er das nach Ostern tat.

Das bedeutet doch, dass Gott die Mutterschaft mit einbaute, ebenso wie das Leben in einer Familie, um allem eine neue Würde zu geben.

Was ich zur Diskussion stellen wollte, kann man mit der Logik nachzeichnen. Es ist nicht mal eine Frage, ob einem das gefällt oder nicht. Deshalb halte ich die Marienverehrung in der Tat für nicht notwendig zum Heil.

Gruß Johannes

[FioreGraz]

Darf ich aber fragen, ob mein obiger Umriss falsch ist? Wenn nicht, dann stimmt doch, dass die Mutter einen Platz im Ganzen des Erlösungsgeschehens hat, oder nicht?

Nur eschliest sich daraus keine Heilsnotwendigkeit. Wir sind alle dem Erlösungsgeschehen zugeordnet, Maria natürlich in besonderer Weise, vom Typus der Zuordnung her aber gleich.

Das macht Maria doch nicht gleich zur Erlöserin, es schließt sie nur nicht aus!

Von einer aktiven Erlösungstätigkeit bzw, Erlösung durch sie schon. Die Erlösung ist eine absolute Tätigkeit Gottes.

Weil er grundsätzlich mit Maria wenig anfangen kann.

So würde ich es nicht sagen meine Ansätze sind sicher Christozentrischer und daher gegenüber der Marien- oder Heiligenverehrung sicher kritischer. Das ich mit ihr aber nichts Anfangen kann, da muß ich dir Widersprechen, sogar meine Wenigkeit lässt sich zu einer Bitte um Fürbitte durch MAria bei Gott "hinreißen", oder bete den Rosenkranz, wenn letzteres auch seltener.

Genau den selben Fehler macht man doch heute bei Christus. Man vermenschlicht ihn zu sehr und reduziert ihn auf sein menschliches Leben.

Das stimmt nur bedingt, man war im Denken bisher immer nur die Christozentrik "von oben" gewohnt, den Christozentrischen Ansatz "von unten", wurde "sträflich" vernachlässigt. Bei der "Wiederentdeckung" der menschlichen Natur Christus kann und führt das unweigerlich zu Reibereien.
Nicht erst heute, sondern schon im 1. Jahrtausend standen die Väter schon vor diesem Problem und wehrten die Sichtweise Christus = "nur" Gott oder Christus = "nur" erhöter Mensch und in all seinen Mischformen strikt ab.
Und selbst die Väter definierten eigentlich nur die Grenzen in denen wir uns in diesem Spannungsfeld bewegen können ohnen das wir tatsächlich irren und bewegen müssen wenn wir von Gott reden.

Ich erinnere mich an die Aussage eines Theologen wonach jenes Gottesbild das uns am stimmigsten und passendsten scheint und welches nicht zu Problemen führt, das falscheste von allen ist. (versuch einer sinngemäsen Wiedergabe)

LG
Fiore

[Mariamante]

Man kann unterscheiden.

Thomas von Aquin sagt, "Gott hätte die Welt auch ohne den Weg der Menschwerdung erlösen können."
Hat er aber nicht. Der Schöpfer wählte in freier Wahl den Weg der Menschwerdung und, konkret, durch die Geburt aus Maria, der Jungfrau.

An dieser Menschwerdung hängt nun das ganze Heil: Niemand kommt zum Vater, außer durch Christus. Die Welt wäre aber niemals zu Christus gelangt, außer durch Maria.
Von daher kann Maria als heilsnotwendig betrachtet werden, insofern der Schöpfer sie in sein Erlösungswerk einbaute sozusagen und der Pfarrer von Ars sagte in diesem Sinne, keine Gnade kommt zur Erde, es sei denn durch die Mutter.

Wenn das so ist, kann allerdings nicht gesagt werden, dass das Erreichen des Heils an das Verstehen dieser Dinge, das Glauben dieser Zusammenhänge oder gar das tätige Verehren der Mutter Jesu gebunden ist.

Es kann nach katholischer Lehre auch zum Heil gelangen, wer die Mutter nicht verehrt, weil Christus der Erlöser ist. Aber jeder, der ohne die Marienverehrung in den Himmel kam, wird sehen, dass auch er nicht ohne sie dahin gekommen wäre. Auf den Himmelswiesen sind dann alle sozusagen glühende Marienverehrer, das glaub ich sicher.

Gruß und gesegneten Sonntag, Johannes

Danke für diese Stellungnahme. Auch der hl. Bernhard schreibt, dass Gott es so wollte, dass uns die Gnaden durch die Hände Mariens zufließen- ob wir es merken oder nicht, dass Gott uns diese wunderbare Mutter und Mittlerin geschenkt hat.

Interessant ist auch, dass die meisten der Heiligen mehr oder weniger glühende Marienverehrer waren.

[FioreGraz]

Interessant ist auch, dass die meisten der Heiligen mehr oder weniger glühende Marienverehrer waren.

Da müsste man nachzählen, aber bei vielen ist uns eine Marienverehrung nicht mal überleifert. Also diese Aussage ist mehr eine Wunschannahme und lässt sich im Endefeckt nur Epochal anwenden.

LG
Firoe

[Mariamante]

Interessant ist auch, dass die meisten der Heiligen mehr oder weniger glühende Marienverehrer waren.

Da müsste man nachzählen, aber bei vielen ist uns eine Marienverehrung nicht mal überleifert. Also diese Aussage ist mehr eine Wunschannahme und lässt sich im Endefeckt nur Epochal anwenden.

LG
Firoe

Nun - vielleicht hätte ich präzisieren sollen und von den "neueren" Heiligen sprechen sollen wie Teresa von Avila, Franz von Sales, Hl. Bernhard, Don Bosco, Pfarrer von Ars, Hl. Therese vom Kinde Jesu, Pater Pio. Von Wunschdenken zu sprechen halte ich in diesem Zusammenhang für verkehrt. Ich habe früher einige Bücher über die Heiligen gelesen von denen ich einige hier nannte - und bei ihnen eine innige Liebe zu Maria gefunden.

(Von einem hl. Paulus- darauf wurde ich schon einmal hingewiesen- ist uns das nicht bekannt).