Zwei Kulte in der einen Kirche?

[umusungu]

Der KKK unterscheidet die "himmlische Liturgie" und die "Liturgie der Sakramente"

[Juergen]

Der KKK unterscheidet die "himmlische Liturgie" und die "Liturgie der Sakramente"

Der KKK gibt verschiedenen Nummern verschiedene Überschriften.


Wie interpretierst Du KKK 1139 ?

[umusungu]

Wie interpretierst Du KKK 1139 ?

Das Ziel unseres irdischen christlichen Lebens ist die Teilnahme am großen Lobpeis Gottes, an der himmlischen Liturgie, die auf vollkommene Weise Gemeinschaft und Fest ist.
Durch Christus und seine Kirche haben wir schon Teil (=Anteil) an diesem großen Lobpreis Gottes, stehen wir in Verbindung zu diesem endgültigen Lobpreis.

[Ralf]

Mal so ein kleines Gedankenspiel: wenn wir alle die gleiche Debatte vor 60 Jahren geführt hätten, wären die "Parteien" dann gleich verteilt?
Hätten wir eine Liturgiereform bzw. das Konzilsdekret über die Liturgie in der Form überhaupt gehabt, wenn nicht viele Katholiken sich jahrelang gegen Roms Vorgabe entschieden hätten?

[Stefan]

Hätten wir eine Liturgiereform bzw. das Konzilsdekret über die Liturgie in der Form überhaupt gehabt, wenn nicht viele Katholiken sich jahrelang gegen Roms Vorgabe entschieden hätten?

Du meinst, die Liturgiereform ist das Ergebnis eines Ungehorsams gegen den Hl. Stuhl?

(Huhu Edith)

[umusungu]

Mal so ein kleines Gedankenspiel: wenn wir alle die gleiche Debatte vor 60 Jahren geführt hätten, wären die "Parteien" dann gleich verteilt?
Hätten wir eine Liturgiereform bzw. das Konzilsdekret über die Liturgie in der Form überhaupt gehabt, wenn nicht viele Katholiken sich jahrelang gegen Roms Vorgabe entschieden hätten?

Die liturgiesche Bewegung, in den Zwanzigern des 20. Jahrhunderts angefangen, hat nicht "gegen Rom's Vorgaben" gearbeitet, sondern versucht, die innere Teilnahme der Gläubigen an der Liturgie zu fördern, die tatsächlich vielfach zu einem exakt beobachteten Ritus geworden war - ohne wirklichen Bezug zu den Menschen.
Beispiele aus meiner Schulzeit: da Lesung und Evangelium auf Latein gelesen wurden, "durften", "mußten" oder wie auch immer in meiner kleinen Kapellengemeinde Schüler diese auf Deutsch aus dem Schott (aus der Bank heraus) vorlesen! Ich auch ........ Also ein Notbehelf, weil das Verstehen der Schriftlesung von den Priestern als wertvoll für die Gemeinde erachtet wurde.
Ich erinnere mich an meine Schulgottesdienste: während am Hauptaltar "für uns Schüler" die Messe zelebriert wurde, wurden an 2 Nebenaltären jeweils von anderen Priestern mit je einem "Ministranten als Volk" stille Privatmessen zelebriert. Da diese kürzer waren, gab es immer ineressante "Prozessionen durch die Kirche", während wir Schüler die Messe feierten.......
Niemand Offizieller hatte Schwierigkeiten damit, dass dieser Schulgottesdienst sehr oft auch Begräbnismesse war ......
Mit unserem Kaplan 1961 auf Rucksack- und Zeltwanderung durch die Vogesen, Messe in der berühmten Wallfahrtskirche in Ronchamp: er hatte uns 10 auf Kelchkommunion vorbereitet! Nach dem Pater noster mußte er eine Pause einlegen, weil der Küster hereingekommen war ...... erst nach dessen Verschwinden konnte er mit der Kommunionausteilung fortfahren.

[umusungu]

Du meinst, die Liturgiereform ist das Ergebnis eines Ungehorsams gegen den Hl. Stuhl?

Das kann ja nicht sein, da alle liturgischen Bücher von Rom approbiert wurden.

Aber etwas anderes: Gehorsam "auf Rom" ist nicht die höchste und erste Tugend des Christen (bzw Katholiken). Und Fragen der Disziplin sind nicht die allerwichtigsten und alleresten in unserer Kirche. Solange "Rom" im Zentralismus die Vollendung des Primats sieht, wird es damit leben müssen.

Das ist übrigens keine Erfindung unserer Zeit oder ein Ergebnis des derzeitigen "Zeitgeistes". Die Beschlüsse des Konzils von Trient zur kanonischen Eheschließung haben Jahrhunderte benötigt, um in der ganzen Kirche Geltung zu erhalten, also bis sie alle Bischöfe in ihren Diözesen umgesetzt hatten.

[Stefan]

Das ist übrigens keine Erfindung unserer Zeit oder ein Ergebnis des derzeitigen "Zeitgeistes". Die Beschlüsse des Konzils von Trient zur kanonischen Eheschließung haben Jahrhunderte benötigt, um in der ganzen Kirche Geltung zu erhalten, also bis sie alle Bischöfe in ihren Diözesen umgesetzt hatten.

Ja, Konzilien sind dadurch gekennzeichnet, daß sie eine Rezeptionsphase haben, in der sich zeigt, ob sich die Beschlüsse durchsetzen oder nicht. Jemand meinte auf meine Frage, wann es ein 3. Vatikanum gebe: Solange die Rezeptionsphase des 2. Vatikanums nicht beendet sei, gibt es kein neues Konzil. Und im Moment sieht es nicht danach aus, daß die Rezeption schnell erfolge.

Ansonsten, was den römischen Primat angeht, halte ich Deine Formulierung für verfänglich. Natürlich ist Gehorsam auf Rom nicht die erste Tugend des Christen. Sie hat aber eine ziemlich einschneidende Bedeutung, wie man an S.E. Marcel Lefebvre sieht

[umusungu]

Ansonsten, was den römischen Primat angeht, halte ich Deine Formulierung für verfänglich. Natürlich ist Gehorsam auf Rom nicht die erste Tugend des Christen. Sie hat aber eine ziemlich einschneidende Bedeutung, wie man an S.E. Marcel Lefebvre sieht

Lefebvre wurde zum Schismatiker durch seine eigenmächtigen (nach geltendem Kirchenrecht) Bischofsweihen - und das war ihm klar bewußt!

Aber gerade an der Frage der Bischofsweihen und der Auswahl der Bischöfe mache ich den übermäßigen Zentralismus mal fest: warum muss in den meisten Diözesen der Welt (Deutschland hat da abweichende konkordäre Regelungen, die Rom eigentlich auch nicht passen) der Vatikan die Bischöfe ernennen? Die nicht römisch-katholischen Kirchen innerhalb der einen katholischen Kirche zeigen Bischofsernennungen und -weihen in Rom an und bekunden damit ihre Verbundenheit mit dem Papst.
Diese Fixiertheit auf Zentralismus ist übrigens eines der Ursachen für das chinesische Schisma.

[Juergen]

Aber gerade an der Frage der Bischofsweihen und der Auswahl der Bischöfe mache ich den übermäßigen Zentralismus mal fest: warum muss in den meisten Diözesen der Welt ... der Vatikan die Bischöfe ernennen?

Warum nicht ?

Ich wäre - nebenbei bemerkt - auch froh, wenn es in Dtl. so wäre. Diese elend langen Vakanzzeiten sind wohl kaum das "gelbe vom Ei".

[Erich_D]

Diese Fixiertheit auf Zentralismus ist übrigens eines der Ursachen für das chinesische Schisma.

Ohne auf anderes einzugehen: diesen letzten Satz halte ich für ziemlichen Unsinn. Der chinesische Staat verfolgt alle Religionen deren Kontrolle und Beherrschung er sich nicht sicher ist. Im übrigen ist im Prinzip jeder Staat sozusagen "von Natur aus" dem katholischen Glauben feind. Unsere Heimat ist niemals ein Land (und wenn es ein Land ist, dann aus sentimentalen Gründen), unsere Heimat hier ist die Kirche, am Ende der Himmel. Jede "anständige" Diktatur verfolgt daher sozusagen "pflichtgemäß" unseren Glauben; oder versucht, ihm ein unmoralisches Angebot zu unterbreiten, etwas, das ich die konstantinische Versuchung nenne: das Falsche aus den richtigen Gründen tun; leider ist die Kirche dieser Versuchung öfters erlegen.

[umusungu]

Ich wäre - nebenbei bemerkt - auch froh, wenn es in Dtl. so wäre. Diese elend langen Vakanzzeiten sind wohl kaum das "gelbe vom Ei".

Vakanzzeiten sind nicht so übel.......

ich denke mal, eine vernünftige Art der Bischofsernennungen wäre durch die jeweilige Bischofskonferenz .......

[Juergen]

Ich wäre - nebenbei bemerkt - auch froh, wenn es in Dtl. so wäre. Diese elend langen Vakanzzeiten sind wohl kaum das "gelbe vom Ei".

Vakanzzeiten sind nicht so übel.......

ich denke mal, eine vernünftige Art der Bischofsernennungen wäre durch die jeweilige Bischofskonferenz .......

Eine Diözse, die fast ein Jahr ohne Bischof ist (bis zur Ernennung, wie in Paderborn; bis zur Besitzergreifung war es mehr als ein Jahr), hältst Du also für gut?

[Ralf]

Nun ja, die Vakanzzeiten sind weder ein ausschließlicher Fehler der Diözesankapitel noch Roms. Es wird einfach von beiden sEiten zu spät gehandelt. Wann der amtierende Bischof 75 wird, ist ja absehbar, die Liste könnte bis dahin fertig sein, warum kann ein Nuntius nicht vorarbeiten, und die Wahl kurze Zeit später auch.

[Juergen]

Nun ja, die Vakanzzeiten sind weder ein ausschließlicher Fehler der Diözesankapitel noch Roms. Es wird einfach von beiden sEiten zu spät gehandelt. Wann der amtierende Bischof 75 wird, ist ja absehbar, die Liste könnte bis dahin fertig sein, warum kann ein Nuntius nicht vorarbeiten, und die Wahl kurze Zeit später auch.

Es werden ja (beim preuß. Konkordat) keine Listen erstellt, sondern Vorschläge gesammelt. Die gehen über den Nuntius nach Rom. Rom erstellt eine 3er-Liste. Aus dieser Liste wählt das Domkapitel einen aus. Rom ernennt ihn dann.

Die längste Zeit ist die, bis die 3er Liste aus Rom kommt. Die Wahl geht meist recht fix.

[umusungu]

Ohne auf anderes einzugehen: diesen letzten Satz halte ich für ziemlichen Unsinn. Der chinesische Staat verfolgt alle Religionen deren Kontrolle und Beherrschung er sich nicht sicher ist.

Darin stimme ich dir zu. Doch gerade die Kirche müßte darin Erfahrungen haben durch die Jahrhunderte. Alle Sorten von Regierungen und Regimen hat sie erlebt, alle Arten von Bischofsernennungen hat sie mitgemacht oder nicht anders gekannt.
Das Beharren auf der römischen Bischofsernennung hat dem Ansinnen des chinesischen Regimes eigentlich in die Hände gearbeitet und damit zum Schisma durch "ungültige Bischofsweihen" geführt. Die Ortskirche war in der Schraubzwinge von Peking und Rom. Auch Rom ist unerbittlich geworden im Durchsetzen von "Grundsätzen", obwohl dort die Erfahrung von Jahrhunderten eigentlich klüger machen sollte.

[Ralf]

Nun ja, die Vakanzzeiten sind weder ein ausschließlicher Fehler der Diözesankapitel noch Roms. Es wird einfach von beiden sEiten zu spät gehandelt. Wann der amtierende Bischof 75 wird, ist ja absehbar, die Liste könnte bis dahin fertig sein, warum kann ein Nuntius nicht vorarbeiten, und die Wahl kurze Zeit später auch.

Es werden ja (beim preuß. Konkordat) keine Listen erstellt, sondern Vorschläge gesammelt. Die gehen über den Nuntius nach Rom. Rom erstellt eine 3er-Liste. Aus dieser Liste wählt das Domkapitel einen aus. Rom ernennt ihn dann.

Die längste Zeit ist die, bis die 3er Liste aus Rom kommt. Die Wahl geht meist recht fix.

Na gut. Totzdem ist Vorarbeit durchaus möglich und für das Bischofsamt auch wichtig. In Deutschland wird es durch die lange Vakanz selbst demonitiert.

[umusungu]

im Paderborner Fall konnte man den Tod des Bischofs natürlich nicht voraussehen. Vielleicht auch eine Folge des Nicht-Rücktritts nach Erreichung der Altersgrenze wegen Kardinalsernennung?

[umusungu]

Es werden ja (beim preuß. Konkordat) keine Listen erstellt, sondern Vorschläge gesammelt. Die gehen über den Nuntius nach Rom. Rom erstellt eine 3er-Liste. Aus dieser Liste wählt das Domkapitel einen aus. Rom ernennt ihn dann.

Das jeweilige Domkapitel erstellt eine 3er-Liste, die nach Rom geht und aus der einer ernannt wird

[Erich_D]

Ohne auf anderes einzugehen: diesen letzten Satz halte ich für ziemlichen Unsinn. Der chinesische Staat verfolgt alle Religionen deren Kontrolle und Beherrschung er sich nicht sicher ist.

Darin stimme ich dir zu. Doch gerade die Kirche müßte darin Erfahrungen haben durch die Jahrhunderte. Alle Sorten von Regierungen und Regimen hat sie erlebt, alle Arten von Bischofsernennungen hat sie mitgemacht oder nicht anders gekannt.
Das Beharren auf der römischen Bischofsernennung hat dem Ansinnen des chinesischen Regimes eigentlich in die Hände gearbeitet und damit zum Schisma durch "ungültige Bischofsweihen" geführt. Die Ortskirche war in der Schraubzwinge von Peking und Rom. Auch Rom ist unerbittlich geworden im Durchsetzen von "Grundsätzen", obwohl dort die Erfahrung von Jahrhunderten eigentlich klüger machen sollte.

Im Gegensatz zu Dir halte ich es für eine der klügsten Entscheidungen der Kirche, dass sie die Ernennung von Bischöfen nach Möglichkeit stets dem Lande und der Ortskirche entzog.

Was das chinesische Schisma betrifft - sobald sich die Lage in China ändert, wird dieses Schisma weitgehend erlöschen (möglicherweise bleiben kleine Reste erhalten), weil es ein von oben erzwungenes Schisma ist. Ich denke, eben weil die Kirche reichlich Erfahrungen mit dem Staat hat, den Umarmungs- und Einvernahmungsversuchen nicht minder wie der nackten Verfolgung, hat sie glücklicherweise der Versuchung einer chinesischen Staatskirche widerstanden. Eine konstantinische Versuchung reicht. Die Kirche litt und leidet 1500 Jahre daran.

[Erich_D]

Es werden ja (beim preuß. Konkordat) keine Listen erstellt, sondern Vorschläge gesammelt. Die gehen über den Nuntius nach Rom. Rom erstellt eine 3er-Liste. Aus dieser Liste wählt das Domkapitel einen aus. Rom ernennt ihn dann.

Das jeweilige Domkapitel erstellt eine 3er-Liste, die nach Rom geht und aus der einer ernannt wird

Das ist unterschiedlich geregelt. In Salzburg beispielsweise wird aus einem von Vatikan erstellten 3er-Vorschlag der Erzbischof gewählt, der dann - soferne staatlicherseits keine Einwendungen bestehen (wie man sieht, ist Rom sehr wohl bereit dem Staat einen gewissen Einfluß - Vetorecht - zuzugestehen) - vom Bischof von Rom ernannt wird.

[Juergen]

Es werden ja (beim preuß. Konkordat) keine Listen erstellt, sondern Vorschläge gesammelt. Die gehen über den Nuntius nach Rom. Rom erstellt eine 3er-Liste. Aus dieser Liste wählt das Domkapitel einen aus. Rom ernennt ihn dann.

Das jeweilige Domkapitel erstellt eine 3er-Liste, die nach Rom geht und aus der einer ernannt wird

Vollkommener Blödsinn.
Rom erstellt eine 3er Liste. Das Domkapitel wählt aus.

[ein kleines Feuer in diesem Posting ausgetreten. Erich]

[Juergen]

Es werden ja (beim preuß. Konkordat) keine Listen erstellt, sondern Vorschläge gesammelt. Die gehen über den Nuntius nach Rom. Rom erstellt eine 3er-Liste. Aus dieser Liste wählt das Domkapitel einen aus. Rom ernennt ihn dann.

Das jeweilige Domkapitel erstellt eine 3er-Liste, die nach Rom geht und aus der einer ernannt wird

Das ist unterschiedlich geregelt. In Salzburg beispielsweise wird aus einem von Vatikan erstellten 3er-Vorschlag der Erzbischof gewählt, der dann - soferne staatlicherseits keine Einwendungen bestehen (wie man sieht, ist Rom sehr wohl bereit dem Staat einen gewissen Einfluß - Vetorecht - zuzugestehen) - vom Bischof von Rom ernannt wird.

Das sagte ich doch. Aber umusungosmungu meint es offenbar besser zu wissen.

[umusungu]

[ein kleines Feuer in diesem Posting ausgetreten. Erich]

[umusungu]

[ein kleines Feuer in diesem Posting ausgetreten. Erich]

[umusungu]

[ein kleines Feuer in diesem Posting ausgetreten. Erich]

ich lass mich nicht so [Punkt][Punkt]

[Juergen]

Prof. Dr. Rüdiger Althaus (Ordinarius für Kirchenrecht an der Theologischen Fakultät Paderborn und Vizeoffizial am Erzbischöflichen Offizialat Paderborn) schreibt in dem Artikel Besetzung des Amtes des Diösesanbischofs in der Zeitschrift Theologie und Glaube Ausgabe 1/2003 auf den Seiten 93-112 zu diesem Thema in Bezug auf das Preußische Konkordat:

...Demnach sind die Domkapitel in der Auswahl der geeigneten Kandidaten nicht mehr frei. Vielmehr legen nach Erledigung eines (erz-)bischöflichen Stuhles das Betreffende Domkapitel sowie die Diözesanbischöfe und-bischöfe Preußens dem Hl. Stuhl eine Liste von kanonisch geeigneten Kandidaten vor. Unter Wüdigung dieser Listen, was keine rechtliche Bindung, sondern lediglich ein ernstliches Erwägen bedeutete, benennt der Hl. Stuhl dann dem betreffenden Domkapitel drei Kandidaten zu kanonischen Wahl. ...

Hier: S. 104

[Erich_D]

[ein kleines Feuer in diesem Posting ausgetreten. Erich]

ich lass mich nicht so [Punkt][Punkt]

Dann hört mit diesem kindischen HickHack auf! Gegenseitige Beleidigungen zählen nicht als Argumente und stören nur die Atmosphäre bzw. andere Forenmitglieder. Ich habe sowohl bei Dir als auch Jürgen eingegriffen, also bitte kein Märtyrergehabe.

[umusungu]

[ein kleines Feuer in diesem Posting ausgetreten. Erich]

ich lass mich nicht so [Punkt][Punkt]

Dann hört mit diesem kindischen HickHack auf! Gegenseitige Beleidigungen zählen nicht als Argumente und stören nur die Atmosphäre bzw. andere Forenmitglieder. Ich habe sowohl bei Dir als auch Jürgen eingegriffen, also bitte kein Märtyrergehabe.

sorry ... hickhack habe ich nicht im Sinn und wohl auch nicht geübt.

[Ralf]

Da sind die Wahrnehmungen wohl unterschiedlich, und in einem öffentlichen Forum ist die reine Privatansicht nicht so ausschlaggebend.
Übrigens wäre eine Rückkehr zum Thema Ritus wünschenswert, es ist/wäre ein leichtes, über die Bischofsernennung einen neuen Thread aufzumachen.

[Niels]

Das Beharren auf der römischen Bischofsernennung hat dem Ansinnen des chinesischen Regimes eigentlich in die Hände gearbeitet und damit zum Schisma durch "ungültige Bischofsweihen" geführt.

Du meintest wohl "unerlaubte Bischofsweihen", nehme ich an.

[umusungu]

Du meintest wohl "unerlaubte Bischofsweihen", nehme ich an.

klar ..... natürlich