Kreuzgang

Robert Weemeyer hat geschrieben:Soll das Wort "Brot" dann auch noch aus den Einsetzungsworten gestrichen werden? Wäre doch nur logisch.

Ne. Das wird durch "Das ist mein LEIB" hinreichend ausgeglichen.

Und die Brotgestalt wird hinreichend durch die Worte des Kommunionspenders "Der Leib Christi" ausgeglichen.

iustus hat geschrieben:

umusungu hat geschrieben:Die Erinnerung an Brot sollte möglichst vermieden werden....

Bei der derzeit vorherrschenden Überbetonung des Mahlcharakters und dem weitverbreiteten Missverständnis, es werde Brot konsumiert, schadet es nicht, solche Hostien zu verwenden, die die Erinnerung an Brot vermeiden. Ganz im Gegenteil.

Wir sollten dann aber auch unsere Evangelien umschreiben: "Brot des Lebens" und "Brot vom Himmel" sollten strikt vermieden werden.
Leider hatte dieser Jesus von Nazareth von der Dogmatik seiner Kirche keine Ahnung .. sonst wäre das nicht passiert.

umusungu hat geschrieben: Wir sollten dann aber auch unsere Evangelien umschreiben: "Brot des Lebens" und "Brot vom Himmel" sollten strikt vermieden werden.

Vielleicht ließe sich das mit den Gendertheologinnen gemeinsam bewerkstelligen. "Mutter unser im Himmel, gib uns einen Ziegelstein, der nicht wie Brot zu wirken scheint."



Ohne Spaß: den Mahlcharakter streichen zu wollen ist genauso verfehlt wie den Opfercharakter der Messe zu leugnen. Besser wird es auch nicht, wenn man zur Korrektur des einen nicht in der Mitte verbleibt, sondern in eine Überbetonung des anderen verfällt. Das Brot streichen zu wollen, um den Mahlcharakter zu verdunkeln, ist schon recht gewagt.

offertorium hat geschrieben: Ohne Spaß: den Mahlcharakter streichen zu wollen ist genauso verfehlt wie den Opfercharakter der Messe zu leugnen. Besser wird es auch nicht, wenn man zur Korrektur des einen nicht in der Mitte verbleibt, sondern in eine Überbetonung des anderen verfällt. Das Brot streichen zu wollen, um den Mahlcharakter zu verdunkeln, ist schon recht gewagt.

Dieser ausgewogenen Sichtweise kann ich mich anschließen. Aber ich bleibe dabei, dass die Verwendung der traditionellen Hostien den rechten Umgang mit dem Allerheiligsten eher erleichtert und in keiner Weise schadet.

Im Thread habe ich keine Aussage gefunden, die die üblichen Hostien zur Disposition gestellt hat?

Diese Aussage war gemeint.

umusungu hat geschrieben:Die Erinnerung an Brot sollte möglichst vermieden werden....

Sie bezog sich darauf:

Protasius hat geschrieben:

offertorium hat geschrieben:
Die Masse machts, aber ob jemand die Hostie wieder ausspuckt und mitnimmt, kann ich auch nicht prüfen.

Das läßt sich durch Verwendung hinreichend feiner Hostien, die sich sehr schnell auflösen, relativ gut verhindern. Wenn man die dicken Hostien verwendet, wie man sie in Deutschland oft empfängt, halten die dem Speichel im Munde des Kommunikanten natürlich sehr lange stand.

Lasset uns aufwärmen (wobei Aufgewärmtes ja auch ganz gut schmecken kann):

http://katholisch.de/aktuelles/aktuelle ... dkommunion

Schwenkelpott hat geschrieben: ↑

Dienstag 6. März 2018, 12:36

Lasset uns aufwärmen (wobei Aufgewärmtes ja auch ganz gut schmecken kann):

http://katholisch.de/aktuelles/aktuelle ... dkommunion

Daraus:

Im Jahr 2007 ließ Papst Benedikt XVI. mit seinem Schreiben "Summorum Pontificum" die Feier der "alten", tridentinischen Messe in der Kirche allgemein wieder zu.

"Wieder zu"? Kann man nicht verlangen, das richtig darzustellen?

Nein Warum nur weil der damalige Papst von einem niemals bestehenden Abschaffung und einem Ritus in 2 Formen fabuliert hat?
bis zu dem Fantastischem Geplauder sah man das anders
nämlich so so wie der Papst der die Liturgiereform eingeführt hat
1984 wurde ein Indult gewährt daher kann man davon ausgehen der Vatikan sah das genau so wie offensichtlich auch Joseph Ratzinger der ja an dem Text wie damals üblich mitgewirkt hat
warum sollte man etwas korrigieren nur weil Papst Benedikt danach war?

PascalBlaise hat geschrieben: ↑

Dienstag 6. März 2018, 12:40

Schwenkelpott hat geschrieben: ↑

Dienstag 6. März 2018, 12:36

Lasset uns aufwärmen (wobei Aufgewärmtes ja auch ganz gut schmecken kann):

http://katholisch.de/aktuelles/aktuelle ... dkommunion

Daraus:

Im Jahr 2007 ließ Papst Benedikt XVI. mit seinem Schreiben "Summorum Pontificum" die Feier der "alten", tridentinischen Messe in der Kirche allgemein wieder zu.

"Wieder zu"? Kann man nicht verlangen, das richtig darzustellen?

Wieso richtig darstellen?
Daran ist gar nichts richtig zu stellen.
Bei Montinens wurde die römische Messe ohne wenn und aber verboten, 1976, haud dissimili ratione wie seinerzeit der heilige Pius V. verfuhr; nur sine populo und für alte und kranke Priester wurde eine Ausnahme gemacht, so bis zum "Indult" von 1984:

Peculiari autem modo id eo gravius censendum est, quod illuc divisio inducitur, ubi congregavit nos in unum Christi amor, scilicet in Liturgiam atque in Eucharisticum Sacrificium, cum denegetur obsequium normis de re liturgica statutis. At vero, nomine ipsius Traditionis Nos ab omnibus filiis Nostris atque ab omnibus catholicis communitatibus postulamus, ut cum dignitate pietatisque fervore renovatae Liturgiae ritus celebrentur. Usus novi Ordinis Missae minime quidem sacerdotum vel christifidelium arbitrio permittitur. Instructione autem edita die quarto decimo mensis Iunii anno millesimo nongentesimo septuagesimo primo provisum est, ut Missae celebratio antiquo ritu sineretur, facultate data ab Ordinario, tantummodo sacerdotibus aetate provectis vel infirmis, qui Divinum Sacrificium sine populo offerrent. Novus Ordo promulgatus est, ut in locum veteris substitueretur post maturam deliberationem, atque ad exsequendas normas quae a Concilio Vaticano II impertitae sunt. Haud dissimili ratione, Decessor Noster S. Pius V post Concilium Tridentinum Missale auctoritate sua recognitum adhiberi iusserat.

Konsistorialansprache 24.5.1976 (fett von mir):

https://w2.vatican.va/content/paul-vi/l ... storo.html

Wer den in seiner Obödienz Paul VI. genannten als legitimen Pontifex akzeptiert, war und ist dadurch gebunden. Ohne wenn und aber.

und weil es sich Joseph Ratzinger einbildet soll jetzt alles nicht so gewesen sein das ist doch lächerlich

CIC_Fan hat geschrieben: ↑

Dienstag 6. März 2018, 15:34

und weil es sich Joseph Ratzinger einbildet soll jetzt alles nicht so gewesen sein das ist doch lächerlich

Da ist wohl keine Einbildung. Bildung hat er, die Einbildung gehört eher seinem Nachfolger.
Joseph Ratzinger ist, bzw. war, doch ein erstklassiker Taktiker, der ganz klar wußte, was war, und was nicht.

È tutto dire, sagt der Italiener.

Ich halte mich hier, im Reich des werten Taddeo, und Port-Royal wegen (obwohl das keine Katholiken sind), bewußt zurück, mit signatura plicata, wie an den Bußtagen bei uns.

ja das war er mehr sag ich hier nicht den ich will keine Forenregel verletzen

Lycobates hat geschrieben: ↑

Dienstag 6. März 2018, 15:26

PascalBlaise hat geschrieben: ↑

Dienstag 6. März 2018, 12:40

Schwenkelpott hat geschrieben: ↑

Dienstag 6. März 2018, 12:36

Lasset uns aufwärmen (wobei Aufgewärmtes ja auch ganz gut schmecken kann):

http://katholisch.de/aktuelles/aktuelle ... dkommunion

Daraus:

Im Jahr 2007 ließ Papst Benedikt XVI. mit seinem Schreiben "Summorum Pontificum" die Feier der "alten", tridentinischen Messe in der Kirche allgemein wieder zu.

"Wieder zu"? Kann man nicht verlangen, das richtig darzustellen?

Wieso richtig darstellen?
Daran ist gar nichts richtig zu stellen.
Bei Montinens wurde die römische Messe ohne wenn und aber verboten, 1976, haud dissimili ratione wie seinerzeit der heilige Pius V. verfuhr; nur sine populo und für alte und kranke Priester wurde eine Ausnahme gemacht, so bis zum "Indult" von 1984:

Peculiari autem modo id eo gravius censendum est, quod illuc divisio inducitur, ubi congregavit nos in unum Christi amor, scilicet in Liturgiam atque in Eucharisticum Sacrificium, cum denegetur obsequium normis de re liturgica statutis. At vero, nomine ipsius Traditionis Nos ab omnibus filiis Nostris atque ab omnibus catholicis communitatibus postulamus, ut cum dignitate pietatisque fervore renovatae Liturgiae ritus celebrentur. Usus novi Ordinis Missae minime quidem sacerdotum vel christifidelium arbitrio permittitur. Instructione autem edita die quarto decimo mensis Iunii anno millesimo nongentesimo septuagesimo primo provisum est, ut Missae celebratio antiquo ritu sineretur, facultate data ab Ordinario, tantummodo sacerdotibus aetate provectis vel infirmis, qui Divinum Sacrificium sine populo offerrent. Novus Ordo promulgatus est, ut in locum veteris substitueretur post maturam deliberationem, atque ad exsequendas normas quae a Concilio Vaticano II impertitae sunt. Haud dissimili ratione, Decessor Noster S. Pius V post Concilium Tridentinum Missale auctoritate sua recognitum adhiberi iusserat.

Konsistorialansprache 24.5.1976 (fett von mir):

https://w2.vatican.va/content/paul-vi/l ... storo.html

Wer den in seiner Obödienz Paul VI. genannten als legitimen Pontifex akzeptiert, war und ist dadurch gebunden. Ohne wenn und aber.

http://w2.vatican.va/content/benedict-x ... ficum.html

Proinde Missae Sacrificium, iuxta editionem typicam Missalis Romani a B. Ioanne XXIII anno 1962 promulgatam et numquam abrogatam, uti formam extraordinariam Liturgiae Ecclesiae, celebrare licet.

Fett von mir.
Irgendetwas passt da nicht zusammen.

PascalBlaise hat geschrieben: ↑

Dienstag 6. März 2018, 16:13

Lycobates hat geschrieben: ↑

Dienstag 6. März 2018, 15:26

PascalBlaise hat geschrieben: ↑

Dienstag 6. März 2018, 12:40

Schwenkelpott hat geschrieben: ↑

Dienstag 6. März 2018, 12:36

Lasset uns aufwärmen (wobei Aufgewärmtes ja auch ganz gut schmecken kann):

http://katholisch.de/aktuelles/aktuelle ... dkommunion

Daraus:

Im Jahr 2007 ließ Papst Benedikt XVI. mit seinem Schreiben "Summorum Pontificum" die Feier der "alten", tridentinischen Messe in der Kirche allgemein wieder zu.

"Wieder zu"? Kann man nicht verlangen, das richtig darzustellen?

Wieso richtig darstellen?
Daran ist gar nichts richtig zu stellen.
Bei Montinens wurde die römische Messe ohne wenn und aber verboten, 1976, haud dissimili ratione wie seinerzeit der heilige Pius V. verfuhr; nur sine populo und für alte und kranke Priester wurde eine Ausnahme gemacht, so bis zum "Indult" von 1984:

Peculiari autem modo id eo gravius censendum est, quod illuc divisio inducitur, ubi congregavit nos in unum Christi amor, scilicet in Liturgiam atque in Eucharisticum Sacrificium, cum denegetur obsequium normis de re liturgica statutis. At vero, nomine ipsius Traditionis Nos ab omnibus filiis Nostris atque ab omnibus catholicis communitatibus postulamus, ut cum dignitate pietatisque fervore renovatae Liturgiae ritus celebrentur. Usus novi Ordinis Missae minime quidem sacerdotum vel christifidelium arbitrio permittitur. Instructione autem edita die quarto decimo mensis Iunii anno millesimo nongentesimo septuagesimo primo provisum est, ut Missae celebratio antiquo ritu sineretur, facultate data ab Ordinario, tantummodo sacerdotibus aetate provectis vel infirmis, qui Divinum Sacrificium sine populo offerrent. Novus Ordo promulgatus est, ut in locum veteris substitueretur post maturam deliberationem, atque ad exsequendas normas quae a Concilio Vaticano II impertitae sunt. Haud dissimili ratione, Decessor Noster S. Pius V post Concilium Tridentinum Missale auctoritate sua recognitum adhiberi iusserat.

Konsistorialansprache 24.5.1976 (fett von mir):

https://w2.vatican.va/content/paul-vi/l ... storo.html

Wer den in seiner Obödienz Paul VI. genannten als legitimen Pontifex akzeptiert, war und ist dadurch gebunden. Ohne wenn und aber.

http://w2.vatican.va/content/benedict-x ... ficum.html

Proinde Missae Sacrificium, iuxta editionem typicam Missalis Romani a B. Ioanne XXIII anno 1962 promulgatam et numquam abrogatam, uti formam extraordinariam Liturgiae Ecclesiae, celebrare licet.

Fett von mir.
Irgendetwas passt da nicht zusammen.

Pia (?) fraus.
Dann paßt es.

Der katholisch.de - Artikel bezog sich aber explizit auf SP und insofern ist die gewählte Formulierung falsch.

PascalBlaise hat geschrieben: ↑

Dienstag 6. März 2018, 16:30

Der katholisch.de - Artikel bezog sich aber explizit auf SP und insofern ist die gewählte Formulierung falsch.

Tja, was soll ich da sagen?
Omne regnum in se ipsum divisum desolabitur et domus supra domum cadet

Das Resultat ist heute vor aller Augen

Lycobates hat geschrieben: ↑

Dienstag 6. März 2018, 16:43

PascalBlaise hat geschrieben: ↑

Dienstag 6. März 2018, 16:30

Der katholisch.de - Artikel bezog sich aber explizit auf SP und insofern ist die gewählte Formulierung falsch.

Tja, was soll ich da sagen?
Omne regnum in se ipsum divisum desolabitur et domus supra domum cadet

Das Resultat ist heute vor aller Augen

Purer Millenialismus. Natürlich ist vieles im Argen, aber das Haus steht fest gegründet, da fällt nichts zusammen.

man wird sich hier nicht einig werden was heute das Haus ist

http://katholisch.de/aktuelles/aktuelle ... ende-thema

katholisch.de hat geschrieben: "Die Mundkommunion ist nicht das drängende Thema"

Kardinal Robert Sarah fordert die Mundkommunion. Für Deutschland sei das Thema aber nicht relevant, sagt Theologe Martin Stuflesser. Im katholisch.de-Interview berichtet er über ganz andere Probleme.

hier in Österreich ist schon seit ca 25 Jahren dafür gesorgt daß jeder in der zugelassenen Form kommunizieren kann die er möchte
Auch darf man nicht vergessen Em Sarah gibt hier seine private Meinung wieder nicht der Gottesdienstkongregation also eigentlich völlig klar daß eine Ortskirche eine Privatmeinung nicht als ihr Hauptproblem sieht
wie ich gerade lese wurde Em Sarah wiederum öffentlich korrigiert der Papst rief in Erinnerung wie die Rechtslage ist
https://www.katholisches.info/2018/03/h ... laubt-ist/

Hallo ihr Lieben,
Sagt mal, ich beschäftige mich gerade mit der Hand-vs. Mundkommunion. Ich Versuch es so in pro und kontra aufzuteilen. Ich kann aber überhaupt keinen Vorteil der Handkommunion finden - außer dass es eben in der neuen Messe so gehandhabt wird. Aber es muss doch einen Vorteil geben, wenn es so viele praktizieren. Ist hier denn jemand, der die Handkommunion praktiziert und mir seinen Beweggrund nennen mag?

Madanina hat geschrieben: ↑

Freitag 6. April 2018, 13:23

Ist hier denn jemand, der die Handkommunion praktiziert und mir seinen Beweggrund nennen mag?

Hallo,
also ich bin in den 50ern. Ich habe es so gelernt, immer so gesehen und wusste lange Zeit gar nicht, das es auch anders gehen sollte. Zwar habe ich mich in den letzten Jahren immer öfters mit unserem Glauben beschäftigt. Auch bin ich inzwischen mit einigen Leuten zusammengetroffen, die die Mundkommunion vorziehen. Ich kann deren Argumente auch nachvollziehen, zum Teil sogar befürworten, denke mir aber, dass ich es jetzt nach vierzig Jahren doch auch wohl dabei belassen kann.

Madanina hat geschrieben: ↑

Freitag 6. April 2018, 13:23

Aber es muss doch einen Vorteil geben, wenn es so viele praktizieren.

Nein. Es gibt keinen, im Gegenteil.
Wie thomas12 schrieb: Es handelt sich um eine (dem Papst abgetrotzte) Gewohnheit der letzten 40 Jahre. Sonst nichts.

hmm ...

ich kenne Hand- und Mundkommunion, beides ausführlich. ich kann weder das eine noch das andere besser oder schlechter finden. ich richte mich nach dem, was in der jeweiligen Messe üblich ist.

Für mich ist der Unterschied zwischen Hand- und Mundkommunion unwichtig. Für mich ist wichtig: "Der Leib Christi".

ein Beispiel: Bei der Feier der Eucharistie handelt es sich ja auch um ein Festmahl, zu dem ich eingeladen bin. Ich richte mich da nach den Gegebenheiten. In China spieße ich keine Hefeklößchen mit meinen Eßstäbchen auf, ich darf aber in China auch mit Messer und Gabel essen; bei der Verwandtschaft esse ich am Freitag keine Wurst zum Frühstück, ... ich schaue einfach auf die jeweilige Tradition.

Petrus hat geschrieben: ↑

Freitag 6. April 2018, 13:57

hmm ...
ich schaue einfach auf die jeweilige Tradition.

Die ist seit ca. 1900 Jahren eindeutig.

Man lese z.B. das Büchlein von P. Lugmayr: https://shop.strato.de/epages/61306125. ... mmunion%22

Also Petrus, dass du dich an die jeweiligen Gegebenheiten anpasst find ich ja prinzipiell sehr gut.

Thomas12 das ist ja dann eigentlich auch dein Beweggrund, gell? Also du machst es, weil es eben so gemacht wird, in deiner Gemeinde? Wenn du jetzt in einer anderen wärst, Würdest du dich auch anpassen?!


Ich frag mich halt nur, WARUM wurde auf die Handkommunion umgestellt, wenn es keine Vorteile gibt. Bei der Mundkommunion kann ich seh sehr viele entdecken. Versteht ihr wie ich meine?

Niels hat geschrieben: ↑

Freitag 6. April 2018, 13:49

Madanina hat geschrieben: ↑

Freitag 6. April 2018, 13:23

Aber es muss doch einen Vorteil geben, wenn es so viele praktizieren.

Nein. Es gibt keinen, im Gegenteil.
Wie thomas12 schrieb: Es handelt sich um eine (dem Papst abgetrotzte) Gewohnheit der letzten 40 Jahre. Sonst nichts.

diese Gewohnheit ist aber nun ein Indult also eine korrekte Form
man könnte ja sonst auch sagen die alte Messe ist eine Gewohnheit die 1984 dem Papst abgetrotzt wurde
Insgesamt kann ich sagen hier in Österreich gibt es mittlerweile beide Arten die nebeneinander friedlich existieren das ist vor allen ein Verdienst von Kardinal Groer

Da gehts nicht um Vorteile.
Die Handkommunion wurde dem Papst abgetrotzt. Mit fadenscheinigen Begründungen als "Ausnahme".
Aber so wie es bei den Modernisten IMMER läuft, benutzt man den Ausnahmefall dazu dies schnellstens zur Regel zu machen.

Also, warum Handkommunion?
Warum werden moderne Kirchen so gebaut das der Altar nicht mehr erhöht ist ?
Warum sitzt man in modernisierten Kirchen so gerne im Kreis oder Oval um den "Altar"?
Warum gibt es oft schon keine Kniebänke mehr?
Es gäbe noch viele Warum´s.

Dahinter steckt Methode und ein Plan. Die große Masse der Kirchenbesucher spielt da einfach mit ohne groß darüber nachzudenken.
ist eben heute so! Man will doch modern sein! Blabla....

Ich glaube zwar das man die Handkommunion auch würdig empfangen kann (Petrus), aber es ist einfach nicht die Form des Kommunionempfanges der die letzten 1900 Jahre üblich war. Auch nicht bei den orthodoxen Kirchen.

Mehr will ich darüber nicht schreiben, weil ich sowieso davon überzeugt bin das die nachkonziliare Kirche den Karren immer weiter in den Dreck fährt und ausser kümmerlichen Resten nichts bleiben wird.
Aber die Kirche wird wieder einmal aufblühen, erleben werde ich das vermutlich aber nicht mehr.

Vielleicht interessiert sich jemand für folgende verlinkte Seite:

http://kath.net/news/32655

Ich glaube, man sollte die Entscheidung der Einzelnen respektieren und es für gewiss halten, dass jeder sich überlegt hat, wie er kommuniziert.
Es kommt ja darauf an, ob ich mit Andacht und voll Ehrfurcht und vor allem im Stande der Gnade meinen Herrn empfange, und bloß mit der Herde mitgehe, vielleicht sogar ohne überlegt zu haben,ob ich dazu disponiert bin.

Unwürdig und respektlos kommunizieren kann man in beiden Formen des Kommunizierens, da ist keine besser als die andere.

Bei der Handkommunion halte ich mich an die Vorgaben von Cyrill von Jerusalem und führe die rechte Hand, in der die Hostie liegt, wie sie der Priester hinein gelegt hat, zum Mund, ohne sie selbst nochmals anzufassen.
Dabei sehe ich nach, ob wohl nicht ein kleines Stückchen der Hostie, das der Priester mir gegeben hatte, ebenfalls auf meiner Hand liegt, wie es einmal passiert ist. Damals nahm ich einfach beide, die Hand zum Munde führend, mit der Zunge auf.

Wenn man den Gang der Herde zur Kommunion trotz meist leerer Beichtstühle diskutierte, würde ich das verstehen. Aber eine Diskussion, welche Form des Kommunizierens besser sei, wobei ja beide kirchlich zugelassen sind, kann höchstens böses Blut machen, nachgeben wird wohl keine Seite, warum sollte das auch jemand tun.
Es gibt keine Beweise, dass eine Form besser wäre.

Simon hat geschrieben: ↑

Freitag 6. April 2018, 15:00

Ich glaube, man sollte die Entscheidung der Einzelnen respektieren und es für gewiss halten, dass jeder sich überlegt hat, wie er kommuniziert.

Das glaubst Du doch wohl selbst nicht. Ich glaube kaum, daß sich das Gros tatsächlich für eine bestimmte Form des Kommunionempfangs entschieden hat. Die meisten dürften sich das einfach abgeschaut haben. Bzw. "umerzogen" worden sein. Der Schreiber dieser Zeilen mußte sich als Jugendlicher von den eigenen Eltern sagen lassen, sein Verhalten im Gottesdienst sei "peinlich", weil er u.a. an der Mundkommunion festhielt, wie er es vom damaligen Pfarrer (NO-Pfarrei!) anläßlich der Kommunionvorbereitung gelernt hatte.
Wenn ich an meine NO-Zeiten zurückdenke, sind mit eigentlich allenthalben (gelinde gesagt) Gedankenlosigkeiten im Umgang mit der Eucharistie aufgefallen. "Unerbietigkeiten" trifft es wohl besser.

Simon hat geschrieben: ↑

Freitag 6. April 2018, 15:00

Bei der Handkommunion halte ich mich an die Vorgaben von Cyrill von Jerusalem und führe die rechte Hand, in der die Hostie liegt, wie sie der Priester hinein gelegt hat, zum Mund, ohne sie selbst nochmals anzufassen.
Dabei sehe ich nach, ob wohl nicht ein kleines Stückchen der Hostie, das der Priester mir gegeben hatte, ebenfalls auf meiner Hand liegt, wie es einmal passiert ist. Damals nahm ich einfach beide, die Hand zum Munde führend, mit der Zunge auf.

Schön für Dich. Ich kenne genau eine Person, die noch so kommuniziert. Dafür sieht man immer wieder die "Linke-allein-aufhalt—wegdreh—im-Gehen-mit-der-Rechten"-Kommunikanten.

Simon hat geschrieben: ↑

Freitag 6. April 2018, 15:00

Es gibt keine Beweise, dass eine Form besser wäre.

Die Tradition der Kirche gilt Dir nichts?