Zwei Kulte in der einen Kirche?

[Geronimo]

Ich bin auch Vorsänger, also sowieso liturgisch involviert. Da gibts sowieso keine Bandbreite. Psalmton ist Psalmton.

Soso. Da habe ich aber meine Zweifel. Schon im Kantorenbuch zum Gotteslob stehen immer zwei alternative Modelle. Und dann gibt es ja noch das Münchner Kantorale etc. pp.

Liturgische Musik war und ist immer in Bewegung. Jede Zeit schafft hier eigene Ausdrucksformen, und das Gute darunter bleibt bestehen. Wenn es auch manchmal dauert. Bachs Werk war lange Zeit fast vergessen, bis Mendelssohn-Bartholdy kam...

Natürlich, ist klar. Das hab ich zu knapp ausgedrückt. Es ging um Experimente im liturgischen Bereich und den musikalischen individuellen Geschmack, der hier ins Gespräch kam, und nicht um die Auswahl zwischen verschiedenen Psalmtönen oder welches Hallejuha aus dem GL man dazu noch nimmt. Innerhablb der liturgischen Musik gibt es bestimmte Rahmenbedingungen; als Vorsänger ist das eben nicht frei verfügbar nach meinem eigenen Geschmack.
Ansonsten hast du völlig recht, was liturgische Musik betrifft.

Geronimo

[mr94]

Ich würde mich freuen wenn es keinen "Gemeindetourismus" mehr bedürfte.

Das wird sich als Konsequenz aus immer größer werdenden Lebensräumen, immer weiteren Entfernungen und entstehenden "pastoralen Räumen" wohl kaum vermeiden lassen. Sind andere Gründe als die von Dir angesprochenen, das stimmt.

In der Diaspora jedenfalls wird für die aktive Teilnahme am Gemeindeleben Mobilität schon heute vorausgesetzt.

[mr94]

Aber eins ist bestimmt sicher: die Struktur muss in sich stimmig sein und auf den "Inhalt der Feier" abgestellt sein und auf die Mitfeiernden.

Also ein tosender Applaus nach dem Einsetzungsbericht?

Wenn schon ein neues Gemeindemitglied mit Applaus begrüßt wird (nach der Taufe) oder ein Gastpriester, um wieviel mehr müßte dann der Herr selbst begrüßt werden, den nun auf dem Altar gegenwärtig ist.

Wenn, dann eher nach dem Ende des Hochgebets, vor dem Vater unser... Oder glaubst Du, die Wandlung lasse sich auf genau den Moment eingrenzen, zu dem es klingelt?

[umusungu]

In der Liturgie in einem afrikanischen Land wird dem Herrn nach der Verkündigung des Evangeliums mit Applaus für seine Frohe Botschaft gedankt.....

[Cicero]

Obwohl die Pfarrgemeinde zu der ich gehöre nicht in Afrika liegt,
sagen wir trotzdem nach dem Evangelium:
"Lob sei Dir, Christus" resp. "Laus tibi, Christe"

Okay, wir loben, die danken, bitte keine Haarspalterei

[umusungu]

Obwohl die Pfarrgemeinde zu der ich gehöre nicht in Afrika liegt,
sagen wir trotzdem nach dem Evangelium:
"Lob sei Dir, Christus" resp. "Laus tibi, Christe"
Okay, wir loben, die danken, bitte keine Haarspalterei

Diesen Lobpreis sagen sie vor dem Applaus [Punkt]

[Edith]

Was habt ihr gegen Applaus?
Wo es üblich ist... bitte.
In meinen Breitengraden ist Applaus zwar vorwiegend nach einer Vorstellung üblich, im Konzert oder Theather... sonst eher nicht so. Sicher nicht im religiösen Bereich.

Aber:
Ich erinnere mich an die "Fiesta de la Santa" in Avila, am 15. Oktober.

da wird eine Figur von Teresa durch die Straßen getragen. Wenn sie vorbeizieht, klatschen die Leute.
Hat mich zwar momanten wahnsinnig gewundert...... passte aber so sehr in die Kultur, daß ich lachend mitmachte.
man kann seinen Respekt und seine Freude eben auf vielerlei Weise ausdrücken.....

[umusungu]

Was habt ihr gegen Applaus?
In meinen Breitengraden ist Applaus zwar vorwiegend nach einer Vorstellung üblich, im Konzert oder Theather... sonst eher nicht so. Sicher nicht im religiösen Bereich.
man kann seinen Respekt und seine Freude eben auf vielerlei Weise ausdrücken.....

Ich habe gegen Applaus überhaupt nichts - an den passenden Stellen und zu passenden Gelegenheiten.
Im normalen Alltag äußern wir unser Lob und unseren Dank durch Applaus. Im "religiösen Bereich" beschränken wir uns , dieses Lob und diesen Dank verbal in Liedern auszudrücken ....... aber bitte ohne sonstige Emotionen!
"Lobet und preiset ihr Völker den Herrn!" ...... "Erschalle laut Triumpfgesang! Triumpf, der Heiland ist erstanden!" "Jauchzt und singet, dass es klinget!" (alles Lieder aus dem Gotteslob)
Hier wird mit einer geballten verbalen Kraft Lob und Preis ausgedrückt, die Emotionen des Menschen angesprochen und auf Gottes große Taten gelenkt ......... und dann bleibt es bei einem recht emotionslosen Gesang .......
Ich möchte mal eine sehr ketzerische Frage stellen (bzw sie klingt nur in manchen Ohren so): hat Gott unsere Emotionen nicht verdient? Sind sie nur für die Fan-Kurve beim BVB im Westfalenstadion in Dortmund geschaffen worden?
Warum wird denn so oft über die "quasi-religiösen Riten" im Zusammenhang mit Sportveranstaltungen geklagt? (Beschrieben sind sie richtig ... aber die Klage darüber sollte eigentlich zum Nachdenken bei uns in der Kirche führen.)
So lange wir den Emotionen des Menschen misstrauen, so lange bleibt auch der "religiöse Bereich" "kopflastig römisch" (geschichtlich gesehen) und wir stellen den Glauben und seine Feiern allein in den "Wettbewerb" der rationalen Welt.
Solange wir den Emotionen misstrauen, suchen sie sich in vielen Sonder-Formen ihre Ausdrucksweisen: Wallfahrtsorte mit all ihren "sonder-baren Ausdrucksformen", Marienfrömmigkeit mit all ihren Sonder-Heiten, Abwanderung in diverse obskure Szenen, etc.
Liebe meint auch Ekstase, höchste [Punkt] Gottesliebe darf (oder muss?) also Ekstase beinhalten.
Liebe heißt Ehrfurcht vor dem Geliebten, Liebe heißt Vereinigung mit dem Geliebten, Liebe heißt Einssein mit dem Geliebten, Liebe heißt Jubel, Preis und Dank ....... Liebe ist auch Emotionalität.
Vereinigung ... Einssein und Einswerden = Kommunion
Diesen Höhepunkt des Glaubens begleiten wir (und fordern viele) mit einer nach Außen gerichteten emotionalen Kälte, die wir dann Ehrfurcht nennen.....

Ich behaupte jetzt einfach mal sehr frech: solange wir in unseren "Feiern des Glaubens" (=Liturgie) unsere "Wasser der Emotionen" nicht einbringen, kann Christus sie auch nicht in "seinen Wein" verwandeln ...... und dieses "Zeichen seiner Herrlichkeit" kann unter uns nicht geschehen.

[Juergen]

In der Liturgie in einem afrikanischen Land ...

Das sind schöne Beispiele aus fremden Ländern. Du kannst gerne versuchen, sie in unseren Breiten einzuführen.

Aber bitte konsequent:
Wenn Du bereit bist hierzulande, bei Wind und Wetter nur mit einem Lendenschurz bekleidet rumzulaufen, weil es irgendwo auf der Welt so üblich ist, kannst Du das gerne tun.

Ob aber die herbeieilenden Herren in den weißen Kitteln dir das abnehmen und du dann aus der "Geschlossenen" entlassen wirst, ist eine andere Frage.

Und jetzt sag nur nicht, das sei etwas ganz anderes. Warum sollte die Einführung afrikanischer Sitten in Deutschland in der Kirche OK sein, aber im Leben nicht?
Dann sei auch konsequent!

[umusungu]

Aber bitte konsequent:
Wenn Du bereit bist hierzulande, bei Wind und Wetter nur mit einem Lendenschurz bekleidet rumzulaufen, weil es irgendwo auf der Welt so üblich ist, kannst Du das gerne tun.

sorry: Dich kann ich nun nicht mehr ernst nehmen.
Herzlichen Gruß

[Ralf]

umusungu, Du schreibst, dass die Wandlung an der Expressivität der Emotionen hängt, insofern hat Jürgen mit seiner Zusammenfassung sehr Recht. Außerdem ist die Expressivität nur ein äußerliches Mittel von möglichen Emotionen - was wer wie fühlt, hat damit sehr wenig zu tun.

[Geronimo]

Ich finde, es reicht doch langsam mit diesem Hickhack ... Ich zieh mich aus diesem Thread zurück. Könnte es sein, dass der Ton in diesem Forum sich langsam aber sicher zum Schlechten wendet?
Wäre schade. Also, wehret den Anfängen!
Sonst seid ihr kurz über lang unter euch.

Geronimo

[Julia Wolf]

Ich denke, umsungu hat teilweise recht. Was aber eben wirklich nicht übersehen werden darf, ist, dass es verschiedene Arten des Ausdrucks von Emotionen gibt.

Ich behaupte, dass es auch die "stille Ekstase" gibt, die nur innerlich wahrgenommen wird, aber nicht nach außen geäußert, die man vielleicht auch in gemeinsamer Stille gemeinsam wahrnehmen kann. Eine stille Ekstase, die eben gerade das Laute, Bunte, Lebhafte nicht verträgt.

Aber ich bin auch der Meinung (aber noch nicht abgeschlossen), dass die Ablehnung der "lauten Ekstase" mit eine der tieferen Ursachen für den Niedergang des Christentums hierzulande ist.

Ich glaube, das Zulassen der lauten Ekstase ist genauso wichtig. Aber sie gilt hier als milde gesehen lächerlich, als strenger gesehen gefährlich und dem Wahnsinn nahe. Da läuft irgend etwas völlig verkehrt, meiner Ansicht nach. Ich verstehe aber noch nicht genau die Zusammenhänge.

Für mich ist es wichtig, dass beide Formen bestehen dürfen. Man kann sie allerdings nicht so leicht mischen, da die eine die andere behindert. Aber das heißt ja nicht, dass man eine von beiden völlig ablehnen muss. Beide sind eine Bereicherung des Lebens, besonders des spirituellen Lebens. Man kann sie nur nicht gleichzeitig ausüben, aber durchaus zu verschiedenen Zeiten.

Herzliche Grüße
Julia

[Gast]

[Stefan]

Wird nicht von Kardinal Meisner erzählt, daß er während der Predigt meinte, Applaus gehöre nicht in die Kirche - worauf die Kölner anfingen, Beifall zu klatschen?

Dennoch: Ich halte es für problematisch, wenn der Gottesdienst nicht mehr erkennbar von einer weltlichen "Kultveranstaltung" zu unterscheiden ist. Geklatscht wird im Theater, im Konzertsaal und im Zirkus. Und genau damit verwechseln viele den Gottesdienst. Und nur deshalb bin ich dagegen - zur Unterscheidung.

[Bernd]

Ich behaupte jetzt einfach mal sehr frech: solange wir in unseren "Feiern des Glaubens" (=Liturgie) unsere "Wasser der Emotionen" nicht einbringen, kann Christus sie auch nicht in "seinen Wein" verwandeln ...... und dieses "Zeichen seiner Herrlichkeit" kann unter uns nicht geschehen.

Frech vielleicht, aber nicht richtig.

Jesus macht aus allem möglichen etwas. Aus einem Weichei wird ein Petrus, aus einem Fanatiker ein Paulus. Und es gibt ja noch mehr problematische Temperamente, von brodelnd-überhitzt bis schockgefrostet und vakuumverpackt.

[Cicero]

[Metaposting aus gegebenem Anlaß]

Ich finde, es reicht doch langsam mit diesem Hickhack ... Ich zieh mich aus diesem Thread zurück.

Wurde gerade von Juergen aufgeräumt.

Könnte es sein, dass der Ton in diesem Forum sich langsam aber sicher zum Schlechten wendet?

Nein!

Wäre schade. Also, wehret den Anfängen!

Ich denke, daß das ein Ausrutscher war, der jedem passieren kann.

Sonst seid ihr kurz über lang unter euch.

Geronimo

Wollen wir gar nicht
[/Metaposting aus gegebenem Anlaß]

[umusungu]

umusungu, Du schreibst, dass die Wandlung an der Expressivität der Emotionen hängt,

ich meinte nicht die "Wandlung" in der Messe. Ich bezog mich auf die Hochzeit zu Kana ......

[umusungu]

[Metaposting aus gegebenem Anlaß]

Ich finde, es reicht doch langsam mit diesem Hickhack ... Ich zieh mich aus diesem Thread zurück.

Wurde gerade von Juergen aufgeräumt.

Ausrutscher können immer mal passieren, auch ein Ausdruck von Emotionalität ..... Ich jedenfalls karte nicht nach!

[Cicero]

Darf ich bei dieser Gelegenheit darauf hinweisen, daß afrikanische Christen auch in unseren Breiten leben, daß sie Besuch von afrikanischen Priestern und afrikanischen Bischöfen erhalten, daß sie dann in unseren Kirchen Gottesdienste feiern. Bei uns in der Nähe befindet sich eine Kirche, in der sie sich regelmäßig treffen. Es ist dann jeweils der auch von Einheimischen meistbesuchte Gottesdienst im Quartal. Die Spontaneität teilt sich einfach mit.

Ja, gerade wir als Kirche sollten in dem Wissen, daß wir Weltkirche sind den anderen ihr Anderssein zugestehen.
Das geht natürlich nur, wenn ich weiß, wer ich selber bin und was meine kulturellen Wurzeln sind. Wenn unser Pastor auf die Idee käme, in der Sonntagsmesse solle ab sofort Gospel gesungen werden, kriegte ich die Krise. Gospel hört sich nur dann gut an, wenn schwarze Stimmen singen! Wir Bleichgesichter können das nicht.

[umusungu]

Ich denke, umsungu hat teilweise recht. Was aber eben wirklich nicht übersehen werden darf, ist, dass es verschiedene Arten des Ausdrucks von Emotionen gibt.

Natürlich gibt es eine Fülle von Emotionen und ihrer Ausdrucksmöglichkeiten. Ich hatte mit meinem Beitrag auch keine "wissenschaftliche Abhandlung" schreiben wollen, sondern einfach mal einige Gedanken zu unserer gängigen Praxis, die Emotionalität im Gottesdienst so stark zu kanaliesieren bzw ganz schnell große Bereiche einfach als "nicht liturgiegemäß" zu bezeichnen.

[umusungu]

Wenn unser Pastor auf die Idee käme, in der Sonntagsmesse solle ab sofort Gospel gesungen werden, kriegte ich die Krise. Gospel hört sich nur dann gut an, wenn schwarze Stimmen singen! Wir Bleichgesichter können das nicht.

Aber ich denke, wir "Bleichgesichter" können mehr, als wir uns im Gottesdienst bisher zugestanden haben oder zugestehen oder uns zu trauen wagen.

[Juergen]

Wenn unser Pastor auf die Idee käme, in der Sonntagsmesse solle ab sofort Gospel gesungen werden, kriegte ich die Krise. Gospel hört sich nur dann gut an, wenn schwarze Stimmen singen! Wir Bleichgesichter können das nicht.

Aber ich denke, wir "Bleichgesichter" können mehr, als wir uns im Gottesdienst bisher zugestanden haben oder zugestehen oder uns zu trauen wagen.

Cicero hat m.E. recht.
Natürlich "können wir mehr". Aber woher das "Mehr" nehmen? Einen Import aus einem uns fremden Kulturkreis halte ich jedenfalls für problematisch.

[Gast]

[umusungu]

Natürlich "können wir mehr". Aber woher das "Mehr" nehmen? Einen Import aus einem uns fremden Kulturkreis halte ich jedenfalls für problematisch.

Es geht nicht um Importe. Andere Kulturkreise weiten aber den Gesichtskreis und können zum Nachdenken über das "Eigene" anregen. Wir haben doch alle immer noch einen sehr eurozentrischen Blickwinkel, der schnell absolut gesetzt wird.
Und wir Germanen sind auch nicht so nach außen gerichtet emotionslos, wie wir häufig beschrieben werden bzw uns selbst charakterisieren.
Religiösität und Emotionalität ..... ein weites Feld des Nachdenkens, des Suchens und auch des Probierens.

[Gast]

[Juergen]

Natürlich "können wir mehr". Aber woher das "Mehr" nehmen? Einen Import aus einem uns fremden Kulturkreis halte ich jedenfalls für problematisch.

Von "Importen" war, jedenfalls für mein Verständnis, hier auch nicht die Rede, sondern eher von Spontaneität. Und die kann man nicht importieren, die muß man wagen.

Nun es wurden mehrfach Beispiele aus Afrika gleichsam als Vorbild angeführt.

Der Westfale an sich wird ja von sich aus normalerweise nicht aktiv. Die Steigerung davon ist dann der Ostwestfale - also so die Gegend um Paderborn

[Gast]

[umusungu]

Ich würde eine andere Sichtweise vertreten. Im Unterschied zu den völlig unerfahrenen Primizianten, nimmt der Inhaber des "Stuhl Petri" also der PAPST doch eine andere Aufgabe in der katholischen Kirche als ihr Oberhaupt war. Daher können seine Eucharistiefeiern nicht als Maßstab dienen.

Im KKK lese ich es etwas anders:
(1142) "Aber „nicht alle Glieder [leisten] denselben Dienst" (Röm 12,4). Einzelne Glieder sind in und durch die Kirche von Gott zu einem besonderen Dienst an der Gemeinde berufen. Diese Diener werden ausgewählt und durch das Weihesakrament geweiht. Dadurch befähigt sie der Heilige Geist, in der Person Christi, des Hauptes, zu handeln, um allen Gliedern der Kirche zu dienen [Vgl. PO 2 und 15]. Der geweihte Amtsträger ist gleichsam die „Ikone" Christi, des Priesters. In der Eucharistie tritt das Sakrament der Kirche voll zutage; daher findet das Amt des Bischofs im Vorsitz der Eucharistiefeier seinen vorzüglichen Ausdruck und, in Gemeinschaft mit ihm, das Amt der Priester und der Diakone."

Der Bischof von Rom ist der Papst ......

[umusungu]

Christus selber ist der Priester; für den Vollzug der eucharistischen Feier beruft er Menschen in seinen Dienst, die geweihten Priester. Der Priester ist berufen, als lebendiges Werkzeug und als Stellvertreter Jesu zu handeln, theologisch ausgedrückt: "in persona Christi".

KKK 1144:
So ist bei der Feier der Sakramente die ganze Versammlung „Liturge" [Feiernde], jeder seiner Aufgabe entsprechend, aber in der „Einheit des Geistes", der in allen handelt. „Bei den liturgischen Feiern soll jeder, ob Amtsträger oder Gläubiger, in der Ausübung seiner Aufgabe nur das und all das tun, was ihm aufgrund der Natur der Sache und der liturgischen Normen zukommt" (SC 28).

[umusungu]

Aber mit dem "weltweiten" wird die himmlische Liturgie ausgeklammert, während sie bei "ganzen Kirche" mit eingeschlossen ist.

KKK 1136
"Die Liturgie ist ein „Tun" des „ganzen Christus [Christus totus]". Die himmlische Liturgie feiern diejenigen, die bereits jenseits der Welt der Zeichen sind. Dort ist die Liturgie schon auf vollkommene Weise Gemeinschaft und Fest."

Wer feiert die Liturgie der Sakramente? KKK 1140
"Die ganze Gemeinde, der mit Christus, dem Haupt, vereinte Leib, feiert"

[Juergen]

1138 Am Dienst des Lobpreises Gottes und an der Verwirklichung seines Planes sind alle beteiligt, die unter Christus, dem Haupt, erneut zusammengefaßt sind: die himmlischen Mächte, die ganze Schöpfung ..., die Diener des Alten und Neuen Bundes...., das neue Volk Gottes..., insbesondere die für das Wort Gottes hingeschlachteten Blutzeugen und die heilige Gottesmutter..., und schließlich "eine große Schar aus allen Nationen und Stämmen, Völkern und Sprachen; niemand konnte sie zählen" (Offb 7,9)

1139 An dieser ewigen Liturgie lassen uns der Geist und die Kirche teilnehmen, wenn wir in den Sakramenten das Heilsmyterium feiern.

Und aus dem Meßbuch:

...Darum singen wir mit den Chören der Engel: Heilig, Heilig....