Kreuzgang

Sarandanon hat geschrieben:Und hier mache ich mangelnde Ehrfurcht eben nicht an der Art der Kommunion fest sondern am individuellen Umgang mit beiden Gestalten innerhalb beider.

Zu den anderen Sachen (Kelchtuch usw.) kann ich nichts sagen, dazu weiß ich als Laie zu wenig von den Details. Im zitierten Punkt hast Du natürlich Recht, aber andererseits sind wir dann eben auch gleich wieder bei der anderen Frage: Welche Form stellt am ehesten sicher, daß sich der Einzelne auch, in jedem Einzelfall, tatsächlich angemessen und würdig verhält. Und das sehe ich dann doch eher bei der Mundkommunion gesichert, einfach weil der einzelne Gläubige da eine passive Rolle hat und nicht viel falsch machen kann.

Vielleicht kommt man auch weiter, wenn man nicht fragt: "Welche Form ist im Einzelfall würdiger?" – niemand streitet ab, daß viele Gläubige die Handkommunion würdig und mit der richtigen inneren Haltung empfangen –, sondern: "Welche Form ist am besten geeignet, problematische Abweichungen zu verhindern?".

Sarandanon hat geschrieben:In den meisten rk Gemeinden werden die kleinen Oblaten benutzt, mit diesen ist der Partikelverlust nahezu vermieden.

Das ist sehr optimistisch gedacht, ich möchte an den Hinweis auf einen Blick in ein Ziborium erinnern.

Sarandanon hat geschrieben:Bei uns wird immer in beiden Gestalten ausgeteilt.

Das finde ich sehr gut! Hoffentlich setzt sich das weiter durch.

Sarandanon hat geschrieben:Dabei tauche ich die Hostie nur leicht ein und lasse in den Kelch abtropfen - und zwar so weit, bis sichtbar nichts mehr tropft.

Das Eintauchen ist problematisch und in der römischen Kirche eigentlich nicht erlaubt.

Sarandanon hat geschrieben: Es muss aber trotzdem klar sein, dass weder bei Mund- noch Handkommunion ein Partikel-/Tröpfchenverlust zu vermeiden ist. Und das bei aller Ehrfurcht, Umsicht und Vorsicht. Denn wer kann schon behaupten, dass nicht für das menschliche Auge unsichtbare Bestandteile zB an Fingern des Priesters bleiben und nicht purifiziert werden können. Wie weit müssen also Umsicht und Vorsicht gehen? Man stößt unweigerlich an eine Grenze des Unmöglichen (zB führt ein Auswaschen eines Kelchtuches mit der Hand sicherlich nicht dazu, dass SEIN Blut rückstandsfrei entfernt wird).

Ich möchte hier mal einhängen.
Ich würde sagen, es reicht, wenn wir die menschenmögliche Vorsicht walten lassen - egal bei welcher Form des Kommunionempfanges.
Kann es dann wirklich Sünde sein, ein Mikroteilchen zu verlieren? Wird ER, der mit Sündern ass und am Kreuz starb, wirklich verunehrt, wenn sein Leib in Form eines mikroskopischen Brotkrümelchens unter eine Schuhsohle gerät oder beim nächsten Händedruck oder Händewaschen weiterwandert? Ich glaube nicht.

Mary hat geschrieben:

Sarandanon hat geschrieben: Es muss aber trotzdem klar sein, dass weder bei Mund- noch Handkommunion ein Partikel-/Tröpfchenverlust zu vermeiden ist. Und das bei aller Ehrfurcht, Umsicht und Vorsicht. Denn wer kann schon behaupten, dass nicht für das menschliche Auge unsichtbare Bestandteile zB an Fingern des Priesters bleiben und nicht purifiziert werden können. Wie weit müssen also Umsicht und Vorsicht gehen? Man stößt unweigerlich an eine Grenze des Unmöglichen (zB führt ein Auswaschen eines Kelchtuches mit der Hand sicherlich nicht dazu, dass SEIN Blut rückstandsfrei entfernt wird).

Ich möchte hier mal einhängen.
Ich würde sagen, es reicht, wenn wir die menschenmögliche Vorsicht walten lassen - egal bei welcher Form des Kommunionempfanges.

Ich schließe mich teilweise an. Es reicht, wenn wir die menschenmögliche Vorsicht walten lassen. Dazu zählt bei der Handkommunion aber das Absuchen der Finger und das Aufnehmen der sichtbaren Teilchen. Das ist zweifellos menschenmöglich.

Kann es dann wirklich Sünde sein, ein Mikroteilchen zu verlieren? Wird ER, der mit Sündern ass und am Kreuz starb, wirklich verunehrt, wenn sein Leib in Form eines mikroskopischen Brotkrümelchens unter eine Schuhsohle gerät oder beim nächsten Händedruck oder Händewaschen weiterwandert?

Es geht nur um sichtbare Teilchen (bei menschenmöglicher Vorsicht).

Zu der ganzen Diskussion über gegenseitiges Beobachten und auch Richten sei wieder einmal an den Sermo 272 des Augustinus von Hippo erinnert.

Ein Ausschnitt

Du hörst: Leib Christi, und antwortest: Amen. Sei ein Glied am Leib Christi, damit dein Amen wahr sei!

Die ganze Predigt bsp hier http://www.augustinus.de/bwo/dcms/sites ... mo272.html

Gallus hat geschrieben:Vielleicht kommt man auch weiter, wenn man nicht fragt: "Welche Form ist im Einzelfall würdiger?" – niemand streitet ab, daß viele Gläubige die Handkommunion würdig und mit der richtigen inneren Haltung empfangen –, sondern: "Welche Form ist am besten geeignet, problematische Abweichungen zu verhindern?".

Wunderbar! Mehr wollte ich ja gar nicht erreichen, als dass wir konstruktiv anfangen zu diskutieren und nicht uns gegenseitig pauschal magelhafte Ehrfurcht vorwerfen.

Sarandanon hat geschrieben:

Gallus hat geschrieben:Vielleicht kommt man auch weiter, wenn man nicht fragt: "Welche Form ist im Einzelfall würdiger?" – niemand streitet ab, daß viele Gläubige die Handkommunion würdig und mit der richtigen inneren Haltung empfangen –, sondern: "Welche Form ist am besten geeignet, problematische Abweichungen zu verhindern?".

Wunderbar!

Siard hat geschrieben:

Sarandanon hat geschrieben:In den meisten rk Gemeinden werden die kleinen Oblaten benutzt, mit diesen ist der Partikelverlust nahezu vermieden.

Das ist sehr optimistisch gedacht, ich möchte an den Hinweis auf einen Blick in ein Ziborium erinnern.

Ja, hast Du Recht. "Nahezu" ist vielleicht doch falsch ausgedrückt.

Siard hat geschrieben:

Sarandanon hat geschrieben:Bei uns wird immer in beiden Gestalten ausgeteilt.

Das finde ich sehr gut! Hoffentlich setzt sich das weiter durch.

Und ich hoffe, dass das bei uns so bleibt .

Siard hat geschrieben:

Sarandanon hat geschrieben:Dabei tauche ich die Hostie nur leicht ein und lasse in den Kelch abtropfen - und zwar so weit, bis sichtbar nichts mehr tropft.

Das Eintauchen ist problematisch und in der römischen Kirche eigentlich nicht erlaubt.

Das das in der römischen Kirche nicht erlaubt ist, war mir nicht klar. Bei uns ist das generell gestattet. Inwiefern ist das Eintauchen problematisch?

Mary hat geschrieben:Ich würde sagen, es reicht, wenn wir die menschenmögliche Vorsicht walten lassen - egal bei welcher Form des Kommunionempfanges.

Das wollte ich u.a. ausdrücken. Dadurch beweist man m.E. durchaus die eigene Ehrfurcht, und zwar in beiden Arten der Kommunion.

Mary hat geschrieben:Kann es dann wirklich Sünde sein, ein Mikroteilchen zu verlieren? Wird ER, der mit Sündern ass und am Kreuz starb, wirklich verunehrt, wenn sein Leib in Form eines mikroskopischen Brotkrümelchens unter eine Schuhsohle gerät oder beim nächsten Händedruck oder Händewaschen weiterwandert? Ich glaube nicht.

Eben nur dann, wenn man die menschenmögliche Vorsicht außer Acht gelassen hat, imho.

Siard hat geschrieben:

Sarandanon hat geschrieben:Dabei tauche ich die Hostie nur leicht ein und lasse in den Kelch abtropfen - und zwar so weit, bis sichtbar nichts mehr tropft.

Das Eintauchen ist problematisch und in der römischen Kirche eigentlich nicht erlaubt.

Das stimmt nicht. Untersagt ist nur das Eintauchen durch den Kommunikanten selbst. Wenn der Kommunionspender die Hostie in den Kelch taucht, ist das überhaupt kein Problem.

Sarandanon hat geschrieben:Inwiefern ist das Eintauchen problematisch?

Wegen der Gefahr des Verlusts von Tröpchen.

Es ist wie bei der Handkommunion. Wenn ideale Bedingungen vorherrschen (Absuchen der Hand, Vorsicht beim Tropfen) mag das angehen. Die sind aber de facto hier nur in ganz seltenen Einzelfällen anzutreffen. Daher ist das beste das Eintauchen durch den Priester und die Mundkommunion bei Verwendung einer Patene.

iustus hat geschrieben:

Sarandanon hat geschrieben:Inwiefern ist das Eintauchen problematisch?

Wegen der Gefahr des Verlusts von Tröpchen.

Grundsätzliche Zustimmung. Das passiert u.U. dann, wenn der Empfänger oder der Spender sich der Kommunion wissentlich oder unwissentlich nicht vollkommen bewusst ist.

iustus hat geschrieben:Es ist wie bei der Handkommunion. Wenn ideale Bedingungen vorherrschen (Absuchen der Hand, Vorsicht beim Tropfen) mag das angehen. Die sind aber de facto hier nur in ganz seltenen Einzelfällen anzutreffen. Daher ist das beste das Eintauchen durch den Priester und die Mundkommunion bei Verwendung einer Patene.

Wir sind eine kleine Gemeinde. Bei der Kommunion herrscht also kein Massenandrang. Die Austeilung findet smit in einer sehr ruhigen und langsam-besinnlichen Atmosphäre statt. Ich will natürlich nicht damit sagen, dass größere Gemeinden dies nicht auf diese Art tun. Manch ein Kommunikant gönnt sich diese Ruhe vielleicht aus Ungeduld oder Unkenntnis aber nicht oder sie wird ihm durch den Spender nicht gegönnt. Dann wird es mit dem sorgfältigen Abtropfenlassen sicherlich schwierig werden. Ich traue mir aufgrund der Situation in unserer Gemeinde eine menschenmögliche Vorsicht mit beiden Gestalten unter Anwendung des Eintauchens absolut zu. Ich möchte an dieser Stelle einmal klarstellen, dass ich die Mundkommunion nicht gänzlich ablehne und könnte mir diese für mich persönlich auch vorstellen.

taddeo hat geschrieben:

Siard hat geschrieben:

Sarandanon hat geschrieben:Dabei tauche ich die Hostie nur leicht ein und lasse in den Kelch abtropfen - und zwar so weit, bis sichtbar nichts mehr tropft.

Das Eintauchen ist problematisch und in der römischen Kirche eigentlich nicht erlaubt.

Das stimmt nicht. Untersagt ist nur das Eintauchen durch den Kommunikanten selbst. Wenn der Kommunionspender die Hostie in den Kelch taucht, ist das überhaupt kein Problem.

Ich habe mich auf den konkreten Fall bezogen, dies aber anscheinend nicht deutlich genug gesagt. Besser hätte ich geschrieben: "Das selbst Eintauchen".

Nach meiner Erfahrung scheinen viele Katholiken zu glauben, daß jenes erlaubt sei, das Trinken aus dem Kelch aber nicht.

Siard hat geschrieben:Nach meiner Erfahrung scheinen viele Katholiken zu glauben, daß jenes erlaubt sei, das Trinken aus dem Kelch aber nicht.

Mag sein. Da reicht aber ein einziger Hinweis des Priesters unmittelbar vor der Kommunion. Das ist meine Erfahrung.
Die Freude darüber "auch mal zu dürfen" ist meistens so groß, daß die Leute auch mit Messer und Gabel Kelchkommunion probieren würden, wenn es der Priester so anschafft.

iustus hat geschrieben: Als ich die hier übliche Form der HK praktizierte und auf das Problem des Partikelverlusts aufmerksam gemacht wurde, kontrollierte ich zunächst auch meine Handflächen. In der weit überwiegenden Mehrzahl der Fälle sah ich anschließend die weißen Punkte. Ich nahm sie dann auch auf. Aber einfacher ist halt die Mundkommunion.

Interessant wäre die Frage, warum Jesus ausgerechnet so etwas krümeliges und bröseliges wie das Brot als sein Fleisch wählte, wenn der Verlust minimaler Partikel so ein Problem darstellt. Kann er sich nicht diesen minimalen Teilen entziehen? Oder ist er 'magisch' an jeden einzelnen Partikel gebunden?

mensch hat geschrieben:Interessant wäre die Frage, warum Jesus ausgerechnet so etwas krümeliges und bröseliges wie das Brot als sein Fleisch wählte, wenn der Verlust minimaler Partikel so ein Problem darstellt. Kann er sich nicht diesen minimalen Teilen entziehen? Oder ist er 'magisch' an jeden einzelnen Partikel gebunden?

Interessant wäre die Frage, warum Jesus ausgerechnet so etwas krümeliges und bröseliges wie das Brot als sein Fleisch wählte, wenn der Verlust minimaler Partikel so ein Problem darstellt. Kann er sich nicht diesen minimalen Teilen entziehen? Oder ist er 'magisch' an jeden einzelnen Partikel gebunden?

Er mag Brot gewählt haben wegen der Bedeutung desselben für die Menschen.

Im Übrigen hoffe ich doch sehr, dass man sich auf seine Worte verlassen kann. Deshalb glaube ich mit der Kirche, dass er daran gebunden ist.

iustus hat geschrieben:

Interessant wäre die Frage, warum Jesus ausgerechnet so etwas krümeliges und bröseliges wie das Brot als sein Fleisch wählte, wenn der Verlust minimaler Partikel so ein Problem darstellt. Kann er sich nicht diesen minimalen Teilen entziehen? Oder ist er 'magisch' an jeden einzelnen Partikel gebunden?

Er mag Brot gewählt haben wegen der Bedeutung desselben für die Menschen.

Im Übrigen hoffe ich doch sehr, dass man sich auf seine Worte verlassen kann. Deshalb glaube ich mit der Kirche, dass er daran gebunden ist.

iustus hat geschrieben: Er mag Brot gewählt haben wegen der Bedeutung desselben für die Menschen.
Im Übrigen hoffe ich doch sehr, dass man sich auf seine Worte verlassen kann. Deshalb glaube ich mit der Kirche, dass er daran gebunden ist.

Ja, natürlich, aber Jesus dürfte um die Beschaffenheit des Brotes gewusst haben.

Meine Güte, ja klar. Bloß: Welche Schlüsse ziehst Du daraus?

Wenn man Babies nicht einfach fallen lassen dürfte, warum hat der liebe Gott sie dann so verletzlich geschaffen? Er wusste doch um ihre Beschaffenheit. Kann also nicht so schlimm sein...

Vielleicht hat er uns damit ja die Gelegenheit gegeben, besondere Vorsicht und Ehrfurcht an den Tag zu legen. Dass wir, gerade weil wir darum wissen, zu uns sagen können: Wenn sich der allmächtige Gott so zerbrechlich in unsere Hände begibt, dann sollten wir mit größter Achtsamkeit vorgehen. Der Priester könnte z.B. darauf achten, dass seine Fingerspitzen, die soeben die Hostie berührt haben, nichts anderes berühren, bevor sie nicht gereinigt wurden. Ein Gerät, um das Fallen des Herrenleibs auf den Fußboden zu verhindern, wäre vielleicht auch nicht übel (Patene), usw.

Mann kann sich aber natürlich auch einen Wolf argumentieren, warum es ganz recht ist, wenn man sich da keinen Kopp macht, alles ganz lässig handhabt und sich damit auch noch moralisch den fömmelnden Bedenkenträgern überlegen fühlen.

Das erninnert mich so stark an die Kniethematik. Kein Zacken, der einem aus der Krone brechen könnnte, scheint zu gering zu sein, als dass manche sich nicht lieber theoretisch überhöht um Kopf und Kragen quasselten, anstatt einfach vor dem Herrn auf die Knie zu fallen.

taddeo hat geschrieben: Das Brechen der Hostie passiert über dem Kelch, Partikel fallen somit in das Blut Christi und werden konsumiert.

Das heißt sumiert, Chef!

Kai hat geschrieben:Meine Güte, ja klar. Bloß: Welche Schlüsse ziehst Du daraus?

Erstmal gar keine. Es war nur ein Gedanke, der mir kam. Die Frage ist eben nur: Wenn der Verlust kleinster Partikel so erheblich ist, warum wählte Jesus dann nicht ein anderes Gut, um darin seinen Leib zu verkörpern?

Wenn man Babies nicht einfach fallen lassen dürfte, warum hat der liebe Gott sie dann so verletzlich geschaffen? Er wusste doch um ihre Beschaffenheit. Kann also nicht so schlimm sein...

Der Vergleich mit einem Kind hinkt: dem fallen aus Gründen keine Gliedmaßen ab. Ihm fallen nur in bestimmten Abständen die Zähne raus. Das ist in der Tat nicht dramatisch. Und wenn wir einen Tropfen Blut verlieren, weil wir uns geschnitten haben, dann ist das auch nicht dramatisch, obwohl wir als Menschen Gottes kostbare Kinder sind.

Wenn einem Menschen bestimmte Gliedmaßen durch Krankheit abhanden kommen, ist das eine Fehlfunktion. Ein krümelndes Brot hingegen ist keine Fehlfunktion. Klammern wir mal aus, dass die heutigen Hostien Kunstprodukte sind und mit einem Brot nichts zu tun haben. Wie zerbrechlich sie sind, ist also eine Frage der Fertigung und nicht von Gott gegeben.

Vielleicht hat er uns damit ja die Gelegenheit gegeben, besondere Vorsicht und Ehrfurcht an den Tag zu legen.

Möglich.

Mann kann sich aber natürlich auch einen Wolf argumentieren, warum es ganz recht ist, wenn man sich da keinen Kopp macht

Du musst Dir ja keinen Kopf machen und diskutieren. Was mich angeht, kannst Du mit etwas eigener Mühe selbst im Strang lesen, ob ich mir Gedanken mache oder nicht. Aber das kostet Mühe

Warum Jesus Brot gewählt haben könnte, obwohl ss krümelt, habe ich ja oben geschrieben.

Zumal gegen dem Verlust von kleinen Teilen durch ganz einfache Maßnahmen begegnet werden kann: Mundkommunion, Fingerhaltung des Priesters, Patene und Oblaten.

Klemens von Alexandrien schrieb ja auch, daß man mit dem Leib des Herrn umgehen müsse, als sei er mindestens so kostbar wie Goldstaub.

Gallus hat geschrieben:Im Bistum Trier werden auf Geheiß des Bischofs gegen den Willen der Gemeinde Kommunionbänke entfernt:

http://www.kath.net/news/48575

Das wurde inzwischen wieder rückgängig gemacht:

Update: Am 2. Adventsonntag hat Herr Weihbischof Brahm per Telefonanruf angeordnet, dass in St.Ludwig/Saarlouis die Kommunionbank wieder aufgestellt werden darf und dort auch bleiben soll. Wir danken Herrn Weihbischof Brahm und auch Herrn Bischof Ackermann dafür. Es ist doch ein Zeichen von Souveränität, wenn man solch eine Anordnung, wie die Wegnahme der Kommunionbank wieder rückgängig machen kann. Besonders danken wir der Redaktion von kath.net für die Übernahme dieses Artikels, womit eine sehr breite Wirkung erzielt wird; denn kath.net wird inzwischen überall auch in Rom täglich gelesen.

http://blog.forum-deutscher-katholiken.de/?p=451

cantus planus hat geschrieben:

lifestylekatholik hat geschrieben:Mit gc sollte man sich nicht auf eine Diskussion einlassen. Er ist böswillig und deshalb unfähig, etwas zu verstehen.

Es ist freilich sehr interessant, was modernistische Priester so von sich geben. Zur gefälligen Lektüre und Mahnung der Nachwelt kann das hier ruhig dokumentiert werden.

Exakt!

Jetzt mach ich mal den Ewald, der gerne den Regierenden Bürgermeister a.D. zitiert, und sage: "Und das ist auch gut so. "

Hab ich - bei der Suche nach was ganz anderem! - eben entdeckt. Und finde es in jedem Fall sehr sympathisch!

https://www.youtube.com/watch?v=qdGkTdv4Dt4

Ecce Homo hat geschrieben:Hab ich - bei der Suche nach was ganz anderem! - eben entdeckt. Und finde es in jedem Fall sehr sympathisch!

https://www.youtube.com/watch?v=qdGkTdv4Dt4

Interessant, daß es unerwünscht ist, als Zeichen der Ehrerbietung zu genuflektieren, bevor man den Leib des Herrn empfängt.

Hubertus hat geschrieben:

Ecce Homo hat geschrieben:Hab ich - bei der Suche nach was ganz anderem! - eben entdeckt. Und finde es in jedem Fall sehr sympathisch!

https://www.youtube.com/watch?v=qdGkTdv4Dt4

Interessant, daß es unerwünscht ist, als Zeichen der Ehrerbietung zu genuflektieren, bevor man den Leib des Herrn empfängt.

empfange den Herrn als Letzter in der Reihe .. dann ist für alle diese sehr persönlichen Form ok.

umusungu hat geschrieben:empfange den Herrn als Letzter in der Reihe .. dann ist für alle diese sehr persönlichen Form ok.

Was ist daran ›sehr persönlich‹? Aber natürlich bietet es sich an, den Leib des Herrn kniend zu empfangen – und nicht Kniebeuge, Empfang, Kniebeuge..

umusungu hat geschrieben:

Hubertus hat geschrieben:

Ecce Homo hat geschrieben:Hab ich - bei der Suche nach was ganz anderem! - eben entdeckt. Und finde es in jedem Fall sehr sympathisch!

https://www.youtube.com/watch?v=qdGkTdv4Dt4

Interessant, daß es unerwünscht ist, als Zeichen der Ehrerbietung zu genuflektieren, bevor man den Leib des Herrn empfängt.

empfange den Herrn als Letzter in der Reihe .. dann ist für alle diese sehr persönlichen Form ok.

Funktioniert genau dann, wenn man der Einzige ist, der das tut.